[dévié][modéré]Non à La Christianophobie

[wapiti]

Heu, je pourrais-je avoir une explication sur ce point  ?

Parce que formulé comme cela ça semble vouloir signifier que si je tue un hermite qui n'a ni famille ni amis on ne peut pas me faire de procés ???

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, ce point m'a toujours un peu dérangé dans la doctrine anarcap …

J'avais lu un texte (je vais essayé de le retrouver) qui proposait un système complexe de contrats permettant à quelqu'un de porter plainte en cas de meurtre d'une personne avec qui il n'a pas de liens privilégiés, mais il ne m'a pas paru très convaincant.

Selon moi n'importe qui a droit de porter plainte pour meurtre, pas d'obtenir réparation s'il n'a pas de lien avec la victime, mais d'obtenir une punition du meurtrier, il n'y a pas besoin pour cela du ministère public.

[Jojo]

Bon, étant donné que le débat est strictement le même que sur le fil "halta à la christianophobie", je ferme et je demande aux intervenants de continuer sur ce même fil.

Il ne faut pas avoir peur de la liberté, la parole ne part pas dans touts les sens par hasard. (Le "désordre" est parfois plus intelligent).

[Ronnie Hayek]

Il ne recherche pas la vérité, il recherche un ensemble de règles qui constituent le minimum minimorum nécessaire à la vie harmonieuse en société.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui. Il ne recherche pas la vérité (cela, c'est le travail des scientifiques comme, par exemple, des historiens du Droit), il essaie de rendre compte du juste.

[Calembredaine]

Oui, ce point m'a toujours un peu dérangé dans la doctrine anarcap …

J'avais lu un texte (je vais essayé de le retrouver) qui proposait un système complexe de contrats permettant à quelqu'un de porter plainte en cas de meurtre d'une personne avec qui il n'a pas de liens privilégiés, mais il ne m'a pas paru très convaincant.

Selon moi n'importe qui a droit de porter plainte pour meurtre, pas d'obtenir réparation s'il n'a pas de lien avec la victime, mais d'obtenir une punition du meurtrier, il n'y a pas besoin pour cela du ministère public.

<{POST_SNAPBACK}>

Il existe tout de même une solution passant une fois de plus via une assurance: contracter un contrat d'assurance qui stipule que si je suis assassiné, l'assurance mettra tout en oeuvre pour retrouver et foutre le coupable face à un tribunal. Cela remplace la dissuasion actuelle tout en étant privé et probablement bien plus efficace.

[Invité jabial]

Refus de reconnaître une définition.

<{POST_SNAPBACK}>

Seulement quand cette définition définit autre chose. Le libéralisme ne suffit pas, et loin de là, pour pouvoir vivre en société.

[Invité jabial]

Pour revenir à Rothbard, son argumentation part d'un présupposé essentiel : un embryon n'est pas une vie humaine,

Certainement pas. Rothbard n'a jamais dit ça.

et à ce titre n'a aucun droit que ceux que veut bien lui accorder son hôte. Rothbard considère, si son hôte refuse de lui accorder la permission de rester, qu'il devient un "parasite indésirable". Si cette permission n'est pas accordée, l'hôte obtient le droit de s'en débarasser. Fort bien.

Tu accepterais d'avoir une personne à l'intérieur de ton corps qui suce ton sang?

Si le foetus est bien une personne, nous arriverons évidemment à une seconde pierre d'achopement dans notre analyse du droit naturel, que j'appellerai le "dilemne du passager clandestin" : peut-on expulser quelqu'un de sa propriété si l'on sait que cette expulsion entraînera à coup sûr la mort de l'expulsé ? Là aussi le débat risque d'être animé.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour moi la réponse est évidente : bien sûr qu'on a le Droit de le faire, sinon le concept de propriété est réduit à néant dans n'importe quelle situation de crise.

[Invité jabial]

Vous êtes sur ma propriété et je souhaite vous en expulser. Si vous n'êtes pas consentant, je ne peux vous en expulser ?

