Contre Toute Subvention

[L'affreux]

suis assez d'accord…je pense que toute subvention est issue du travail de quelqu'un et la redistribution a savoir prendre une partie du salaire pour la redistribuer sous des formes diverses (subventions, aide aux personnes en difficulté…) a montré ses limites principalement parce que les individus n'ont pas vraiment conscience de participer à une forme "d'aide" puisqu'ils ne font que constater sur leur bulletin de salaire l'action étatique.

un des 5 pilliers de la région musulmane me semble-t-il est que chaque individu doit, à la limite de ses moyens aider son prochain si celui-ci est en difficulté. Je pense qu'un des grands danger de la modernité est que la dimension spirituelle tend de plus en plus a s'effacer face à l'esprit rationnel. Dans des pays comme la colombie il existe encore des solidarités dites traditionnelles de type familiale principalement parce que la population colombienne n'a pas encore "l'esprit du capitalisme" (je cite ici les propos d'un colombien)…chez nous cette solidarité tend à disparaitre. Dans ces conditions il est assez difficile de generer de l'aide et de la solidarité sans passer par une instance exterieure…

Comme Vincent, la cause et la conséquence ne sont pas si évidentes. L'Etat avancerait afin de remplacer notre entraide communautaire déficiente, ou bien l'Etat remplacerait de force l'entraide communautaire ? Si l'Etat proposait ses services sans les rendre obligatoires, il me semble évident qu'on assisterait à un recul des aides étatiques et à un retour partiel à des logiques communautaires. Sur ce sujet, as-tu suivi la rédaction de cette lettre en août dernier ? Si les idées t'intéressent, j'en ai écrit une autre il y a deux semaines à l'Itinérant (pas encore mis en ligne mais je peux te filer le pdf) … et d'ailleurs d'autres suivront encore jusqu'à ce qu'on m'écoute

Plus précisément, si j'ai 50 € en poche, j'ai le droit de proposer à autrui d'échanger 50 € de sa production. Dit comme ça, on voit bien le droit, sans esclavage.

Ok, tu vois la monnaie comme un droit de participer à un échange. Mais ce n'est pas le cas, sinon on serait en droit d'exiger de ne pas subir d'inflation.

[Rincevent]

Ok, tu vois la monnaie comme un droit de participer à un échange. Mais ce n'est pas le cas, sinon on serait en droit d'exiger de ne pas subir d'inflation.

J'estime avoir ce droit, avoir le droit que l'Etat arrête de voler le contenu de ma tirelire. J'estime aussi que ce droit est bafoué, et je ne suis pas le seul.

[A.B.]

Rincevent, Jabial a parfaitement raison, la monnaie n'est pas un "droit" d'echanger et encore moins un droit sur le travail de quelqu'un. Il se trouve juste que tu estimes que des gens vont vouloir echanger avec toi. Il n'y a pas de "contrat social" de la monnaie.

[Jean]

Je dirais que c'est plutôt le contraire.

Plus l'Etat dit aux parents "ne vous occupez pas de vos enfants, je vais les nourrir, les laver, les coucher, les éducquer", plus la responsabilité des parents vers les enfants est diminuée.

Plus l'Etat dit aux enfants "ne vous occupez pas de vos parents, je vais les nourrir, les loger, leur donner une retraite", plus la responsabilité des enfants vers leurs parents diminue.

Ce n'est pas le "capitalisme" qui détruit le lien social, c'est plutôt lorsque l'Etat se met entre les individus que cela les écarte les uns des autres.

tout a fait d'accord…depuis la frin de la guerre et la mise en place des etats providence c'est bien l'etat qui s'est substitué aux formes de solidarité traditionnelles. une des raisons a cela est, je pense, la hantise de la misere provoquée par les crises du début du 20eme siecle et le gonflement de la densité demographique dans les grandes villes de sorte que les individus deviennent des inconus.

Je pense que l'expression "donne a un homme du poisson et il apprendra jamais a pecher" resume bien certains abus de la redistribution (des pauvres vers les riches)…mais je suis loin de partager l'opinion selon laquelle tout transfert vers des gens en difficulté serait nuisible. la question est est ce que ce transfert (ou subventions) doivent être issue d'une action volontaire ou non. En ce qui concerne les subventions pour des etreprise je suis généralement contre car elles sont issue bien souvent des négociations éléctorales et des manigance de financement des partis politiques. En ce qui concerne des subventins accordées a des personnes en difficulté je pense que la question est plus délicate. La question est ici est ce que l'action individuelle suffit ou faut il un effort collectif de la nation.

