[dévié][modéré]Non à La Christianophobie

[Ronnie Hayek]

Faré, maintenant ça suffit !

Tu as le choix: soit tu modères ta manière de t'adresser aux autres soit tu vas apprendre à connaître les lois en vigueur sur ce forum.

Et tu n'as aucune autorité pour ordonner à un tien contradicteur de se taire. Si tu veux continuer à poster ici, tu as GRAND INTERET A FAIRE MONTRE DE PLUS D'AMABILITE !!

Vu ?

RH, modérateur

[melodius]

Tes arguments d'autorité et demandes d'autorité n'impressionnent que toi ici. L'autorité n'a jamais été un argument libéral. Et surtout pas l'autorité d'universités étatistes dont il reste à prouver que leur "programme" vaut mieux en droit qu'en économie. Charge à toi de le prouver, si tu veux t'en targuer.

Oui, et l'économie est une pseudo-science au service des possédants, c'est bien connu !

L'ignorance, c'est la liberté camarades, brûlons, brûlons !

Tu ne fais toujours pas la différence entre droit objectif et connaissance subjective du droit. Les délibérations des cours ne changent rien au droit objectif -- elles se contentent de faire éventuellement émerger une connaissance/croyance subjective partagée de ce droit. Elles ne peuvent donc en RIEN changer quoi que ce soit à l'intérêt à agir objectif. Le lynchage d'un criminel est parfaitement justifié. Le lynchage d'un innocent est passible de peine capitale. Qui est prêt à courir le risque sur une affaire qu'il ne connaît pas?

Il me semble qu'une fois de plus tu as éludé la question.

D'une part tu déclares qu'on ne agir en justice contre quelqu'un sans intérêt, par contre, on pourrait lyncher cette personne.

Ca me parait légèrement un tout petit peu contradictoire, puisque le résultat pratique est de se soustraire, par principe, à la censure du droit.

Ou alors tu défends l'anomie.

Proposes ta traduction lexicalement correcte, ou tais toi.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais ton usage du mot "forfaire" est parfaitement correct, et j'applaudis à l'usage de ce joli mot.

[melodius]

Je n'ai pas changé de position. Si tu n'es pas capable de t'en rendre compte, tu as un gros problème.

<{POST_SNAPBACK}>

Menteur.

http://www.livejournal.com/users/fare/56214.html

[Patrick Smets]

Faré, dans ta distinction entre police et justice, où place tu la fonction d'élucidation des faits. On peut très bien connaitre un droit (sur lequel il n'y a aucune contestation), mais ne pas savoir s'il doit s'appliquer ou non.

(pour moi, c'est un problème de justice et nécessite certaines procédures qui donnent tout leur sens aux travelos des tribunaux.)

[melodius]

Faré, dans ta distinction entre police et justice, où place tu la fonction d'élucidation des faits.

<{POST_SNAPBACK}>

Ton étatisme me révulse.

[Faré]

Menteur.

http://www.livejournal.com/users/fare/56214.html

<{POST_SNAPBACK}>

En quoi menteur?

[melodius]

melodius:

I disagree with your definition of "police" which I think is completely arbitrary.

You cannot separate "police" from justice, since the whole point of policework is to prevent unlawful actions and to bring people who have committed unlawful actions to justice. If the slightest danger was enough to warrant violent action, as you pretend it is, I'd have a right to shoot you in the legs when you start the engine of your car, since your driving your car might potentially hurt or even kill me.

réponse de Faré:

Your conception of police as a subsidiary to justice is the failure of your education as a statist lawyer. Check your assumptions. Police and Justice are quite independent concepts, their context, their goals, their methods, etc., are alien to each other. Neither is a subsidiary to the other, except in the corrupted minds of power-worshippers who can understand but hierarchies as the only possible kind of relationship, and consider drowning people under layers upon layers of bureaucracies as the proper way to control otherwise free and responsible individuals.