<{POST_SNAPBACK}>

Tu n'as pas violé sa propriété sans son consentement, tu lui as simplement demandé de respecter la tienne ; tu ne peux donc certainement pas dire que ce droit s'exerce "à ses dépens".

[Invité jabial]

les étapes progressives d'acquisition des pleins droits humains sont les suivantes

<{POST_SNAPBACK}>

Pardon.

[Invité jabial]

Ce qui ne m'empêche pas de me demander dans quelle mesure cela s'applique à la relation mère-foetus

<{POST_SNAPBACK}>

Pouvez-vous définir rationnellement et objectivement, dans le respect du Droit naturel, la raison pour laquelle ça ne s'appliquerait pas?

[Invité jabial]

(PS:pour Jabial, il n'y a pas moyen de retirer un foetus du ventre de la mère sans l'abimer  )

<{POST_SNAPBACK}>

Bien sûr que si, ça s'appelle l'accouchement provoqué. Aucun problème pour faire ça.

[Invité jabial]

problème technique similaire au cas de l'assassinat d'une petite vieille isolée sans ayants-droits

<{POST_SNAPBACK}>

Et tu considère le fait de ne pas la nourir (alors qu'elle ne peut plus se déplacer) comme un assassinat, aussi?

[Invité jabial]

Réponse : uniquement ceux qui sont lésés par cette mise à mort peuvent agir en justice.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas d'accord du tout là.

N'importe qui peut rapporter des faits à la justice. Je suis propriétaire des mes informations et libre d'expression.

Ce qui saisit la justice en anarcapie, c'est l'acte criminel lui-même (la violation des Droits d'un innocent).

Imagine qu'un type qui n'a pas de famille sa fasse massacrer près de chez moi. Je n'ai pas le droit d'intervenir?

[Invité jabial]

Dois-je comprendre qu'une mère célibataire peut battre à mort son gosse de 1 an sous pretexte que personne d'autre n'est lésé ?

<{POST_SNAPBACK}>

L'abandonner, oui. Le battre, non. Battre est un abus de mandat, donc la propriété du corps de l'enfant s'applique, ce qui en fait (comme pour une personne "étrangère") un acte de torture et un meurtre.

Ce mandat dont je parle est ma solution personnelle au problème des enfants en anarcapie. Pour moi, un enfant, dès l'instant où il est né et dans la mesure où il n'est pas capable juridiquement (parce qu'intellectuellement), donne mandat limité à ses parents pour exercer ses Droits de propriété à sa place et en son nom. Ce mandat peut être révoqué dès qu'il est capable de comprendre ce que cette révocation signifie.

Il permet entre autres d'enfermer un gamin dans sa chambre ou de lui mettre la fessée.

Les parents ont intérêt à ce que leurs actes soient bel et bien dans l'intérêt de l'enfant, parce qu'à la révocation du mandat il peut les poursuivre pour abus. De même, s'il ne survit pas à la période de mandat, quelqu'un d'autre peut les poursuivre (selon le principe de la poursuite par n'importe qui).

[Invité jabial]

Justement, un tribunal privé ne peut faire ça en anarcapie, d'où sortez-vous ça ??? Au nom de quoi, de qui ? QUI le saisit, encore une fois ?

<{POST_SNAPBACK}>

En anarcapie, ce qui saisit la justice c'est l'acte criminel en lui-même.

N'importe qui peut le rapporter ou en rechercher la preuve dans le respect du Droit.

[Invité jabial]

à effacer

[timburton]

Not so off-topic puisqu'il a beaucoup été question de statut juridique du foetus ( remarquons que le foetus en question avait qd même 8 mois)

ici sur AMW

[Dilbert]

J'interviens à nouveau, bien que je m'étais promis de ne plus le faire…

Cette fois j'arrive avec de quoi contenter tout le monde (j'espère), aussi bien les pro-life (dont je suis du point de vue éthique personnelle) que les pro-choice (dont je suis du point de vue libertarien). Non, ne me remerciez pas…

1) Cas d'une minarchie.

