Flat Tax Et Rmu

[Nico]

Non; mais on peut progressivement en diminuer la durée et le montant.

Une fois que ce sera mis en place, tu vas te faire beaucoup d'amis.

C'est tout le problème avec ce genre de mesures étatistes : l'opinion finit par s'y faire et c'est plus difficile de les réduire voire s'en débarrasser que de les mettre en place.

[Sekonda]

Pour la FLAT TAX du fait des énormes économies de gestion qu'elle rendrait possibles.

Je ne comprend pas pourquoi la flat tax, au sens d'impôt à taux unique, simplifierait la gestion. Ce sont les multiples niches fiscales qui complexifient le système. Ce qui coûte est le contrôle des différents justificatifs (pour les niches) et du revenu global déclaré (à faire aussi avec la flat tax) Le systèmes de tranches est en lui même simple à gérer. Seule la capitation (poll tax) réduit vraiment la gestion.

L'avantage de la flat tax est surtout politique, puisque le seul paramètre à régler (politiquement) est le taux (voire le seuil) qui impacte tout le monde de la même façon. Il devient impossible de modifier des éléments de calcul pour une minorité avec le support de la majorité. En cela, un système de seuil en dessous duquel on ne paye rien est néfaste.

[geo]

Bravo Valentin ! Excellent.

[Invité jabial]

Je supplie les partisans de cette horreur d'imaginer l'effet du RMU sur la jeunesse, y compris bourgeoise.

[Quartier-maître Quentin]

Il y a une différence entre traiter les gens également et les rendre égaux.

Le RMU n'est pas libéral d'un point de vue social.

En l’occurrence il s’agit bien d’un traitement égal et non égalitaire.

Egal : même traitement pour tous ; égalitaire : traitement qui vise à l’égalité. Il faut donc voir que ce qu’on appelle système « égalitaire » est en réalité un système inégal du point de vue du traitement, puisqu’il s’agit de donner plus à certains qu’à d’autres (et ou prendre plus aux uns qu’aux autres) pour compenser les inégalités de départ. Un traitement égal ne gomme pas les inégalités originelles mais les « déplace » (vers le haut dans le cas du RMU, ce qui est donc positif dans l’absolu du point de vue du plus démuni même face au plus aisé, mais inacceptable du point de vue des égalitaristes puisque l’augmentation du premier ne tire pas le second vers lui..).

Et cet argent tombe du ciel?

Certains ont bien payé plus que d'autres pour arriver à donner la même chose à tout le monde.

Ou alors le RMU est complètement inutile pusiqu'il consisterait à prendre la même somme à tout le monde et leur redonner une partie.

[Jeeves]

Je supplie les partisans de cette horreur d'imaginer l'effet du RMU sur la jeunesse, y compris bourgeoise.

Et bien quasi aucun!!!

Le jeunesse à soit les bourses, soit les revenus de ses parents après impôts (dont certaines allocs, même pour les "bourgeois").

ici, le RMU remplace toutes les allocs et les bourses. Par ailleurs, il vient en réduction des 18% de flat tax!!!

je pense que ta remarque fait allusion aux dérives que pourrait engendrer l'arrivée massive de multiples jeunes, lycéens ou étudiant, disposant d'un coup de 500€ par mois…

Mais ces 500€ seront versé ou déduit sur la feuille d'impôt, donc dans la majorité des cas! Donc pour que le "jeune" bénéficie des 500€, il faudra que ces parents le sorte de leur déclaration. Ce qui n'est pas fait!!!

Pour des gens à faibles revenus, les 500€ sont inférieurs aux bourses étudiantes et aux allocs réunies. Par ailleurs, sortir leur fiston de leur déclaration d'impot, revien à diminuer leur part de chèque fiscal (18% des revenus moins la somme de leurs RMUs) ou de prendre le risque de payer des impots.

Pour les plus aisés, cela augmentera leurs impôts, et cela n'empêche pas les jeunes d'avoir "bcp" d'argent de poche…

Ce dispositif à l'avantage, au bas de l'échelle des revenus, de répartir les allocs et aides diverses linéairement et sans effet de seuil, mais sans en donner plusqu'actuellement, et plus haut, de linéariser une progressivité dans l'impot et le plafonnant à 18%.

Il n'y a plus aucun effet de seuil et aucun effet désincitatif!