The slightest danger DOES warrant action, but not ANY action. And lack of action as well as action bears responsibility. It is RIGHT to shoot in the legs of someone starting his car to run over you. It is RIGHT to shoot someone who intends to to run over you even before he started his car or does anything. Of course, your shooting will probably be disputed if you can't show strong evidence that the guy did intend to run over you. That's a problem with the difficulty of building public knowledge (not to tell about building your own knowledge -- can you read minds?); it's not at all problem with the legitimity of shooting criminals in itself. Anyone can freely shoot any criminal -- even before said criminal acted.

melodius:

As for the few arguments in your rant worth answering, the sentence "Anyone can freely shoot any criminal -- even before said criminal acted." is a perfect example of more or less everything that is wrong with your static way of reasoning in this matter. One is not born a criminal, one becomes a criminal, by committing a criminal act. Someone who hasn't done anything cannot be a criminal. So what is it you are advocating, shooting everybody just to be sure ?

You dispute my definition of what policework is, even though it is fairly banal. You do fail to explain what is wrong with it, except by questioning my credentials as a "statist lawyer" - a rant that has more than a faint smell of "bourgeois science" about it, by the way. So please elaborate, or even better, provide me with your definition, so we can have a meaningful debate instead of a shouting match.

As for the moral status of an action, you are right that you have the right to inflict whatever harm you wish upon yourself. But you fail to appreciate that war is about inflicting harm upon others, so that doesn't wash either.

réponse finale de Faré:

I don't care whether a criminal is criminal because of inborn, acquired, or chosen features; these are meaningless questions for stupid pseudo-philosophers and crooked lawyers who believe or make believe these aspects could be separated. Once a person is identified as a criminal, because of his past conduct or his demonstrated criminal intents, anyone may shoot him or get rid of him in any way whatsoever (modulo respect of third party property). Saddam Hussein has no right to live, neither has Marc Dutroux; their survival is to be owed to the mercy and interests of their victors, and not to any right they might retain.

The idea you defend, that one should wait for a criminal to accomplish his evil act before something might be done to stop him, equates to recognizing the imprescriptible right of criminals to never be stopped until too late. It is the cornerstone of your corrupt view of the world. You fail to understand the distinction between police and justice. You claim your confusion is commonplace, argumentum ad numerum. I do not deny this, and I precisely say it is of the essence of the statist tradition of corrupting the proper notions of law.

Ah, une petite note pour les autres, avant cet échange, les rapports avec Faré avaient toujours été parfaitement courtois. Ca vous permet de voir à qui on a affaire.

Et je vous ai passé la défense farésienne de l'ingéniérie sociale (grand ça, pour un libéral, non ?)

[Faré]

Faré, dans ta distinction entre police et justice, où place tu la fonction d'élucidation des faits.

<{POST_SNAPBACK}>

Ma distinction consiste PRECISEMENT à appeler POLICE les actions légitimes à l'encontre de criminels, et JUSTICE les procédures d'élucidation.

Quant aux travelos, ils usurpent une l'autorité du monopole sur des procédures que chacun peut appliquer soi-même -- et en même temps se proclament irresponsables de leurs erreurs. Leurs habits sont le signe flagrant même de leur usurpation. Seuls les escrocs ont besoin de s'inventer une autorité vestimentaire factice.

Si je vois un criminel, dont je SAIS qu'il est criminel, je n'ai pas besoin de l'avis des travelos pour avoir le droit de faire police en éliminant ledit criminel. Si ensuite la police rapplique alertée par les riverains, j'aurais sans doute à me justifier auprès d'elle que le criminel était la victime et non pas moi-même. Ce qui sera certes plus facile si j'ai des preuves, et plus facile encore si ces preuves ont été déjà reconnues par l'autorité naturelle d'un tribunal libre et réputé ayant entendu la défense de l'accusé. Mais la facilité de la justification n'est pas un prérequis de la légitimité ni ne le sera jamais.

[melodius]

Ma distinction consiste PRECISEMENT à appeler POLICE les actions légitimes à l'encontre de criminels, et JUSTICE les procédures d'élucidation.