Police et justice étant confiées à un état minimal, il y a quelque chose qui s'appelle le "ministère public" et qui est censé intervenir au nom de l'intérêt de la société.

La justice est également censée refléter l'état d'esprit de la population, ou plutôt des électeurs (ce qui est un peu différent). Elle sera pro-life ou pro-choice en fonction de l'opinion générale.

Si elle est pro-life, celles qui veulent se faire avorter n'auront pas d'autre choix que d'aller ailleurs (si elles reviennent ensuite et que ça se sait, elles risquent d'avoir des soucis, mais elles le savent).

En résumé, ça ressemble beaucoup à ce qu'on connaît déjà dans nos sociétés, puisque les lois sur l'avortement varient d'un pays à l'autre.

Celles qui veulent se faire avorter peuvent penser à juste titre qu'en minarchie leur droit n'est pas respecté. Voyons ce qui peut se passer en anarcapie.

2) Anarcapie, cas de figure général pour le traitement du meurtre

Il n'y a plus de monopole étatique de la police et de la justice, ces fonctions sont prises en charge par des sociétés privées qui appliquent le droit naturel. Elles n'agiraient pas de leur propre chef, mais sur mandat de compagnies d'assurances.

C'est le marché et le contrat, expressions ultimes de la volonté des individus, qui sont supposés régler tous les problèmes. Impossible pour ce qui est de la justice ? Si, c'est possible.

Je me place volontairement dans le cas le plus compliqué : meurtre d'une personne qui n'a pas d'ayant-droits (à la limite, son meurtre est complètement indifférent pour tout le monde).

Les individus pourraient se voir proposer des assurances spécifiant : "tout meurtre commis dans le quartier/la ville/la région fera l'objet d'une enquête de façon à être puni", puni signifiant que le meurtrier avéré pouvant perdre son droit à la vie (c'est la peine maximum en droit naturel), devra subir une rétorsion - fixée à l'avance ou soumise à chaque fois au vote des adhérents, ou décidée par un tribunal privé pour tenir compte des circonstances, etc.

Tout le monde dans le quartier/la ville/la région aurait intérêt à souscrire une telle "assurance", car on n'aime pas trop avoir des criminels dans son voisinage. La rétorsion subie par le criminel serait évidemment, faute d'héritier ou d'ayant-droit, au bénéfice des adhérents uniquement, ce qui est une incitation naturelle à souscrire une telle assurance. L'autre incitation est que si par hasard on était soi-même assassiné, on a la garantie qu'il y aurait des poursuites effectives au bénéfice soit de ses propres ayants-droits, soit des autres adhérents.

En droit naturel (tout du moins rothbardien !) pour toute atteinte aux droits il y a (1) réparation + (2) perte de droit équivalent ("pseudo-double talion").

La réparation dans le cas du meurtre est impossible (à moins de pouvoir ressusciter les morts), d'autant plus qu'on n'a pas d'ayant-droit ni d'héritier, donc nul ne peut de son propre chef venir demander réparation au criminel, puisque lui-même n'a personnellement pas été lésé dans ses droits.

Ne reste plus que la perte de droit équivalent ; le meurtrier ayant perdu son droit à la vie, en théorie le premier venu peut lui prendre sa vie. Dans une société anarcap civilisée on n'admettrait pas le lynchage et le droit de faire justice soi-même serait donc délégué à des sociétés privées spécialisées (par exemple de la façon décrite plus haut) qui suivraient une procédure bien délimitée, avec présomption d'innocence pour l'accusé, etc.

Cela règle donc tout cas de meurtre même si la victime n'a pas d'ayant-droit ou d'héritier.

3) Anarcapie, traitement "à géométrie variable" de l'avortement

Le droit naturel est censé être universel parce que basé sur la raison. Cependant on peut imaginer des "variations" dans le droit naturel, et pas que dans les détails.

Pour certains libertariens l'avortement est un meurtre, pas pour les autres.