[Legion]

De parfait petits étatistes : une "idée géniale" de dépard, et plein de petits réglages et bricolages pour remedier aux multiples problèmes que cette idée pose, et vas-y que je te construis gentiment une usine à gaz en toute bonne foi (et le tout pour régler les problèmes causés par une autre usine à gaz élaborée de la même façon). Si vous consacriez à la disparation de l'État autant d'énergie que vous en consacrez à l'imagination de nouvelles façons stupides d'agir via l'État, on serait déjà en Anarcapie à l'heure qu'il est…

[Jeeves]

De parfait petits étatistes : une "idée géniale" de dépard, et plein de petits réglages et bricolages pour remedier aux multiples problèmes que cette idée pose, et vas-y que je te construis gentiment une usine à gaz en toute bonne foi (et le tout pour régler les problèmes causés par une autre usine à gaz élaborée de la même façon). Si vous consacriez à la disparation de l'État autant d'énergie que vous en consacrez à l'imagination de nouvelles façons stupides d'agir via l'État, on serait déjà en Anarcapie à l'heure qu'il est…

Une usine à gaz… avec deux tuyau parrallèle et sans avoir rajouter aucun réglage ou bricolage pour remédier à je ne sais quels problèmes…

Ces problèmes, il y en a deux :

- la taxation qui persiste même si ele diminue

- la redistribution conserées et qui sera difficilement supprimable, masi pas moins que toutes les autres allocs actuelles

Si tu pense encore à une usine à gaz, c'est qu'on ne t'as pas encore expliqué le "truc" et que je me suis mal exprimé!

[Jeeves]

tiens, la voila ton usine à gaz!

RMU___flat_tax.xls

Fais des simulations, tu y verras j'en suis certains, des gains nets de liberté. (note, utiliser les montants en salaires complets et avant prélèvements, la flat tax devien le seul et la couverture sociale n'intervnenant pas dans le calcul).

Après, comparons les couts de ces mesures au système actuel. Si quelqu'un à des chiffres je suis preneur :

- gains de l'IRPP actuel : 50 Mds€ environ

+ 400 niches fiscales

- cout du système de redistribution social : environ 800Mds€

Qqun connait-il le nombre d'adultes et de mineurs en France?

Quelqu'un sait-il comment estimer les revenus des francais (en salaires complet…)?

[Legion]

Quelqu'un sait-il comment estimer les revenus des francais (en salaires complet…)?

Bah tu mets en place une commission adjonte que…

[toccata]

J'ai un douté sérieux sur la faisabilité économique du RMU, mais si c'est possible et ne pèse pas trop sur l'économie, pourquoi pas.

[vincponcet]

Et bien quasi aucun!!!

Le jeunesse à soit les bourses, soit les revenus de ses parents après impôts (dont certaines allocs, même pour les "bourgeois").

ici, le RMU remplace toutes les allocs et les bourses. Par ailleurs, il vient en réduction des 18% de flat tax!!!

je pense que ta remarque fait allusion aux dérives que pourrait engendrer l'arrivée massive de multiples jeunes, lycéens ou étudiant, disposant d'un coup de 500€ par mois…

Mais ces 500€ seront versé ou déduit sur la feuille d'impôt, donc dans la majorité des cas! Donc pour que le "jeune" bénéficie des 500€, il faudra que ces parents le sorte de leur déclaration. Ce qui n'est pas fait!!!

Pour des gens à faibles revenus, les 500€ sont inférieurs aux bourses étudiantes et aux allocs réunies. Par ailleurs, sortir leur fiston de leur déclaration d'impot, revien à diminuer leur part de chèque fiscal (18% des revenus moins la somme de leurs RMUs) ou de prendre le risque de payer des impots.

Pour les plus aisés, cela augmentera leurs impôts, et cela n'empêche pas les jeunes d'avoir "bcp" d'argent de poche…

Ce dispositif à l'avantage, au bas de l'échelle des revenus, de répartir les allocs et aides diverses linéairement et sans effet de seuil, mais sans en donner plusqu'actuellement, et plus haut, de linéariser une progressivité dans l'impot et le plafonnant à 18%.

Il n'y a plus aucun effet de seuil et aucun effet désincitatif!

Quand j'étais étudiant, j'étais en dehors du foyer fiscal, l'intéret était que certes mes parents perdaient une demi-part (les deux premiers enfants valent 1/2), mais il pouvait déduire une allocation alimentaire de l'ordre de 25000frs/an.

Pour les revenus moyen, c'était plus avantageux, mais pour des gros revenus, la demi-part représente plus.

Dans tous les cas, pour qu'une demi-part représente 500euros/mois, soit 6000 euros/an, cela veux dire qu'on a un foyer fiscal à mini 21000euros/an d'impôt (un couple plus un enfant, ça fait 2,5 parts).

Pour avoir 21000 euros d'impôt, il faut avoir un revenu de 125000 euros.

J'en déduit que pour tout ceux qui ont un revenu inférieur à 125 000 euros annuels (soit sans doute près de 98% de la population), leur gamin aura plus avec le RMU qu'avant.

tu dis qu'il n'y a pas d'effet de seuil, mais c'est faux.

Un agent économique agit par rapport à l'utilite marginale. Si en travaillant 0 heures, je gagne 500 euros, travailler une heure de plus me rapportera que disons 10 euros (smic horaire total). l'heure maginale n'est pas bien cher payée.

