Carburant Alternatif - Question

[melodius]

Entendu parler ce matin à la radio de carburants issus des déchets ménagers. L'idée est séduisante, puisqu'on fait d'une pierre deux coups et, esthétiquement, cela imite la nature d'une manière tout à fait plaisante.

Vu par contre que la personne qui en parlait était Isabelle Durant, qui malgré ses indéniables qualités n'en reste pas moins secrétaire fédéral d'Ecolo, je voudrais demander à ceux qui savent si cette idée est praticable ou s'il s'agit d'une ennième éolienne en Espagne.

(PS : Il faudrait avoir un forum "technologie")

[Salatomatonion]

Génial ! Pour ceux qui roulent en Renault, Peugeot et Fiat c'est fantastique d'alimenter une poubelle avec les ordures ménagères.

Le sujet m'intéresse, je reviens en essayant de trouver des infos.

[Nick de Cusa]

Jamais entendu parler. Source de carbon particulièrement difficile puisque tout y est mélangé. Comme je l'ai écrit sur un autre fil récemment, avec une source de biomasse bien isolée (maïs, canne à sucre, et plus tard paille et sciure), c'est déjà compliqué.

En tout cas: rentabilité sans subventions aujourd'hui: négative. Garanti. Et encore, le pétrole est cher.

Si Mélodius Venture Capitalism faisait une étude sur combien investir là dedans, la question est: quel cours du baril de brut représente un breakeven pour moi. Si c'est USD 50, tu as une bonne chance d'y laisser ta chemise. 30, ça peut valoir le coup. En dessous des 20, tu peux venir me voir pour me demander si je suis prêt à investir là dedans.

[Nick de Cusa]

Des chiffres plus sérieux que tu ne trouveras jamais chez Mme Durant. Bien sûr, cette organisation peut être soupçonnée d'être partisane, il vaut mieux multiplier les sources, mais c'est un bon point départ :

http://www.exxonmobil.com/Corporate/Files/…2006_slides.pdf

Pour les biocarburants, regarde les dias 10, 14 à 17, 24 et 26.

Il est également passionant de regarder la proportion de la demande d'énergie mondiale qui sera satisfaite par le vent, le soleil et le bio en 2030, même après la très forte croissance de ces trois sources d'ici là.

[Calembredaine]

Entendu parler ce matin à la radio de carburants issus des déchets ménagers. L'idée est séduisante, puisqu'on fait d'une pierre deux coups et, esthétiquement, cela imite la nature d'une manière tout à fait plaisante.

Pas entendu l'info mais la seule chose que l'on peut faire avec les déchets ménagers c'est produire du biogaz (méthane). En général le gaz obtenu est de très mauvaise qualité et dans le meilleur des cas on peut s'en servir pour chauffer des serres à condition qu'elles ne se trouvent pas trop loin de la décharge du Centre d'enfouissement technique.

Mais en France, la bêtise et la démagogie l'emportent toujours et Voynet au pouvoir a décidé de fermer tous les CET en 2002 (en fait il en reste encore et il s'en créé encore (bien que cela soit extrêmement difficile) car il n'existe pas d'autre solution en dehors de l'incinération)

Enfin bon, tout ça pour dire que cette production de carburant via le biogaz, c'est du pipeau sauf découverte technique dont je n'ai pas entendu parler.

[h16]

Si Mélodius Venture Capitalism faisait une étude sur combien investir là dedans, la question est: quel cours du baril de brut représente un breakeven pour moi. Si c'est USD 50, tu as une bonne chance d'y laisser ta chemise. 30, ça peut valoir le coup. En dessous des 20, tu peux venir me voir pour me demander si je suis prêt à investir là dedans.

Pas clair. Je suppose que tu veux dire :

"Si le prix du baril de ce nouveau produit est USD 50, tu as une bonne chance d'y laisser ta chemise. 30, ça peut valoir le coup. En dessous des 20, tu peux venir me voir pour me demander si je suis prêt à investir là dedans."

(on confond sinon avec le prix du baril de pétrole brut qui, plus il est élevé, plus rend rentable une techno alternative, non ?)

[melodius]

Lu un article aujourd'hui selon lequel la combustion des déchêts ménagers fournissait à la région bruxelloise une partie de son électricité. Peut-être est-ce de cela qu'il s'agit ?

[Nick de Cusa]

Lu un article aujourd'hui selon lequel la combustion des déchêts ménagers fournissait à la région bruxelloise une partie de son électricité. Peut-être est-ce de cela qu'il s'agit ?

