[dévié][modéré]Non à La Christianophobie

[Patrick Smets]

L'avortement n'a pas à être "jugé" (par qui ?? pourquoi ??).

A nouveau, ne mélangeons pas justice et éthique.

Bien sûr.

Tu ne vas pas admettre un avortement une semaine avant terme, par exemple.

<{POST_SNAPBACK}>

On peut probablement l'admettre dans des cas rarissimes où la mère est elle-même en danger de mort.

[Dilbert]

Bien sûr.

Tu ne vas pas admettre un avortement une semaine avant terme, par exemple. 

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne l'admets pas (=je suis contre) d'un point de vue éthique, je l'admets du point de vue du droit de la mère.

De même que je n'admets pas l'euthanasie d'un point de vue éthique, mais que je n'ai pas à imposer ce point de vue à quelqu'un d'autre (et surtout aux personnes concernées).

Si on admet, comme le fait le droit positif, peu soucieux de cohérence, qu'on a le droit d'avorter x semaines avant terme, mais pas après, on définit une barrière totalement arbitraire.

[walter-rebuttand]

Je ne l'admets pas (=je suis contre) d'un point de vue éthique, je l'admets du point de vue du droit de la mère.

De même que je n'admets pas l'euthanasie d'un point de vue éthique, mais que je n'ai pas à imposer ce point de vue à quelqu'un d'autre (et surtout aux personnes concernées).

Si on admet, comme le fait le droit positif, peu soucieux de cohérence, qu'on a le droit d'avorter x semaines avant  terme, mais pas après, on définit une barrière totalement arbitraire.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis bien d'accord. (edit) que cette barrière est arbitraire.

[Constantin_H]

Je suis bien d'accord. (edit) que cette barrière est arbitraire.

<{POST_SNAPBACK}>

Et donc, en poussant la logique jusqu'au bout, admettre que l'avortement n'est pas criminel en soi (d'un point de vue juridique, cela s'entend), et qu'il s'agit avant tout d'un jugement éthique.

Autre chose, qui est venu brièvement dans le débat, mais que nous n'avons pas poursuivi : tout d'abord, si on se place dans l'optique d'une société anarcap, ou même minarchiste, qui poursuivrait les parents qui ont avorté ? A priori, le foetus n'a pas d'ayant-droit, si ce n'est les parents eux-mêmes, éventuellement le frère ou la soeur.

[Dilbert]

Je suis bien d'accord. (edit) que cette barrière est arbitraire.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour vous en persuader encore, il y a un tableau qui montre comme ça varie énormément d'un pays à l'autre (12 semaines, 24 semaines, interdit complètement, etc.) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law

[Patrick Smets]

Si on admet, comme le fait le droit positif, peu soucieux de cohérence, qu'on a le droit d'avorter x semaines avant  terme, mais pas après, on définit une barrière totalement arbitraire.

<{POST_SNAPBACK}>

En cette matière, toute barrière est totalement arbitraire !

Il y a des adultes qui réfléchissent et qui se demande ce qu'est un être humain. A partir du moment où ils disent "un être humain, ca commence au temps t et au temps t-1 seconde, ce n'est qu'un objet", ils fixent une barrière arbitraire, quelle que soit le moment t choisit. Pour certains c'est la fécondation, pour d'autre la nidification, pour d'autre l'apparition des sensations de douleur, pour d'autre la viabilité hors uterus, pour d'autre la naissance, pour d'autre la conscience. Ils ont tous raison en ce que chacun de ces passages est important, ils ont tous tort en croyant que l'on advient humain en une fraction de seconde. Si on ne veut pas se départir d'une logique duale avec un avant et un après, on est condamné à l'arbitraire (ca devrait parler aux bouddhistes, ca, non ?)

Tiens, pour les partisants de la fécondation, il faut prendre en compte le moment où les noyaux ont fusionnés ou le moment de l'entrée du spermatozoide dans l'ovule ?

[Punu]

OK, mais il n'en reste pas moins que c'est théorétiquement absurde. Pas si théorétiquement d'ailleurs, dans le monde sans prescription du vieux Murray, il suffit que le gamin attende d'avoir l'âge pour commencer son procès.