ça motivera qui de bosser pour gagner si peu de plus ?

Les bourses au moins, ça répond à l'énoncé qui est redistribution vers les plus "démunis"

prendre de l'argent aux "riches" pour leur redonner, c'est réinventer la sécurité sociale, je ne vois pas l'intéret de la supprimer, si c'est pour la recréer par ailleurs.

On dirait du Bayrou.

[Jeeves]

Bah tu mets en place une commission adjonte que…

Je parle de les estimer tout de suite, maintenant!!!!!!!

[Jeeves]

Quand j'étais étudiant, j'étais en dehors du foyer fiscal, l'intéret était que certes mes parents perdaient une demi-part (les deux premiers enfants valent 1/2), mais il pouvait déduire une allocation alimentaire de l'ordre de 25000frs/an.

Pour les revenus moyen, c'était plus avantageux, mais pour des gros revenus, la demi-part représente plus.

Dans tous les cas, pour qu'une demi-part représente 500euros/mois, soit 6000 euros/an, cela veux dire qu'on a un foyer fiscal à mini 21000euros/an d'impôt (un couple plus un enfant, ça fait 2,5 parts).

Pour avoir 21000 euros d'impôt, il faut avoir un revenu de 125000 euros.

J'en déduit que pour tout ceux qui ont un revenu inférieur à 125 000 euros annuels (soit sans doute près de 98% de la population), leur gamin aura plus avec le RMU qu'avant.

tu dis qu'il n'y a pas d'effet de seuil, mais c'est faux.

Un agent économique agit par rapport à l'utilite marginale. Si en travaillant 0 heures, je gagne 500 euros, travailler une heure de plus me rapportera que disons 10 euros (smic horaire total). l'heure maginale n'est pas bien cher payée.

ça motivera qui de bosser pour gagner si peu de plus ?

Les bourses au moins, ça répond à l'énoncé qui est redistribution vers les plus "démunis"

prendre de l'argent aux "riches" pour leur redonner, c'est réinventer la sécurité sociale, je ne vois pas l'intéret de la supprimer, si c'est pour la recréer par ailleurs.

On dirait du Bayrou.

Tu continu à raisonner avec le système actuel!!

Dans le système de l'impôt négatif, il n'y a plus de demi part et de part!!! Il y a 18% d'impôt sur tous les revenus et 500€ ou 100€ de réduction avec versement de la différence par le contribuable ou par le trésor.

Par aillerus, il n'y a pas d'heure marginale. Toutes les heures travaillées sont sous le même "régime". Et pas d'effet de seuil.

Tu ne travaille pas, tu touche 500€.

Tu travail pour 1€, tu touche 82cc en plus donc tu as 500,82€

Tu travail pour 2€, tu touches 1,64cc en plus => 501;64€…

Actuellement, si tu es au RMI, il est très ompliquer de travailler quelques heures déclarées. Il faut faire des démarches voir perdre son RMI et la CMU… là, tu continu à gagner ta somme moins 18% des revenus supplémentaire. Que tu gagne 1€ ou 1 million, c'est le même principe.

Au fait, tu n'avais pas besoin de sortir de la déclaration d'impot de tes parents pour qu'ils déduisent une pension alimentaire. C'est possible même pour un enfant figurant sur la déclaration!!!!!

[vincponcet]

Tu continu à raisonner avec le système actuel!!

Dans le système de l'impôt négatif, il n'y a plus de demi part et de part!!! Il y a 18% d'impôt sur tous les revenus et 500€ ou 100€ de réduction avec versement de la différence par le contribuable ou par le trésor.

Par aillerus, il n'y a pas d'heure marginale. Toutes les heures travaillées sont sous le même "régime". Et pas d'effet de seuil.

Tu ne travaille pas, tu touche 500€.

Tu travail pour 1€, tu touche 82cc en plus donc tu as 500,82€

Tu travail pour 2€, tu touches 1,64cc en plus => 501;64€…

Actuellement, si tu es au RMI, il est très ompliquer de travailler quelques heures déclarées. Il faut faire des démarches voir perdre son RMI et la CMU… là, tu continu à gagner ta somme moins 18% des revenus supplémentaire. Que tu gagne 1€ ou 1 million, c'est le même principe.

Au fait, tu n'avais pas besoin de sortir de la déclaration d'impot de tes parents pour qu'ils déduisent une pension alimentaire. C'est possible même pour un enfant figurant sur la déclaration!!!!!

La question de jabial auquelle tu répondais était "Je supplie les partisans de cette horreur d'imaginer l'effet du RMU sur la jeunesse, y compris bourgeoise."

Je disais juste qu'aujourd'hui avoir 500 euros/mois d'allocation ou de réduction d'impôt pour un étudiant, faut aller chercher très loin.