[Rincevent]

Rincevent, Jabial a parfaitement raison, la monnaie n'est pas un "droit" d'echanger et encore moins un droit sur le travail de quelqu'un. Il se trouve juste que tu estimes que des gens vont vouloir echanger avec toi. Il n'y a pas de "contrat social" de la monnaie.

Et je reprend mon Simonnot… "39 leçons", leçon n°8 intitulée "Du droit". L'auteur examine la naissance des droits d'un point de vue purement descriptif.

Le moraliste vous dit, par exemple, que les droits de l'homme sont imprescriptibles. L'économiste ne peut partir d'un tel postulat. Il faut qu'il fonde le droit par le raisonnement économique. A ma connaissance, un économiste [Randall Holcombe] s'est lancé dans cette voie périlleuse.

[…]

Il y a deux élements pour qu'un droit existe. Le premier est qu'un individu prétend à un droit parce qu'il estime que ce soit va améliorer sa position. Le second est que les autres honoreront ce droit parce qu'ils pensent que leur position sera meilleure s'ils honorent ce droit que s'ils ne l'honorent pas.

[…]

On entre dans la négociation seulement si on a quelque chose à échanger. soit le renoncement à la violence, soit une part de revenu. Si on n'a rien à échanger, on n'a aucun droit.

[…]

Il y a deux sources de droit : la force et la productivité. Plus grande est la capacité à user de la force, plus large sera la dotation que l'individu pourra échanger contre des droits. Plus les individus ont un revenu élevé, plus ils ont de droits, et mieux leurs droits sont protégés.

Evidemment, Simonnot décrit le monde tel qu'il est, Etat ou pas, et non tel que nous aimerions qu'il soit. Toutefois, il est extrêmement probable qu'un système anarcap garantisse la plus grande convergence possible entre ces droits objectifs décrits ici, et le DN.

[…] je suis loin de partager l'opinion selon laquelle tout transfert vers des gens en difficulté serait nuisible. la question est est ce que ce transfert (ou subventions) doivent être issue d'une action volontaire ou non.

L'opinion libérale la plus commune est que tout transfert vers des personnes, quelles qu'elles soient, doit être autorisé et volontaire.

[A.B.]

Simonnot par le de DP ici, et sa formulation est bancale… il veut explique qu'il n'y a pas un "droit au logement" que pour avoir un logement il faut l'echanger contre quelque chose.

[Nick de Cusa]

la question est est ce que ce transfert (ou subventions) doivent être issue d'une action volontaire ou non.

Soit. En ce qui me concerne, toute subvention payée avec l'argent qu'on me prend de force va contre ma volonté.

Selon ton critère, je vois tout transfert ou subvention comme un abus.

[Jean]

Et je reprend mon Simonnot… "39 leçons", leçon n°8 intitulée "Du droit". L'auteur examine la naissance des droits d'un point de vue purement descriptif.

Evidemment, Simonnot décrit le monde tel qu'il est, Etat ou pas, et non tel que nous aimerions qu'il soit. Toutefois, il est extrêmement probable qu'un système anarcap garantisse la plus grande convergence possible entre ces droits objectifs décrits ici, et le DN.

L'opinion libérale la plus commune est que tout transfert vers des personnes, quelles qu'elles soient, doit être autorisé et volontaire.

"l'opinion lobérle la plus commune est que tout transfert vers des personnes, QUELLES Q'ELLES SOIENT, doit être autorisé et volontaire"

Mises ecrivait à propos de la divisio du travail la chose suivante: "l'éxerience enseigne à l'homme que l'action coopérative est plus efficace et plus productive que l'action isolée d'individus autosuffisants." l'action humaine fonctionne selon le principe de la négociation et de l'affrontemet d'idées et d'actions. De ces affrontements naissent des actions individuelles et c'est de l'ensemble de ces actions individuelles qu'émerge l'action collective ou la coopération. Le social ne fonctionne pas selon le principe volontaire mais selon le principe d'affrontemet d'actions. C'est de cet affrontement qu'émerge un choix collectif (dans les entreprise, dans les famlles, dans les groupes d'amis, au niveau de la nation). Bien sûr l'individu qui n'est pas d'accord peut faire ses valises et partir. l'action volontare est rare et dès qu'elle se place dans un contexte d'interaction elle n'est plus volontaire.

Pour "aider" la population en "difficulté" il faut des moyens. Etant donnée que tout homme est different de ses semblables les difficultés sont multiples. Pour faie façe à ces situations diverses il faut des centres d'accueil, des institutions spécialisées, un personnel de qualité…tout ceci à un coût en terme de travail. Soit la société,dans sa globalité considere que c'est son devoir de veiller sur sa population et décide ainsi que le sacrifice en terme de travail doit être collectif soi elle se dit ben no la situation de mes semblables n'est pas mon probleme. J'ose esperer que la majorité des personnes preferent la premiere solution.