Rothbard s'est planté à 95% au sujet de l'avortement et des enfants, probablement parce que, d'après son biographe, il n'aimait pas particulièrement les kids.

Remarquons d'ailleurs que, comme par hasard, c'est sur ce point précis qu'il s'éloigne le plus de la théorie classique des droits naturels et de ses propres théories sur la peine. C'est significatif.

<{POST_SNAPBACK}>

Argument ad personam sans la moindre valeur.

[Asthenik]

Premier point : qu'est-ce qu'un être humain ? quand est-ce qu'un groupe de cellules devient ce qu'on appelle un être humain ?

Si l'on formule le problème en partant de l'idée d'homme "en devenir", on peut se demander alors : pourquoi un être humain en devenir serait-il un être humain s'il est en "devenir" ? Disons donc que cette formulation est imparfaite.

Qu'est-ce donc qu'un embryon, un foetus par rapport à être humain ? Si on donne comme réponse que c'est la conscience qui confère à un être son humanité, alors comment justifier que de nombreux animaux ne soient pas considérés comme des êtres humains ? Autres exemples, comment alors juger le meurtre d'une personne dans le coma ou d'un débile profond ou d'un "légume" ?

Plus simplement en fait : pourquoi le foetus ne serait-il pas un être humain dans une phase particulière de sa vie ? Pourquoi la question de la sacralité de l'être humain dans cette phase bien particulière se pose-t-elle ? Avant d'y répondre, on doit soulever une autre question.

Deuxième point : d'où vient la "sacralité" - ou plutôt la propriété de lui-même - de l'être humain ? Peut-elle être autre chose que "morale" ?

Si l'humanité est bien sacrée pour des raisons morales, alors cette sacralité n'est-elle pas fragilisée tout entière en perdant son caractère universel ? Le caractère "sacré" de l'humain peut-il donc avoir une autre origine ? Cette origine ne pourrait-elle pas être simplement "évolutionniste" ? C'est à dire qu'une société qui ne tient pas l'humanité comme un caractère qui lui impose de traîter ses congénères avec respect, ne développera pas les relations de confiance, d'amour, etc. indispensable à la vie en société, et donc ne survivra pas à la concurrence entre les sociétés. La sacralité de l'être humain peut ainsi être considérée comme la simple expression de la civilisation, telle que les hommes l'ont façonnée au fil du temps.

En conclusion, si dès que la fécondation a eu lieu, nous avons bien là un être humain - dans une phase bien particulière : non-viable à la vie extérieure, dépendant de la vie d'une autre personne, etc. -, et si le caractère sacré de la vie humaine est un caractère de civilisation, un caractère lié fortement à la vie sociale, alors pourquoi le foetus hériterait-t-il du caractère sacré de l'être humain civilisé ?

Puisque le foetus n'a pas de vie sociale dans les premières phases de son développement, il me semble qu'on ne peut lui conférer le caractère inaliénable de la propriété de soi. Je ne rejoindrais pas Rothbard totalement : l'enfant en devenir commence à exister socialement dès lors qu'il est d'une taille telle que sa présence est manifeste - et c'est donc sur ce point qu'il faut être attentif -, donc bien avant la naissance. Ainsi, au final, l'avortement ne me semble pas contraire à la sacralité de l'être humain, dès lors qu'il est pratiqué sur un être humain qui n'est pas entré d'une manière ou d'une autre dans la société.

[Invité Dbug]

J'ose pas imaginer la tournure que prendrait le débat entre liberaux sur le clonage et la recherche sur l'embryon!

[Punu]

Cette discussion est tout de même incroyable : tout le monde évite soigneusement de parler de la coercition exercée sur la mère et se concentre sur la pauvre petite vie (?) qui est dans son ventre. De plus, je serais vraiment très curieux de connaître les moyens utilisés pour s'assurer que la mère n'attente pas aux droits naturels du foetus : une bonne agence étatique ? Cette situation est un exemple typique de l'idéologie qui rend fou : on ne se base plus sur le simple bon sens, mais on invente des vies et des âmes là où il n'y a encore qu'un tas de cellules qui s'organisent, on reconnaît des "droits à" qui s'opposent naturellement à d'autres (la mère dans ce cas), on invente des relations contractuelles impliquant des prétendues responsabilités, et surtout on est prêt à piétiner joyeusement la cohérence, la logique, la base même de l'idéologie que l'on reconnaît sienne pour des raisons morales, dans un but de coercition (bien sûr, puisque les femmes ne pourront plus faire ce qu'elles veulent de leur corps).