Les étudiants auront plus de fric avec le RMU qu'aujourd'hui. Du fait, je me demande combien auront envie de bosser ?

Je ne comprends pas comment tu peux dire qu'il n'y a pas d'heure marginale. Je ne parlais pas de tranche marginale de l'impôt.

C'est la base de l'économie. Un agent économique valorise ses opportunité en unités marginales. Le premier euro représente plus que le dernier. Or là, avec le RMU, on commence déjà au 500ème euro. Càd que la première heure de travail ne sera pas valorisée au premier euro, mais comme un 501ème euro.

Si tu donnes quelque chose à quelqu'un, tu dévalorises forcément sa valorisation d'un salaire perçu pour une heure de travail.

Tout ça pour dire que si quelqu'un travaillait 35 heures par semaine pour 1000 euros, si tu lui donnes 500 euros, il n'est pas évident qu'il continue de travailler en temps plein. Parce que pour le moment, il vivait avec 1000 euros, mais il ne voyait pas ses enfants, là, tu lui donnes la possibilité de passer au mi-temps sans perte de salaire. Il est clair que beaucoup de monde vont réduire leur temps de travail.

Pour celui qui n'a jamais travaillé, avoir 500 euros tombant du ciel, ça dévalorise énormément comment il va appréhender le travail rémunéré.

à quoi bon bosser ? pour gagner si peu en marginal.

Pour la pension alimentaire, je ne comprends pas la logique d'avoir des gains de part et en même temps de déduire une pension alimentaire.

le site du gouvernement me dit bien que la pension alimentaire est pour un enfant majeur hors foyer fiscal ou enfants à la garde de l'autre parent en cas de divorce

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/publi…emNvlPopUp=true

[vincponcet]

tiens, la voila ton usine à gaz!

RMU___flat_tax.xls

Fais des simulations, tu y verras j'en suis certains, des gains nets de liberté. (note, utiliser les montants en salaires complets et avant prélèvements, la flat tax devien le seul et la couverture sociale n'intervnenant pas dans le calcul).

Après, comparons les couts de ces mesures au système actuel. Si quelqu'un à des chiffres je suis preneur :

- gains de l'IRPP actuel : 50 Mds€ environ

+ 400 niches fiscales

- cout du système de redistribution social : environ 800Mds€

Qqun connait-il le nombre d'adultes et de mineurs en France?

Quelqu'un sait-il comment estimer les revenus des francais (en salaires complet…)?

C'est de la comptabilité nationale !!!!

C'est l'outil de base des constructivistes. Je prends de l'argent là, je le met là, et hop, c magique. comme si les masses étaient des données de la nature.

Mais derrière tous ces chiffres, il y a des Hommes, et donc changer le contexte juridique, ça change les incitations, et donc le résultat.

C'est bien comme cela que l'on dit que d'une baisse du taux d'imposition ne résulte pas forcément une baisse des recettes fiscales.

Vu que tu fais de la comptabilité nationale, tu trouveras tous tes chiffres dans le temple de la comptabilité nationale : l'INSEE.

Tu vas dans la partie comptabilité nationale, et tu trouveras des agrégats mystiques comme salaires des français, revenus des entreprises, etc…

Par contre, pour le salaire complet, tu vas galérer, je ne crois pas que cet agrégat existe. il ne doit y avoir que le salaire brut, or pour passer du brut au complet, ça dépend du niveau de salaire (<1,5smic principalement, plus tous les trucs de statut cadre ou pas, les tranches A,B,C) et le secteur d'activité (les fonctionnaires n'ont pas de charges patronales, je crois que c'est équivalent pour nombre de trucs parapublics).

[Jeeves]

C'est de la comptabilité nationale !!!!

C'est l'outil de base des constructivistes. Je prends de l'argent là, je le met là, et hop, c magique. comme si les masses étaient des données de la nature.

Mais derrière tous ces chiffres, il y a des Hommes, et donc changer le contexte juridique, ça change les incitations, et donc le résultat.

C'est bien comme cela que l'on dit que d'une baisse du taux d'imposition ne résulte pas forcément une baisse des recettes fiscales.

Vu que tu fais de la comptabilité nationale, tu trouveras tous tes chiffres dans le temple de la comptabilité nationale : l'INSEE.

Tu vas dans la partie comptabilité nationale, et tu trouveras des agrégats mystiques comme salaires des français, revenus des entreprises, etc…

Par contre, pour le salaire complet, tu vas galérer, je ne crois pas que cet agrégat existe. il ne doit y avoir que le salaire brut, or pour passer du brut au complet, ça dépend du niveau de salaire (<1,5smic principalement, plus tous les trucs de statut cadre ou pas, les tranches A,B,C) et le secteur d'activité (les fonctionnaires n'ont pas de charges patronales, je crois que c'est équivalent pour nombre de trucs parapublics).