Ah. Dans ce cas ça n'est rien de nouveau. C'est l'incinérateur sur le canal, pas trop loin au Nord du Royal Yacht Club (de l'autre côté).

Le problème de ces usines là, c'est que si quiconque a laissé un produit chloré dans ses déchets (e.g. PVC), tu peux te retrouver avec de la dioxine dans tes émissions.

@Hache Seize: la rentabilité d'un projet de carburant alternatif dépend du cours de son principal produit concurrent, qui lui dépend du cours du brut. Tu dois être capable de la vendre au même pprix (ou moins cher) que du bon vieux diesel ou supercarburant. C'est donc bien le prix du brut qui doit te servir de donnée de référence pour évaluer ton projet.

[melodius]

Ceci étant, mon cauchemar écologique à moi, c'est la multiplication des déchets. Vous avez déjà vu une décharge ?

[Calembredaine]

Ceci étant, mon cauchemar écologique à moi, c'est la multiplication des déchets. Vous avez déjà vu une décharge ?

Paradoxalement, c'est la solution la plus écologique. Bien évidemment je ne parle pas des décharges africaines ou de la scandaleuse décharge de Marseille.

Aujourd'hui, les décharges modernes sont écologiques, les lixviats et les gaz sont récupérés (ie la nappe phréatique éventuelle et les terrains alentours ne sont pas touchés), les déchets ne s'envolent plus (ou beaucoup mois) puisque chaque couche de déchets est immédiatement recouvert de terre. Certaines sont désodorisées de façon automatique.

Il faut comprendre qu'un bout de plastique enfoui, c'est neutre pour l'environnement ce qui n'est pas le cas d'un plastique incinéré comme le fait remarquer Nick.

Bon, cela reste tout de même une nuisance notamment par le traffic de camions engendré mais pas plus qu'un autre moyen de traitement.

De toutes les façons, les incinérateurs modernes qui filtrent les fumées font quoi de leur filtres usagés? Ben ils sont mis en décharge

[h16]

@Hache Seize: la rentabilité d'un projet de carburant alternatif dépend du cours de son principal produit concurrent, qui lui dépend du cours du brut. Tu dois être capable de la vendre au même pprix (ou moins cher) que du bon vieux diesel ou supercarburant. C'est donc bien le prix du brut qui doit te servir de donnée de référence pour évaluer ton projet.

Dans ce cas, je ne comprends pas. Si le brut est à 50 USD/baril, et que tu produis un carburant à 20 USD/baril, tu es rentable, non ?

[h16]

De toutes les façons, les incinérateurs modernes qui filtrent les fumées font quoi de leur filtres usagés? Ben ils sont mis en décharge

Je pensais qu'ils les brûlaient. ²

[Nick de Cusa]

Dans ce cas, je ne comprends pas. Si le brut est à 50 USD/baril, et que tu produis un carburant à 20 USD/baril, tu es rentable, non ?

Bingo: c'est exactement ça. Si tu produis à US 20 / baril, tu peux rester compétitif même si le brut descend à USD 20 / baril.

Le problème est que toutes ces merveilleuses nouveautés sont onéreuses et se feraient ratiboiser si le brut redescendait sous les 40 dollars. Elle commenceraient alors à accumuler les pertes.

Tu peux regarder les ordres de grandeur dans le lien que j'ai mis. Pour donner du contexte: dans les milieux verts, XOM est considéré comme Satan. Tout ce qu'écrit XOM est disséqué pour trouver la moindre erreur. Or, les chiffres de ce lien sont en ligne, accessibles à tous, et aucun Greenpeace ne les attaqué. Amha, ils sont solides.

[vincponcet]

Bingo: c'est exactement ça. Si tu produis à US 20 / baril, tu peux rester compétitif même si le brut descend à USD 20 / baril.

Le problème est que toutes ces merveilleuses nouveautés sont onéreuses et se feraient ratiboiser si le brut redescendait sous les 40 dollars. Elle commenceraient alors à accumuler les pertes.

Tu peux regarder les ordres de grandeur dans le lien que j'ai mis. Pour donner du contexte: dans les milieux verts, XOM est considéré comme Satan. Tout ce qu'écrit XOM est disséqué pour trouver la moindre erreur. Or, les chiffres de ce lien sont en ligne, accessibles à tous, et aucun Greenpeace ne les attaqué. Amha, ils sont solides.

c'est quoi XOM ?

[A.B.]

c'est quoi XOM ?