[Punu]

Quant au reste, il faut bien poser une limite : on accède aux droits d'un adulte à 18 pile. Pourquoi pas 18 moins un jour ? Parce qu'on a décidé qu'il s'agissait de 18 pile. Pourtant, on est sensiblement la même personne, non ? Idem avec les gosses : ils accèdent à la qualité d'être humain lorsqu'ils naissent. Avant, ce sont des organes.

[Salatomatonion]

Je prends ce fil un peu tard malheureusement mais je souhaitais vous faire part d'une expérience personnelle.

J'ai lu plusieurs d'entre-vous s'interroger sur la conscience ou non d'un foetus, sur le fait qu'on puisse le considérer comme un être humain à partir de telle ou telle période.

Pendant la grossesse de ma femme nous avons exercé des techniques d'haptonomie. Pour résumer cela permet de développer par le toucher la relation affective entre le père, la mère et l'enfant tout en préparant l'accouchement et l'accueil à la vie du bébé.

Pour l'avoir vécu avec bonheur je peux vous assurer que dès les premiers mois le foetus perçoit parfaitement ce toucher affectif (jeu de déplacements dans le ventre, positionnement vers la main du père pour se faire bercer par exemple).

Je ne pense donc pas que la fixation d'une barrière temporelle dont la validité scientifique est difficilement mesurable puisse être la base du raisonnement sur l'avortement.

De plus on touche un domaine tellement lié à l'affectif que la terminologie habituelle (propriété, droit de propriété) est terriblement glaciale sur ce fil.

Est-ce que ce sujet devrait être obligatoirement tranché net comme le cordon ombilical sur la foi de règles libérales applicables à des routes, des maisons ou des entreprises ?

[walter-rebuttand]

Cette discussion est tout de même incroyable : tout le monde évite soigneusement de parler de la coercition exercée sur la mère et se concentre sur la pauvre petite vie (?) qui est dans son ventre. De plus, je serais vraiment très curieux de connaître les moyens utilisés pour s'assurer que la mère n'attente pas aux droits naturels du foetus : une bonne agence étatique ? Cette situation est un exemple typique de l'idéologie qui rend fou : on ne se base plus sur le simple bon sens, mais on invente des vies et des âmes là où il n'y a encore qu'un tas de cellules qui s'organisent, on reconnaît des "droits à" qui s'opposent naturellement à d'autres (la mère dans ce cas), on invente des relations contractuelles impliquant des prétendues responsabilités, et surtout on est prêt à piétiner joyeusement la cohérence, la logique, la base même de l'idéologie que l'on reconnaît sienne pour des raisons morales, dans un but de coercition (bien sûr, puisque les femmes ne pourront plus faire ce qu'elles veulent de leur corps).

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que certains ont plus de compassion pour la mère parce qu'elle a un visage.(selon le même raisonnement qui veut que qu'on est plus attendri par un bébé phoque que par un lombric).

[walter-rebuttand]

Je prends ce fil un peu tard malheureusement mais je souhaitais vous faire part d'une expérience personnelle.

J'ai lu plusieurs d'entre-vous s'interroger sur la conscience ou non d'un foetus, sur le fait qu'on puisse le considérer comme un être humain à partir de telle ou telle période.

Pendant la grossesse de ma femme nous avons exercé des techniques d'haptonomie. Pour résumer cela permet de développer par le toucher la relation affective entre le père, la mère et l'enfant tout en préparant l'accouchement et l'accueil à la vie du bébé.

Pour l'avoir vécu avec bonheur je peux vous assurer que dès les premiers mois le foetus perçoit parfaitement ce toucher affectif (jeu de déplacements dans le ventre, positionnement vers la main du père pour se faire bercer par exemple).