Pour simuler les "recettes" et la "redristribution" de cette mesure, j'ai bien perçue la difficulté. On ne peut y réfléchir qu'en agrégats et estimations grossières, c'est vrai.

Quelqu'un qui gagne 1000€ et qui a des enfants, touche aussi des alloc familiales, éventuellement un aide à la garde d'enfant, et des allocations logements. Il s'approche très vite de 1500€ par mois avec deux enfants.

Et tu peux rajouter les charges soit environ 450€ pour un smic. donc 1950€

Ici, il toucherait 1450*0,82 + 700€ soit 1885€ sauf erreur.

Et la dessus il faut qu'il se paie une assurance santé pour sa famille, et qu'il épargne pour sa retraite… dur dur!!!!

Pour ce qui est des étudiant, tu oublie que si c'est l'étudiant qui touche le RMU, donc hors déclaration des parents, ce que gagne l'étudiant, les parents le perdent. Entre les bourses et les allocs fam, cela revient très vite à 500€. Pas sur qu'ils puissent encore lui donner bcp de pension alimentaire.

Et avec 500€, un étudiant peut se payer une chambre ou un studio et vivre chichement avec ce qui reste… je ne vois pas ou sera la décadence…

Et s'il ne travail pas, actuellement il toucherai déjà ses 500€ de RMI (plus même) … et tout le reste (CMU, HLM et compagnie…), et perdrait tout en faisant quelques missions d'intérim!

Ici, il pourra bosser un peu, gagner un peu plus, produire pour une boite, même peu, payer un peu d'impôt (ou toucher un peu moins de RMU) etc…

Economiquement, je ne vois pas où est le problème. Actuellement, l'utilité marginale des première heures de boulot pour un RMIste est négative. Là non.

[Legion]

Au risque de me répéter, vous feriez de consacrer votre temps à réfléchir à quelque chose d'un peu plus intelligent, plutôt que d'espérer séduire les non-libéraux avec des compromis douteux.

[vincponcet]

Pour simuler les "recettes" et la "redristribution" de cette mesure, j'ai bien perçue la difficulté. On ne peut y réfléchir qu'en agrégats et estimations grossières, c'est vrai.

Quelqu'un qui gagne 1000€ et qui a des enfants, touche aussi des alloc familiales, éventuellement un aide à la garde d'enfant, et des allocations logements. Il s'approche très vite de 1500€ par mois avec deux enfants.

Et tu peux rajouter les charges soit environ 450€ pour un smic. donc 1950€

Ici, il toucherait 1450*0,82 + 700€ soit 1885€ sauf erreur.

Et la dessus il faut qu'il se paie une assurance santé pour sa famille, et qu'il épargne pour sa retraite… dur dur!!!!

J'avais déjà soulevé ce point, aujourd'hui, la sécu est fortement redistributive pour les gens en dessous de 1,5 SMICs, de part les réductions de charges dites Fillon et le fait que toute la famille devient ayant droit de l'assurance maladie du travailleur. Du fait, une famille avec 2 enfants, dont une personne qui travaille au SMIC, si tu lui rends toutes ses charges, et bien, elle n'aura pas assez pour se payer une retraite et une assurance maladie pour 4 personnes.

C'est aussi pour cela que je critique la position de AL sur la libéralisation de la sécu et du RMU, AL dit que tout le monde s'en sortira mieux, c'est faux.

Je pense que le mieux serait déjà de comptabiliser les réductions de charges, comme des subventions sur le salaire, une sorte de prime pour l'emploi, parce ces réductions d'impôt, en même temps, elles ne réduisent pas les prestations d'assurance maladie ou de cotisation retraite (vu que la base de la retraite, c'est le brut, et les réductions portent sur les charges patronales). De plus, ces réductions de charges sont payées par un abondement de l'Etat à la sécu, bref, c'est bien une subvention sur le salaire.

Déjà, si on mettait ces réductions de charges sous forme de subventions explicites, on se rendrait plus compte qui est contributeur, et qui est bénéficiaire du système.

Pour ce qui est des étudiant, tu oublie que si c'est l'étudiant qui touche le RMU, donc hors déclaration des parents, ce que gagne l'étudiant, les parents le perdent. Entre les bourses et les allocs fam, cela revient très vite à 500€. Pas sur qu'ils puissent encore lui donner bcp de pension alimentaire.

Et avec 500€, un étudiant peut se payer une chambre ou un studio et vivre chichement avec ce qui reste… je ne vois pas ou sera la décadence…

Et s'il ne travail pas, actuellement il toucherai déjà ses 500€ de RMI (plus même) … et tout le reste (CMU, HLM et compagnie…), et perdrait tout en faisant quelques missions d'intérim!