Quant aux travelos, ils usurpent une l'autorité du monopole sur des procédures que chacun peut appliquer soi-même -- et en même temps se proclament irresponsables de leurs erreurs. Leurs habits sont le signe flagrant même de leur usurpation. Seuls les escrocs ont besoin de s'inventer une autorité vestimentaire factice.

Si je vois un criminel, dont je SAIS qu'il est criminel, je n'ai pas besoin de l'avis des travelos pour avoir le droit de faire police en éliminant ledit criminel. Si ensuite la police rapplique alertée par les riverains, j'aurais sans doute à me justifier auprès d'elle que le criminel était la victime et non pas moi-même. Ce qui sera certes plus facile si j'ai des preuves, et plus facile encore si ces preuves ont été déjà reconnues par l'autorité naturelle d'un tribunal libre et réputé ayant entendu la défense de l'accusé. Mais la facilité de la justification n'est pas un prérequis de la légitimité ni ne le sera jamais.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu participes au concours du plus grand nombre de straw-men par post ?

Eh ben t'as gagné.

[Faré]

melodius:

réponse de Faré:

melodius:

réponse finale de Faré:

Ah, une petite note pour les autres, avant cet échange, les rapports avec Faré avaient toujours été parfaitement courtois. Ca vous permet de voir à qui on a affaire. Ah, et je vous ai passé la défense farésienne de l'ingéniérie sociale (grand ça, pour un libéral, non ?)

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne vois toujours pas en quoi tu vois une différence avec ma position actuelle. La POLICE et la JUSTICE sont tous deux des aspects différents et INDEPENDANTS du droit, et la police n'est aucunement subordonnée à la justice. Et ce d'autant moins que la police peut se définir à partir du droit OBJECTIF, cependant que la justice est un processus permettant de faire avancer la connaissance SUBJECTIVE du droit (objectif).

Et je n'appelle pas courtois tes manières condescendantes de pseudo-aristocrate se pâmant à l'idée de faire rosser tes contradicteurs.

[Faré]

Tu participes au concours du plus grand nombre de straw-men par post ?

Eh ben t'as gagné.

<{POST_SNAPBACK}>

Un straw man consiste à attribuer une position à autrui qu'il ne tient pas. Dans le post que tu cites, je ne fais qu'élucider ma propre position. Tu participes au concours de l'argument absurde?

[melodius]

En deux mots comme en cent, ta conception de ce qu'est un criminel dépend de ta capacité à lire dans son esprit. Sinon ça ne fonctionne pas.

"Magie noire" mon pote !

[melodius]

Un straw man consiste à attribuer une position à autrui qu'il ne tient pas. Dans le post que tu cites, je ne fais qu'élucider ma propre position. Tu participes au concours de l'argument absurde?

<{POST_SNAPBACK}>

Le mot qui convient est "éluder", pas "élucider".

[Patrick Smets]

Ma distinction consiste PRECISEMENT à appeler POLICE les actions légitimes à l'encontre de criminels, et JUSTICE les procédures d'élucidation.

Quant aux travelos, ils usurpent une l'autorité du monopole sur des procédures que chacun peut appliquer soi-même -- et en même temps se proclament irresponsables de leurs erreurs. Leurs habits sont le signe flagrant même de leur usurpation. Seuls les escrocs ont besoin de s'inventer une autorité vestimentaire factice.

Si je vois un criminel, dont je SAIS qu'il est criminel, je n'ai pas besoin de l'avis des travelos pour avoir le droit de faire police en éliminant ledit criminel. Si ensuite la police rapplique alertée par les riverains, j'aurais sans doute à me justifier auprès d'elle que le criminel était la victime et non pas moi-même. Ce qui sera certes plus facile si j'ai des preuves, et plus facile encore si ces preuves ont été déjà reconnues par l'autorité naturelle d'un tribunal libre et réputé ayant entendu la défense de l'accusé. Mais la facilité de la justification n'est pas un prérequis de la légitimité ni ne le sera jamais.

<{POST_SNAPBACK}>

Dans ce cas, nous sommes d'accord.