Je ne pense donc pas que la fixation d'une barrière temporelle dont la validité scientifique est difficilement mesurable puisse être la base du raisonnement sur l'avortement.

De plus on touche un domaine tellement lié à l'affectif que la terminologie habituelle (propriété, droit de propriété) est terriblement glaciale sur ce fil.

Est-ce que ce sujet devrait être obligatoirement tranché net comme le cordon ombilical sur la foi de règles libérales applicables à des routes, des maisons ou  des entreprises ?

<{POST_SNAPBACK}>

Non. Voir ma réponse un peu plus haut.

[Patrick Smets]

Je crois que certains ont plus de compassion pour la mère parce qu'elle a un visage.(selon le même raisonnement qui veut que qu'on est plus attendri par un bébé phoque que par un lombric).

<{POST_SNAPBACK}>

Dans mon cas, oui !

[Punu]

Si l'humanité est bien sacrée pour des raisons morales, alors cette sacralité n'est-elle pas fragilisée tout entière en perdant son caractère universel ? Le caractère "sacré" de l'humain peut-il donc avoir une autre origine ? Cette origine ne pourrait-elle pas être simplement "évolutionniste" ? C'est à dire qu'une société qui ne tient pas l'humanité comme un caractère qui lui impose de traîter ses congénères avec respect, ne développera pas les relations de confiance, d'amour, etc. indispensable à la vie en société, et donc ne survivra pas à la concurrence entre les sociétés. La sacralité de l'être humain peut ainsi être considérée comme la simple expression de la civilisation, telle que les hommes l'ont façonnée au fil du temps.

En conclusion, si dès que la fécondation a eu lieu, nous avons bien là un être humain - dans une phase bien particulière : non-viable à la vie extérieure, dépendant de la vie d'une autre personne, etc. -, et si le caractère sacré de la vie humaine est un caractère de civilisation, un caractère lié fortement à la vie sociale, alors pourquoi le foetus hériterait-t-il du caractère sacré de l'être humain civilisé ?

Puisque le foetus n'a pas de vie sociale dans les premières phases de son développement, il me semble qu'on ne peut lui conférer le caractère inaliénable de la propriété de soi. Je ne rejoindrais pas Rothbard totalement : l'enfant en devenir commence à exister socialement dès lors qu'il est d'une taille telle que sa présence est manifeste - et c'est donc sur ce point qu'il faut être attentif -, donc bien avant la naissance. Ainsi, au final, l'avortement ne me semble pas contraire à la sacralité de l'être humain, dès lors qu'il est pratiqué sur un être humain qui n'est pas entré d'une manière ou d'une autre dans la société.

<{POST_SNAPBACK}>

Excellente intervention. Toutefois, on pourrait faire remarquer qu'il y a vie sociale déjà dans le ventre de sa mère, puisque l'enfant réagit aux stimulus extérieurs à partir de quelques mois, qu'il échange donc, et que sa présence génère également des comportements sociaux (tant dans le chef de la mère que dans celui des autres, à des degrés divers).

[walter-rebuttand]

Dans mon cas, oui !

<{POST_SNAPBACK}>

C'est de la sensiblerie dans ce cas.

[melodius]

Vous ne vous référez pas à un événement mais à une probabilité. La nidation n'intervient pas à un moment précis et immuable postérieur à la fécondation et identifiable par référence à celle-ci. Ce qui implique que parfois l'avortement serra objectivement un crime, et parfois non, alors que dans les deux cas ce sera légal selon votre limite.

<{POST_SNAPBACK}>

La nidation est indispensable pour qu'il y ait un embryon. Et de fait, avant la nidation, on ne peut pratiquer un avortement, faute d'embryon à avorter. Il est encore possible durant la première semaine de recourir avec succès à des méthodes contraceptives.

[Asthenik]

On pourrait faire remarquer qu'il y a vie sociale déjà dans le ventre de sa mère, puisque l'enfant réagit aux stimulus extérieurs à partir de quelques mois, qu'il échange donc, et que sa présence génère également des comportements sociaux (tant dans le chef de la mère que dans celui des autres, à des degrés divers).