Cela me choque un peu qu'on n'arrive pas à une position unique sur de tels sujets par simple emploi de la raison, car ça réintroduit du relativisme là où on ne le souhaitait pas. Mais admettons ce fait.

A partir de là, en anarcapie, on peut imaginer deux types de polices/justices privées, l'une qui applique le droit naturel avec option "pro-choice" sur le sujet de l'avortement, l'autre idem mais avec option "pro-life", donc cette dernière, pour le cas d'un avortement volontaire, applique ce qu'on a vu au (2) pour le traitement du meurtre sans ayant-droit.

Les deux types de polices/justices, s'ils arrivent à un modus vivendi, pourraient très bien coexister dans une même communauté.

En fin de compte les polices/justices privées pro-life finiraient par punir les avorteuses qui ne sont pas protégées par une agence de protection du type pro-choice, soit qu'elles aient négligées de le faire, soit que leur agence à elles soit "pro-life" (et dans ce cas elles l'auront bien cherché).

Dans le cas d'une femme violée qui veut avorter : si son agence de protection est pro-choice, elle peut avorter, les pro-life ne viendront pas lui chercher noise (au nom du consensus passé avec les pro-choice, parce que la baston et la guerre civile ça n'a qu'un temps et qu'on suppose que la raison a fini par prévaloir entre les protagonistes). Sinon, la justice pro-life la punit (plus ou moins) sévèrement en cas d'avortement.

Mon impression est que peu à peu, de par les choix faits par les individus, la poursuite de l'avortement en tant que "crime" serait une pratique qui tendrait à disparaître d'elle-même.

On ne se poserait même plus la question. Donc ce "relativisme" du droit naturel pourrait n'être que transitoire.

Mon conclusion en tous cas est que les droits des uns et des autres seraient ainsi bien mieux respectés.

[Legion]

Pour moi la réponse est évidente : bien sûr qu'on a le Droit de le faire, sinon le concept de propriété est réduit à néant dans n'importe quelle situation de crise.

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J'ai l'impression que là on est dans la confusion entretenue par le sophisme de l'accident là. Le comportement adopté en situation normale n'est d'aucune utilité pour définir le comportement adopté en situation exceptionnelle.

Le principe des situations de crises c'est qu'on ne peut raisonner de la même façon qu'en situation normale, et considérer qu'on peut appliquer au passager clandestin sur un bateau ou dans un avion le même raisonement qu'à un rodeur sur une propriété privée, c'est à mon avis faire cette erreur d'assimilation.

[Dilbert]

J'ai l'impression que là on est dans la confusion entretenue par le sophisme de l'accident là. Le comportement adopté en situation normale n'est d'aucune utilité pour définir le comportement adopté en situation exceptionnelle.

Le principe des situations de crises c'est qu'on ne peut raisonner de la même façon qu'en situation normale, et considérer qu'on peut appliquer au passager clandestin sur un bateau ou dans un avion le même raisonement qu'à un rodeur sur une propriété privée, c'est à mon avis faire cette erreur d'assimilation.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense pour ma part qu'on peut raisonner exactement pareil, sans quoi aucune théorie du droit n'est possible. Le chapitre 20 de l'EdL est le seul que je connaisse qui traite du sujet :

http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm

[Faré]

Réponse à Jabial: si tu interviens pour éliminer un criminel dangereux qui ne t'a aucunement lésé, c'est de la police, pas de la justice. Idem que quand tu abats un type qui tire sur la foule mais n'a encore tué personne. Ne pas savoir faire la différence entre police et justice, ATTAQUE PERSO EFFACEE PAR LA MODERATION

Réponse à Dilbert: ce que CMichel (après Rothbard ce me semble-t-il) propose est le homesteading des personnes sans liens. Si une personne décédée n'a aucun lien, alors le premier à se reclamer d'elle peut se faire son ayant droit -- en acceptant le passif autant que l'actif. Cela dit, dans le cas de l'avortement, clairement, la mère est l'unique ayant droit, à moins qu'un contrat la lie, typiquement au père; le cas de homesteading ne s'applique donc pas. Et pour reprendre le premier cas, si l'assassin d'une personne sans lien réclame l'héritage de la victime -- il n'est aucunement passible de justice, mais devient une cible privilégiée pour des actions de police.