Simplement, en pratique, toutes les agences de police se mettront sous le direction d'un tribunal pour des raisons d'assurance. Et les justiciers à la Charles Bronson vont vite disparaître de par la difficulté de se justifier.

Ta distinction est théorique (ce qui pour moi n'est pas un reproche)

[Faré]

Dans ce cas, nous sommes d'accord.

Simplement, en pratique, toutes les agences de police se mettront sous le direction d'un tribunal pour des raisons d'assurance. Et les justiciers à la Charles Bronson vont vite disparaître de par la difficulté de se justifier.

Ta distinction est théorique (ce qui pour moi n'est pas un reproche)

<{POST_SNAPBACK}>

Non, pas TOUTES, justement. Le droit se mesure à la marge. Il y aura toujours des marginaux. Ne fût-ce que les nouvelles agences qui débutent, des professionnels qui se défendent eux-mêmes, la victime qui se défend ou se venge, le témoin ou l'ami qui intervient, la personne qui vient de faire sécession, etc. Et si les agences de police respecteront les tribunaux respectables, il n'y a aucune raison de supposer une relation biunivoque généralisée entre agences de polices et tribunaux. Les arguments d'un éventuel "monopole naturel" sont des absurdités socialistes qui n'ont pas plus de réalité historique que de justification théorique.

[Faré]

En deux mots comme en cent, ta conception de ce qu'est un criminel dépend de ta capacité à lire dans son esprit. Sinon ça ne fonctionne pas.

<{POST_SNAPBACK}>

Faire la différence entre un crime prémédité ou un accident, entre une tentative de meurtre et un exercice de lancer de couteau, entre un homme qui vous aborde pour vous demander un renseignement ou un autre qui tente de vous agresser, entre une affaire qui a mal tourné et une escroquerie, sont des choses que chacun d'entre nous fait routinièrement. Seuls les autistes les plus atteints en sont incapables.

Ensuite, entre savoir à titre personnel, et pouvoir convaincre assez d'autres personnes pour rassembler un consensus favorable, il y a une différence. En l'absence de témoins ni d'éléments matériels, la justice ne saurait confondre l'agresseur putatif. Cela ne veut pas dire que la chose soit impossible A PRIORI -- en fait, a posteriori, on y arrive souvent.

[Chitah]

Vu la taille de ce fil, je pense que bien peu de nouveaux arrivants le liront.

[Faré]

Dans ce cas, nous sommes d'accord.

<{POST_SNAPBACK}>

Autre précision: comme je l'avais argumenté dans le billet de mon blog que melo a cité plus haut, POLICE et JUSTICE sont si indépendantes, qu'il y a routinement l'une sans l'autre. Quand une action visant à rétablir le droit n'est pas contestée, il y a opération de police, et absence de convocation de la justice. Quand les parties en présence acceptent de se plier volontairement aux décisions d'un tribunal, il y a jugement de justice, et absence d'opération de police. En fait, il n'y a conjonction de justice et de police que lorsque l'une a mal fait son boulot, ou qu'un criminel forcené refuse à la fois par force et par ruse de se plier aux règles de la société. Et il n'y a jamais subordination de l'une à l'autre.

[wapiti]

N'oubliez pas qu'il n'y a pas d'auto-délestage avec le nouveau forum. [/color]

<{POST_SNAPBACK}>

Quoi-t-est-ce ? l'auto-délestage ?

[timburton]

Quoi-t-est-ce ? l'auto-délestage ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je suppose que ça désigne la fonction qui supprime automatiquement les posts/fils trop vieux.

[Faré]

D'une part tu déclares qu'on ne agir en justice contre quelqu'un sans intérêt, par contre, on pourrait lyncher cette personne.

<{POST_SNAPBACK}>

Cette remarque m'avait échappé.

La justice est un moyen de faire émerger un consensus, ou du moins un rapport de forces clair, quant à un conflit d'opinions sur la question des droits respectifs de plusieurs parties. Si tu n'as pas de conflit d'opinion, le procès n'a pas lieu d'être. Si le conflit porte sur des choses abstraites, son issue est peu pertinente car elle ne mènera à aucune action. Quoique -- l'issue du débat pourra être des prises de position préalables de la part de diverses agences de sécurité. Mais en tout cas, il ne s'agira pas de justice proprement dite, puisqu'il n'y a pas de tort effectif à réparer.