<{POST_SNAPBACK}>

Tout à fait. L'avortement me semble donc juridiquement praticable avant que l'enfant n'entre dans une phase interactive. La ligne est difficile à tracer, elle sera relative au développement du bébé, etc. Flou frustrant mais probablement inévitable.

[Punu]

C'est de la sensiblerie dans ce cas.

<{POST_SNAPBACK}>

Je préfère cette sensiblerie à celle qui équivaut à amputer les droits d'une femme sur son propre corps pour un morceau de chair de quelques centimètres.

Et je le rappelle, puisque le foetus a des droits qui surpassent ceux de la mère (dixit Melodius), qui va s'assurer que la mère les respecte ? Qui va interférer dans le rapport qu'elle a avec son propre corps ? Et puisque, dixit Melo, la consommation de la mère est également visée, qui va s'assurer qu'elle mange, boit et, finalement, existe sans nuire au droit de propriété du corps de son foetus ? Une agence de protection des foetus payée par les grands-parents, par exemple ?

Je le rappelle, si on accorde les droits naturels au foetus, il n'est pas question d'en accorder la moitié ou le quart. Ils sont entiers. Donc la mère n'est plus qu'un hangar dont le but, pendant neuf mois, est de maximiser le développement du foetus pour ne pas se ramasser de procès plus tard, voire faire un peu de taule pour non respect des droits naturels. Sûr que ça va améliorer les relations mère-enfant.

[Punu]

Tout à fait. L'avortement me semble donc juridiquement praticable avant que l'enfant n'entre dans une phase interactive. La ligne est difficile à tracer, elle sera relative au développement du bébé, etc. Flou frustrant mais probablement inévitable.

<{POST_SNAPBACK}>

Cette solution me semble peu praticable, car il suffirait de taire l'existence des stimulus pour etc. En plus, on peut considérer que dès que la femme est au courant qu'elle est enceinte, son rapport avec son propre corps se modifie, ainsi que celui du père par exemple (qui sera plus prévenant avec sa femme dans la majorité des cas, ou plus violent parfois, etc.), générant ainsi des rapports sociaux du fait même de l'existence (non consciente et non tangible par la perception digitale, par ex.) du foetus. On peut même considérer qu'un couple qui décide de faire un enfant, donc que l'idée de la conception (n'ayant pas encore eu lieu) génère des modifications comportementales et des rapports sociaux.

[Constantin_H]

Cette solution me semble peu praticable, car il suffirait de taire l'existence des stimulus pour etc. En plus, on peut considérer que dès que la femme est au courant qu'elle est enceinte, son rapport avec son propre corps se modifie, ainsi que celui du père par exemple (qui sera plus prévenant avec sa femme dans la majorité des cas, ou plus violent parfois, etc.), générant ainsi des rapports sociaux du fait même de l'existence (non consciente et non tangible par la perception digitale, par ex.) du foetus. On peut même considérer qu'un couple qui décide de faire un enfant, donc que l'idée de la conception (n'ayant pas encore eu lieu) génère des modifications comportementales et des rapports sociaux.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est dingue comme cette discussion peut tourner en rond.

Le seul moment qui soit déterminable scientifiquement et sans aucun doute dans le cycle de l'embyon c'est la naissance. Si l'on veut respecter les principes du droit naturel, c'est à cet endroit qu'on doit mettre la limite. Ou bien accepter les problèmes (soulevés par Gadrel) qu'entraîne l'acceptation du statut "humain" de l'embryon.

D'un point de vue éthique, la limite reste bien entendu libre pour chacun. Mais pas pour le droit.

Il reste donc deux options :

- la reconnaissance du droit à l'existence de l'embryon dès l'union des gamètes, avec appréciation au cas par cas par un tribunal statuant sur base du droit naturel de la nécessité ou non d'un avortement. Cette solution ouvre cependant la porte à des dérives dans l'interprétation, sans compter qu'elle est également la base sur laquelle pourront s'établir de futurs procès enfant-mère par exemple en cas de malformations dues au tabagisme ou à l'usage de drogues.

- la reconnaissance du droit à l'existence du nourrisson dès l'instant où il sort du corps de la mère. Encore faut-il que ce soit une sortie "naturelle" ou du moins "voulue" (césarienne ou accouchement prématuré pour opérer une malformation). Ce qui libère complètement l'avortement.