Bref, encore une fois, police et justice sont deux choses indépendantes.

[Ronnie Hayek]

(après Rothbard ce me semble-t-il)

<{POST_SNAPBACK}>

C'est soit "ce me semble" soit "me semble-t-il", pas les deux en même temps.

[Ronnie Hayek]

Et pour reprendre le premier cas, si l'assassin d'une personne sans lien réclame l'héritage de la victime -- il n'est aucunement passible de justice, mais devient une cible privilégiée pour des actions de police.

<{POST_SNAPBACK}>

La justice n'a pas à être impliquée? Première nouvelle.

[Dilbert]

La justice n'a pas à être impliquée? Première nouvelle.

<{POST_SNAPBACK}>

Puisqu'aucun droit n'est violé. Principe libéral du premier occupant.

Et qui saisirait la justice, et pourquoi ?

[wapiti]

Et pour reprendre le premier cas, si l'assassin d'une personne sans lien réclame l'héritage de la victime -- il n'est aucunement passible de justice, mais devient une cible privilégiée pour des actions de police.

La justice n'a pas à être impliquée? Première nouvelle.

Je ne comprends rien à ce que ça veut dire !

Vous pouvez m'éclairer ?

[Ronnie Hayek]

Puisqu'aucun droit n'est violé. Principe libéral du premier occupant.

Et qui saisirait la justice, et pourquoi ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ah, parce qu'un gars qui en liquide un autre, puis s'approprie ses biens, n'est pas passible d'être traduit en justice ?

[Dilbert]

Ah, parce qu'un gars qui en liquide un autre, puis s'approprie ses biens, n'est pas passible d'être traduit en justice ?

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Je rappelle qu'en anarcapie on a en théorie le droit de se "faire justice" soi-même. La justice n'est qu'un service privé de résolution des conflits.

[Coldstar]

Last but not least…

J'interviens pour la première fois dans ce débat, pour donner mon opinion…

A savoir que la question de l'avortement est bien sûr insoluble, dès lors qu'il n'y a pas une définition unique de la notion de l'être humain. Aucune logique indiscutable ne permet de déterminer si un être est humain à partir de la fécondation de l'ovule ou de l'accouchement. Ici, chacun a sa conception, ou la morale se conjugue, voire se substitue à la raison.

[Coldstar]

J'affirme cependant qu'à mon sens, certains "anti-choice" de ce forum ont décrédibilisé leur position en employant un argument pour un "cas d'exception": la fécondation après viol.

Si on suit la logique de la naissance à la fécondation de l'ovule, alors tout avortement est un infanticide.

Si une femme est violée, elle subit toujours un préjudice inférieur, en étant enceinte, que le foetus qu'on va éliminer.

La seule position cohérente face à un tel cas de figure, pour un anti-choice, est d'obliger la femme à accoucher quitte à abandonner son enfant.

[Ronnie Hayek]

Je rappelle qu'en anarcapie on a en théorie le droit de se "faire justice" soi-même. La justice n'est qu'un service privé de résolution des conflits.

<{POST_SNAPBACK}>

Quel rapport avec ma remarque et avec ma question posée à Faré ?

[Coldstar]

Tout avortement est un meurtre, mais certains meurtres ne devraient pas être punis. C'est paradoxal, mais c'est comme ça: la vraie vie ne se laisse pas saisir pas des théories hyper-réductrices à la con. Le compromis n'est pas toujours synonyme d'inconséquence, c'est parfois une façon de faire face le moins mal possible à des problèmes qui nous dépassent.

Euh???

Le problème, c'est qu'avec cette vision des choses, on peut prétendre tout et son contraire avec la même sincérité. Donc on ne peut espérer imposer quelque argument politique que ce soit!