Exxon, spece de gauchiste inculte du marché.

[Nick de Cusa]

Exxon, spece de gauchiste inculte du marché.

Selon pas mal de critères, la plus grosse entreprise privée du monde.

Au moins tant qu'un cartel de gouvernements maintient artificiellement à un prix surélevé la commodité que commercialise Exxon.

[A.B.]

Au moins tant qu'un cartel de gouvernements maintient artificiellement à un prix surélevé la commodité que commercialise Exxon.

Voire

[José]

…la commodité…

Aaaarrgghh… mes yeux.

[Nick de Cusa]

UFC Que Choisir attaque la politique Française sur les biocarburants avec certains arguments proches du libéralisme.

http://www.quechoisir.org/index.jsp (cf. Communiqué, plan de développement des biocarburants

Extraits:

Sous cet angle global de la politique énergétique, l'UFC Que Choisir constate que la politique menée par le gouvernement pour les biocarburants présente deux carences rédhibitoires :

- Elle est aveugle : compte tenu de la forte incertitude scientifique sur le rendement énergétique de certains biocarburants comme l'éthanol à base de céréales, son intense promotion financière par les pouvoirs publics pose question. Le bilan officiel de l'Ademe est en effet contredit par l'INRA, une étude de la Commission européenne et plusieurs articles scientifiques. Le gouvernement fonde donc sa politique sur le seul bilan de l'Ademe qui est très fragile.

- Elle est dispendieuse car les deux avantages fiscaux attribués aux biocarburants pour les rendre compétitifs ont été calculés sur la base d'un baril de pétrole à 30 dollars et deviennent donc démesurés :

- La défiscalisation de la TIPP sur les biocarburants ne profitera pas aux usagers domestiques. Elle permettra en fait aux producteurs de constituer une très forte marge en augmentant leur prix de vente tout en restant compétitif par rapport au prix du carburant fossile. Une taxe supplémentaire sur le carburant fossile (TGAP) de 2 milliards d'euros par an à partir de 2010, viendra renforcer cette rente et grever le pouvoir d'achat des consommateurs. - Ces avantages fiscaux ont donc été surtout élaborés pour rémunérer les producteurs nationaux et leur octroyer une situation de monopole. Dans cette logique, il n'est toujours pas envisagé d'importer de l'éthanol de canne à sucre qui offre pourtant un bon rendement environnemental et qui permettrait de nettement diminuer le prix payé par le consommateur.

[Nick de Cusa]

Aaaarrgghh… mes yeux.

'scuse. Anglicisme. Comment on dit?

[José]

Dans cette logique, il n'est toujours pas envisagé d'importer de l'éthanol de canne à sucre qui offre pourtant un bon rendement environnemental et qui permettrait de nettement diminuer le prix payé par le consommateur.

Rien n'arrivera à m'ôter de l'idée que ce récent engouement pour les bio-carburants, surtout en France, a pour origine la volonté de subventionner le secteur agricole envers et contre tout, car à terme la PAC devra bien disparaître.

[melodius]

la commodité

Au fond du couloir à droite. Je sais que tu fais des erreurs héroïques pour te belgiciser, mais si nous disons "la toilette", ça reste quand même "les commodités".

[melodius]

'scuse. Anglicisme. Comment on dit?

Matière première.

[Nick de Cusa]

Matière première.

Ah, pas forcément. Une matière première n'est pas toujours une "commodity".

Ik ben niet aan het belgiseren, a.u.b.

[melodius]

Ah, pas forcément. Une matière première n'est pas toujours une "commodity".

Toutes remarques à adresser à Messieurs Robert et Collins, Super Senior.

[melodius]

Ik ben niet aan het belgiseren, a.u.b.

'k hem 't gezeen tich.

[Nick de Cusa]

Toutes remarques à adresser à Messieurs Robert et Collins, Super Senior.

Un peu de précision: commodity désigne une matière première ou intermédiaire pour laquelle il n'existe pas de différentiation en autre que le prix.

[melodius]

Un peu de précision: commodity désigne une matière première ou intermédiaire pour laquelle il n'existe pas de différentiation en autre que le prix.

Je sais. C'est pas de ma faute si la langue française ne te semble pas assez précise. A propos, tu connais la traduction en néerlandais ?

[Nick de Cusa]

Je sais. C'est pas de ma faute si la langue française ne te semble pas assez précise. A propos, tu connais la traduction en néerlandais ?

Neen.

[Ronnie Hayek]

Grondstof ?