Seule la deuxième option est réellement conforme au droit naturel, me semble-t-il. Ethiquement, c'est dur à accepter, mais en fin de compte Rothbard a raison.

[Punu]

Pour moi, la solution serait que les hommes qui adoptent l'idée généreuse de la sauvegarde des foetus acceptent de reprendre, de nourrir, d'éduquer les enfants nés de mères qui voulaient avorter. Ou alors qu'ils se mêlent uniquement de ce que leur femme fait avec son ventre.

[Patrick Smets]

C'est de la sensiblerie dans ce cas.

<{POST_SNAPBACK}>

La "sensiblerie" accompagne le raisonnement mais ne le fonde pas.

[Dilbert]

C'est dingue comme cette discussion peut tourner en rond.

<{POST_SNAPBACK}>

Plus tellement, tu as bien résumé le sujet.

[Asthenik]

Cette solution me semble peu praticable, car il suffirait de taire l'existence des stimulus pour etc. En plus, on peut considérer que dès que la femme est au courant qu'elle est enceinte, son rapport avec son propre corps se modifie, ainsi que celui du père par exemple (qui sera plus prévenant avec sa femme dans la majorité des cas, ou plus violent parfois, etc.), générant ainsi des rapports sociaux du fait même de l'existence (non consciente et non tangible par la perception digitale, par ex.) du foetus. On peut même considérer qu'un couple qui décide de faire un enfant, donc que l'idée de la conception (n'ayant pas encore eu lieu) génère des modifications comportementales et des rapports sociaux.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, mais quand je dis "interactions", j'entends "interactions volontaires", c'est à dire des "communications". D'un point de vue pratique, ce sont les coups de pieds de l'enfants, ses mouvements, etc. qui indiquent si oui ou non ce dernier est "au monde" et c'est pour moi à partir du moment où volontairement il "existe" socialement, où il "agit" socialement que la propriété de l'enfant sur lui-même a un sens. Ce n'est pas sans poser des problèmes, mais dans les faits cela pourrait se réaliser par des études médicales qui amèneront la clinique à accepter de pratiquer l'avortement selon l'état d'avancement de développement du futur enfant, sachant que le risque pour elle est d'être attaquée en justice si elle accepte de pratiquer des avortements tardifs.

Je remarque en outre que tout le monde ou presque a intériorisé ce raisonnement : avorter un embryon de 3 minimètres et un enfant à 3 heures de son terme est pour n'importe qui très différent.

[Punu]

Bien sûr que c'est différent, mais cela ne signifie pas qu'il faille traiter différemment.

[melodius]

Fondamentalement, il y a ceux pour qui la vie humaine est primordiale, et puis il y a les autres.

Je trouve que voir un enfant comme un "parasite" ou la grossesse comme un jeu à somme nulle est parfaitement barbare, et que les arguments avancés relèvent du wishful thinking à défaut de se fonder sur des considérations objectives.

La réalité est qu'on peut parler d'une consience très tôt (voir l'article cité par Walt) et qu'on avorte bien plus tard que cela à peu près partout. De plus, le consensus entre les "pro" du forum semble se faire autour de l'avortement sans raison et à n'importe quel moment. Moi j'appelle cela un meurtre.

[Punu]

Et moi j'appelle l'anti-avortement un esclavagisme alibertarien.

[walter-rebuttand]

La "sensiblerie" accompagne le raisonnement mais ne le fonde pas.

<{POST_SNAPBACK}>

Si parce que personne ni Melo, ni moi, ne fait d'équivalence entre les droits du foetus et ceux de la mère.

Tout le monde est d'accord par exemple pour autoriser l'avortement (et même l'accepter moralement) en cas de danger pour la mère. C'est pour moi la preuve qu'il y a un ordre des priorités pour tous et que la vie de la mère prévaut sur celle de l'enfant.

Par contre, ca me parait plus problématique quand il s'agit de mettre en balance le confort d'une nana de 16 ans et le droit de ne pas être tué. C'est à ce moment-là que la sensiblerie intervient dans le raisonnement, me semble-t-il…