Ici, il pourra bosser un peu, gagner un peu plus, produire pour une boite, même peu, payer un peu d'impôt (ou toucher un peu moins de RMU) etc…

Economiquement, je ne vois pas où est le problème. Actuellement, l'utilité marginale des première heures de boulot pour un RMIste est négative. Là non.

RMIiste et étudiant ??

Faut avoir 25 ans pour avoir le RMI, ce n'est plus un étudiant là, c'est un boss des tournois de belotte.

Le RMI, c'est 440 euros pour une personne seule.

http://vosdroits.service-public.fr/particu…I)&l=N11902

à moins que ton étudiant de >25 ans, soit aussi charge de famille…. mais là, on culmine dans l'irresponsabilité. J'espère que ce n'est pas le but visé du RMU que d'avoir des gens dans cette situation

Aujourd'hui, être étudiant et toucher 500 euros, ça me parait exceptionnel.

Les étudiants toucheront bien plus, sans rien faire, avec RMU dans ton modèle qu'actuellement.

Tu vas augmenter l'assistanat des jeunes, c'est encore une bonne manière de détruire le lien social, ça.

[Jeeves]

J'avais déjà soulevé ce point, aujourd'hui, la sécu est fortement redistributive pour les gens en dessous de 1,5 SMICs, de part les réductions de charges dites Fillon et le fait que toute la famille devient ayant droit de l'assurance maladie du travailleur. Du fait, une famille avec 2 enfants, dont une personne qui travaille au SMIC, si tu lui rends toutes ses charges, et bien, elle n'aura pas assez pour se payer une retraite et une assurance maladie pour 4 personnes.

C'est aussi pour cela que je critique la position de AL sur la libéralisation de la sécu et du RMU, AL dit que tout le monde s'en sortira mieux, c'est faux.

C'est pas tout a fait faux.

Comme tu le dis plus bas, vivre au RMI et avoir des enfants (sauf quand on est au RMI après avoir eu des enfants) est aussi irresponsable. Par ailleurs, dans le programme d'AL, il y a la fin de la sécu mais pas de la CMU, financée par l'impôt et non les charges (CMU de base) et suppression de la CMU complémentaire.

Après, dès que tu as 2 SMIC, tu peu financer 4 personnes et plus en assurance santé.

Je pense que le mieux serait déjà de comptabiliser les réductions de charges, comme des subventions sur le salaire, une sorte de prime pour l'emploi, parce ces réductions d'impôt, en même temps, elles ne réduisent pas les prestations d'assurance maladie ou de cotisation retraite (vu que la base de la retraite, c'est le brut, et les réductions portent sur les charges patronales). De plus, ces réductions de charges sont payées par un abondement de l'Etat à la sécu, bref, c'est bien une subvention sur le salaire.

Déjà, si on mettait ces réductions de charges sous forme de subventions explicites, on se rendrait plus compte qui est contributeur, et qui est bénéficiaire du système.

C'est vrai. Ca me parait cohérent. Quite à ce qu'au moment du passage de salaire brut + Charges patronales à salaire complet, on prenne en compte les allègements.

Ce qui ne pourra se faire que si l'entreprise s'y retrouve, donc par exemple la suppression de l'IS (ou au moins la division par deux), ce que je prone.

RMIiste et étudiant ??

Faut avoir 25 ans pour avoir le RMI, ce n'est plus un étudiant là, c'est un boss des tournois de belotte.

Le RMI, c'est 440 euros pour une personne seule.

http://vosdroits.service-public.fr/particu…I)&l=N11902

à moins que ton étudiant de >25 ans, soit aussi charge de famille…. mais là, on culmine dans l'irresponsabilité. J'espère que ce n'est pas le but visé du RMU que d'avoir des gens dans cette situation

Aujourd'hui, être étudiant et toucher 500 euros, ça me parait exceptionnel.

Les étudiants toucheront bien plus, sans rien faire, avec RMU dans ton modèle qu'actuellement.

Tu vas augmenter l'assistanat des jeunes, c'est encore une bonne manière de détruire le lien social, ça.

Un étudiant paye bien un loyer, de la bouffe, des vêtments non? il vit dans la plupart du temps avec plus de 500€. Ce que tu ne veux pas comprendre c'est que :

- soit l'étudiant est rataché au foyer fiscal de ses parents, dans ce cas il ne touche pas 500€ mais ses parents touche la différence entre le total du RMU familial et la flat tax. Ou paient… Et alors les parents financent les besoin de l'enfant étudiant, et je ne vois pas la dif.

- soit l'étudiant est hors foyer fiscal donc il touche 500€, mais dans ce cas, es parents touchent 500€ de moins, ou paient 500€ de plus en IR.

Au final, je ne suis pas sur que cela change grand chose pour les moyens de l'étudiant. Après, c'est une histoire d'éducation et de gestion du budget quotidien, et je ne pense pas que ce soit dans notre optique de promouvoir une forme ou une autre de vie… Il n'y a pas plus d'assistanat.