[Rincevent]

[…] Soit la société,dans sa globalité considere que c'est son devoir de veiller sur sa population et décide ainsi que…

Non à l'anthropomorphisme. La société n'existe pas en tant que telle, et une "société" ne considère ni ne décide. Il s'agit d'actions individuelles, ce qui est fondamentalement différent. Cette phrase n'a pas de sens.

… le sacrifice en terme de travail doit être collectif soi elle se dit ben no la situation de mes semblables n'est pas mon probleme.

L'Homme n'est pas un animal sacrificiel.

J'ose esperer que la majorité des personnes preferent la premiere solution.

Tu peux l'espérer, tu ne peux l'imposer. Quant à moi, j'estime que ce n'est pas l'affaire de la majorité, mais d'un nombre suffisant de personnes.

[Jeeves]

Plus précisément, si j'ai 50 € en poche, j'ai le droit de proposer à autrui d'échanger 50 € de sa production. Dit comme ça, on voit bien le droit, sans esclavage.

OUI, on voit bien le droit… le droit DE échanger son travail contre de 50€ s'il l'accepte… donc je n'ai pas de droit sur le travail d'autrui, mais j'ai le droit de lui proposer l'échange travail contre argent

[Rincevent]

OUI, on voit bien le droit… le droit DE échanger son travail contre de 50€ s'il l'accepte… donc je n'ai pas de droit sur le travail d'autrui, mais j'ai le droit de lui proposer l'échange travail contre argent

Farpaitement.

[Jean]

Non à l'anthropomorphisme. La société n'existe pas en tant que telle, et une "société" ne considère ni ne décide. Il s'agit d'actions individuelles, ce qui est fondamentalement différent. Cette phrase n'a pas de sens.

L'Homme n'est pas un animal sacrificiel.

Tu peux l'espérer, tu ne peux l'imposer. Quant à moi, j'estime que ce n'est pas l'affaire de la majorité, mais d'un nombre suffisant de personnes.

oui bien sûr…je ne dis pas que la société ou les individus doivent s'occuper de toutes les difficultés qu'une population spécifique rencontre. Ce n'est tout simplement pas possible. Mais je suis pour des subventions accordées à des asso, à des institutions spécialisées…qui font bien souvent un travail difficile sur le terrain.

[Rincevent]

oui bien sûr…je ne dis pas que la société ou les individus doivent s'occuper de toutes les difficultés qu'une population spécifique rencontre. Ce n'est tout simplement pas possible. Mais je suis pour des subventions accordées à des asso, à des institutions spécialisées…qui font bien souvent un travail difficile sur le terrain.

Et moi je suis pour des dons libres émanant de particuliers ou d'entreprises. Pas des subventions volées à des personnes qui n'ont rien demandé.

[Nick de Cusa]

oui bien sûr…je ne dis pas que la société ou les individus doivent s'occuper de toutes les difficultés qu'une population spécifique rencontre. Ce n'est tout simplement pas possible. Mais je suis pour des subventions accordées à des asso, à des institutions spécialisées…qui font bien souvent un travail difficile sur le terrain.

Non, non, non et non.

La première subvention c'est le fruit défendu. Une fois qu'on l'a cueilli, l'Etat a toute la justification du monde pour s'immiscer partout sans retenue aucune. On ne peut pas laisser faire une subvention et dire on s'arrête là.

A l'inverse, maintenant que nous sommes dans la merde où nous sommes, nous devons râler et protester et faire du bruit contre toutes les subventions. Sans exception.

Un bon exemple vient de tomber sur un autre fil: 43 millions par an de la ville de Paris au PSG. Vous vous rendez compte de tout ce qu'on peut faire avec 43 millions (je parle des gens à la source à qui on aura pris cet argent par la force).

Si on laisse faire une subvention, on est dans un pod dans la matrice, point à la ligne, basta.

Si au contraire on laisse à chacun le droit de jouir de ses revenus et de son patrimoine, on finit par constater un boom de la philantropie privée qui, elle, s'organise par sélection du plus efficace vers toujours plus de résultat bénéfique, contrairement à la subvention qui suit l'évolution inverse.

Regarde partout autour de toi, il n'y a pas de contre exemple.

[phoenix]

philantropie privée qui, elle, s'organise par sélection du plus efficace vers toujours plus de résultat bénéfique, contrairement à la subvention qui suit l'évolution inverse.