Indépendamment du consensus ambient ou de l'absence de tel consensus, chacun a le droit d'agir en fonction du droit objectif -- et en pratique, agira selon sa connaissance de ce droit. N'importe quel citoyen a le droit d'arrêter un criminel, d'obliger un voleur à restituer son butin à la victime, etc. S'il réussit, il pourra réclamer toute récompense promise (p.ex. promise par avance par l'assurance de la victime ou le comité de sécurité publique local, etc.) Et réciproquement s'il se trompe de cible, il en sera comptable. D'où l'intérêt à ne pas trop en faire, surtout quand on se sait pas exactement ce que réclame la victime, et/ou à quels droits l'agresseur a renoncé par son geste.

[Coldstar]

Vu la taille de ce fil, je pense que bien peu de nouveaux arrivants le liront.

Au vu de la courtoisie des débats, il vaut mieux.

Si besoin est, il vaudra mieux refaire un fil bien draïvé par un ou plusieurs modos, avec l'aide de personnes de bonnes volontés pour clarifier les argumentations (comme Dilbert l'a fait, par exemple), et qu'à la première insulte, provocation, ou au premier regard de travers, tout le monde se jette sur le suspect, le ligote et le baillonne, lui réservant un sort à la Gaston Lagaffe quand De Mesmaeker arrive à l'improviste.

[melodius]

Dans ce cas, nous sommes d'accord.

Simplement, en pratique, toutes les agences de police se mettront sous le direction d'un tribunal pour des raisons d'assurance. Et les justiciers à la Charles Bronson vont vite disparaître de par la difficulté de se justifier.

Ta distinction est théorique (ce qui pour moi n'est pas un reproche)

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis certain que tu n'es pas d'accord, et que comme moi auparavant, tu te laisses prendre à un vocabulaire.

Ce que Faré propose est de buter toute personne qui est un criminel, sans s'embarrasser d'essayer de savoir si oui ou non elle est coupable, parce que c'est inutile. Faré sait en effet qui est un criminel avant même qu'il ait eu l'occasion de faire quoi que ce soit. S'il se gourre, eh ben dans le meilleur des cas, il faudra le prouver. Adieu donc, notamment, la présomption d'innocence.

Sous couvert de libertarianisme, Faré a donc ressuscité les aspects les plus rétrogrades de la justice d'ancien régime, ceux qui précisément ont donné naissance, par opposition, au libéralisme.

[melodius]

Seuls les autistes les plus atteints en sont capables.

<{POST_SNAPBACK}>

Genre ceux qui se coupent les ongles à table ?

[melodius]

Cette remarque m'avait échappé.

La justice est un moyen de faire émerger un consensus, ou du moins un rapport de forces clair, quant à un conflit d'opinions sur la question des droits respectifs de plusieurs parties. Si tu n'as pas de conflit d'opinion, le procès n'a pas lieu d'être. Si le conflit porte sur des choses abstraites, son issue est peu pertinente car elle ne mènera à aucune action. Quoique -- l'issue du débat pourra être des prises de position préalables de la part de diverses agences de sécurité. Mais en tout cas, il ne s'agira pas de justice proprement dite, puisqu'il n'y a pas de tort effectif à réparer.

<{POST_SNAPBACK}>

La justice n'a absolument rien à voir avec un consensus, et le droit naturel non plus. De plus, il faut être bien naïf pour s'imaginer qu'un procès reflète une divergence d'opinion au sujet de la signification des règles légales à appliquer. Les problèmes à trancher sont généralement des problèmes de preuve, et de toute manière, on sait bien que l'analyse que font les uns et les autres de la situation est fonction de leurs intérêts, d'où la nécessité d'un juge impartial.