Par ailleurs, si les plus petits revenus ne peuvent se payer une sécu tel que, pour les jeunes, ce n'est pas forcément grave (c'est parfois moins cher, hors maladie chroniques, de payer ses médocs et consultations, que de payer une assurance) ça les forcera à trouver un travail pour compléter. La suppression du smic permettant l'émergence de multiples petits travaux rémunérateurs. Pour travailler dans l'hôtellerie restauration, je peux te dire qu'il y en a du boulot.

Pour les revenus moyens, cela leur permet de vivre un petit peu plus confortablement, et j'ajoute que cela crée une sorte de sécurité fiscale rassurante.

Enfin, les plus haut revenus auront une taxation limitée à 18% et sans paliers ni effet de seuil. Supprimant toute réticence à l'augmentation de salaire du fait des taxations marginales diminuant l'intérêt des augmentation de salaires (et des hausses de responsabilité ou de travail inhérents…).

[vincponcet]

C'est pas tout a fait faux.

Comme tu le dis plus bas, vivre au RMI et avoir des enfants (sauf quand on est au RMI après avoir eu des enfants) est aussi irresponsable. Par ailleurs, dans le programme d'AL, il y a la fin de la sécu mais pas de la CMU, financée par l'impôt et non les charges (CMU de base) et suppression de la CMU complémentaire.

Après, dès que tu as 2 SMIC, tu peu financer 4 personnes et plus en assurance santé.

Le salaire médian est à 1500 euros net. Donc si la disposition de AL prend du sens que pour <30% de la population, je doute que vous arriviez à convaincre du monde, démocratiquement s'entend.

C'est vrai. Ca me parait cohérent. Quite à ce qu'au moment du passage de salaire brut + Charges patronales à salaire complet, on prenne en compte les allègements.

Ce qui ne pourra se faire que si l'entreprise s'y retrouve, donc par exemple la suppression de l'IS (ou au moins la division par deux), ce que je prone.

Qu'est-ce que l'entreprise vient faire là dedans ?

Le salaire, c'est le salaire du travailleur.

Je dis simplement que l'entreprise paye son employé la même chose en cout total et lui verse en totalité (soit 1450 euros pour un smic) et que l'Etat donne sa subvention au travailleur concerné.

ça ne change rien en volume de subvention, mais au moins, le travailleur voit clairement, qu'il a un salaire de 1450 euros et une subvention de 320 euros (montant max de la réduction Fillon).

En faisant cela, les citoyens ont plus conscience de la redistribution, aussi bien ceux qui reçoivent que ceux qui payent.

Alors que là, personne ne s'en rend compte.

Un étudiant paye bien un loyer, de la bouffe, des vêtments non? il vit dans la plupart du temps avec plus de 500€. Ce que tu ne veux pas comprendre c'est que :

- soit l'étudiant est rataché au foyer fiscal de ses parents, dans ce cas il ne touche pas 500€ mais ses parents touche la différence entre le total du RMU familial et la flat tax. Ou paient… Et alors les parents financent les besoin de l'enfant étudiant, et je ne vois pas la dif.

- soit l'étudiant est hors foyer fiscal donc il touche 500€, mais dans ce cas, es parents touchent 500€ de moins, ou paient 500€ de plus en IR.

Au final, je ne suis pas sur que cela change grand chose pour les moyens de l'étudiant. Après, c'est une histoire d'éducation et de gestion du budget quotidien, et je ne pense pas que ce soit dans notre optique de promouvoir une forme ou une autre de vie… Il n'y a pas plus d'assistanat.

Par ailleurs, si les plus petits revenus ne peuvent se payer une sécu tel que, pour les jeunes, ce n'est pas forcément grave (c'est parfois moins cher, hors maladie chroniques, de payer ses médocs et consultations, que de payer une assurance) ça les forcera à trouver un travail pour compléter. La suppression du smic permettant l'émergence de multiples petits travaux rémunérateurs. Pour travailler dans l'hôtellerie restauration, je peux te dire qu'il y en a du boulot.

Pour les revenus moyens, cela leur permet de vivre un petit peu plus confortablement, et j'ajoute que cela crée une sorte de sécurité fiscale rassurante.

Enfin, les plus haut revenus auront une taxation limitée à 18% et sans paliers ni effet de seuil. Supprimant toute réticence à l'augmentation de salaire du fait des taxations marginales diminuant l'intérêt des augmentation de salaires (et des hausses de responsabilité ou de travail inhérents…).

Je te parle d'aujourd'hui, tu me parles de ton modèle.

Je t'ai dis qu'il doit être extrêmement rare qu'un étudiant, aujourd'hui, reçoive 500 euros d'allocations ou de réduction d'impôts sur le foyer des parents.