[Copeau]

Merci de veiller

1. à ne pas dévier du fil initial, car sinon je ferme

2. à faire preuve de courtoisie, surtout de la part d'individualités intéressantes mais parfois un peu rêches. Je vise explicitement ici Melodius et Faré. Tant que vous débattez sur le fond, je n'interviendrai pas. Si vous vous amusez à celui qui sera le plus straw man des deux, je fermerai ce fil. Si vous passez à l'insulte, je vous avertirai.

[Invité jabial]

Jabial, le droit à la vie et à l'intégrité physique n'est un "droit à" que linguistiquement. Je n'ai besoin de personne pour vivre ou ne pas être blessé, il faut au contraire que quelqu'un agisse pour violer ce droit.

La criminalisation de la non-assistance à personne en danger, que tu soutient, est l'exemple même du contraire.

Comment peut-il d'ailleurs y avoir droit de propriété sans propriétaire, c-à-d sans un individu vivant qui s'approprie un bien ? C'est absurde. Que fais-tu enfin du "droit de propriété sur son corps" de l'enfant avorté ?

Il a un droit de propriété sur son corps, pas sur le ventre de la mère. C'est la raison pour laquelle je ne me prononce pas sur les autres méthodes que la simple extraction.

Ensuite, que je sache, tu ne "signes pas un contrat" chaque fois que tu vas chez le boulanger, il n'empêche qu'il t'a vendu du pain. Tu confonds obligation et "instrumentum".

Tu ne le signes pas mais tu l'acceptes. Et quand tu prends le pain, tu l'échange contre de l'argent, pas contre la possibilité d'utiliser ton corps - un contrat d'esclavage ne peut être légitime à cause de l'inaliénabilité de la volonté humaine.

En ce qui concerne le viol, je crois avoir répondu à peu près mille fois, je pense que l'absence de consentement implique que le bras armé de la loi ne peut frapper la meurtrière.

C'est bien gentil mais où est la justification cohérente avec ta conception de l'avortement? Finalement, tu considères que quiconque baise signe un contrat avec le produit dans l'hypothèse où il y en a un? Tu ne te bases plus sur le "droti à la vie" ?

Tes points 2) et 3) ne méritent pas de réponse.

<{POST_SNAPBACK}>

Ou alors, tu ne peux y répondre?

[Invité jabial]

Sa Grandeur consentirait-elle à expliquer aux manants que nous sommes d'où elle tire cet alter-droit dont le misérable vermisseau que je suis ignore tout malgré cinq années d'études du droit  ? (version non-alter évidemment)

L'astrologie des premiers temps a préparé le terrain pour l'astronomie, mais ça n'empêche qu'on n'enseigne toujours pas la courbure de l'espace-temps en astrologie.

Si Son Excellence voulait également expliquer comment elle concilie la défense d'une conception stricte de l'intérêt à agir avec la défense du lynchage, j'en serais fort aise et reconnaissant, dès lors que les deux termes paraissent fort contradictoires à ma cervelle, sans doute trop indigente pour parvenir aux pinnacles de sagesse que Sa Majesté fréquente avec tant d'aisance.

Tu as proposé une fort belle solution dans la section anarcap : la personne qui avait intérêt peut toujours se retourner contre l'agissant s'il la prive de ses droits.

[Invité jabial]

Oh, pardon Eminence.

Je vois que tu t'es enfin rangé à mon point de vue; la police est soumise au droit et peut être sanctionnée si elle ne l'applique pas convenablement. Tu pourrais avoir l'élégance de le signaler.

<{POST_SNAPBACK}>

Il n'a jamais dit le contraire. C'est toi qui n'avais pas compris ses propos. Reconnais-le, au moins.

[Invité jabial]

Faré, maintenant ça suffit !

Tu as le choix: soit tu modères ta manière de t'adresser aux autres soit tu vas apprendre à connaître les lois en vigueur sur ce forum.

Et tu n'as aucune autorité pour ordonner à un tien contradicteur de se taire. Si tu veux continuer à poster ici, tu as GRAND INTERET A FAIRE MONTRE DE PLUS D'AMABILITE !!

Vu ?

RH, modérateur

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis scandalisé par cette intervention partiale.