J'ai déjà montrer que pour avoir 500 euros de réductions d'impôt pour une demi-part qui sort du foyer fiscal, il faut gagner plus de 125 000 euros annuels, on ne peut pas dire que ce soit le salaire de beaucoup de monde.

Par contre, je viens de découvrir que c'est possible avec toutes les bourses au plus haut échelon

Les APL, au plus, c'est 230 euros (j'ai simulé un studio dans paris pour 600euros/mois sur le site de la caf), les bourses, c'est max 3660 euros annuels, donc on arrive à 530 euros.

http://www.caf.fr/SimuLog.htm

http://www.cnous.fr/_vie__dossier_15.45.24.htm

Mais bon, comme je le disais au départ que de la redistribution vienne dans les poches de ceux qui ont des faibles revenus, ça ne me dérange pas plus que ça.

ça me dérange plus de collectivisé la vie des gens qui ont les moyens.

Bref, à réinventer la sécu.

Et moi, ça me dérange plus que l'on donne 500 euros à quelqu'un qui a les moyens et qu'on ne donne pas plus à un handicapé ou des cas aux limites comme ça.

Le souci de fond, c'est que nous avons des tonnes de subventions différentes, versées chacune dans leur coin.

Déjà, si la subvention était versé par un seul organisme, mais avec leurs règles spécifiques.

Le RMU est bien plus dangereux socialement que le minimum vieillesse, ou l'allocation handicapé. Parce que ces allocations touchent des gens vraiment dans la misère.

Alors que le RMU va rendre dépendant des gens qui auraient dû s'en sortir tout seul actuellement.

Vous allez augmenter le nombre de dépendants.

et le montant de ce RMU augmentera très vite, et la taxation avec.

Le plus important, c'est rendre toutes les allocations lisibles, et versées en une fois.

Le pb actuel, c'est que toutes les fonctions de l'Etat font un peu de redistribution, et c'est d'ailleurs ce qui légitime leur existence.

Il faut avant tout séparer les fonctions de redistrib de celles de prestation de service, et libéraliser ces dernières sans toucher au magma des allocations actuelles.

Parce qu'on le voit bien, c'est hyper compliqué de savoir qui cela va impacter, ce qui fait que vous aurez un frein fort pour rentrer dans ce système, système irresponsabilisant au passage, mais bon.

Il faut séparer les problèmes. La grande masse de la redistribution actuelle, consiste à prendre à des gens qui ont les moyens pour leur redonner, c'est cela qu'il faut détruire, et non pas reconstruire de plus bel.

[risketou]

NOUS LES LIBERAUX CONSIDERONT QUE L'ETAT MERITE D'EXISTER POUR ASSURER ET MUTUALISER QUELQUES DROITS FONDAMENTAUX DE L'INDIVIDU, DONT LA PROPRIETE ET LA SECURITE POUR CETTE QUESTION.

Nos subventions diverses actuelles, inefficaces, permettent néanmoins de vous assurer une meilleure soirée si vous flâner par une belle soirée de priintemps à Clichy-sous-Bois plutôt que dans n'importe quelle favellas de Rio.

La RMU fait donc sens, comme a priori la moins inefficace subventions à l'individu.

Reste à fixer son niveau; il semble que ici €500 soit un bon compromis?

Quant la Flat Tax, je pense qu'il ne faut pas exagérer; pour le coup, on passe vraiment pour des ultra-libéraux.

Peut-être 3 paliers pour commencer.

N'oublions pas que des siècles d'étatisme ont asséché la solidarité des Français (NOTRE FAMEUSE FRATERNITE)

Oui aux USA, la majorité de ceux qui ont réussi se sente obligé de renverser une partie de leurs revenus via des associations, augmentant du coup leur niveau de Taxe réelle; avec le privilège de choisir que faire de leurs impôts: c'est beau le libéralisme.

[A.B.]

NOUS LES LIBERAUX

Commence par évider de généraliser

CONSIDERONT QUE L'ETAT MERITE D'EXISTER

Le mérite n'a rien à faire là dedans. L'État n'est ni légitime ni nécessaire

POUR ASSURER ET MUTUALISER QUELQUES DROITS FONDAMENTAUX DE L'INDIVIDU, DONT LA PROPRIETE ET LA SECURITE POUR CETTE QUESTION.

L'État est toujours un monopole géographique de la police. Fournir des services de police est un droit fondamental de l'individu, l'État viole donc les droits qu'il est censé protéger de par sa définition même. L'impôt est également une atteinte à la propriété.

Nos subventions diverses actuelles, inefficaces, permettent néanmoins de vous assurer une meilleure soirée si vous flâner par une belle soirée de priintemps à Clichy-sous-Bois plutôt que dans n'importe quelle favellas de Rio.

Quel rapport entre les subventions et la sécurité des quartiers?

La RMU fait donc sens, comme a priori la moins inefficace subventions à l'individu.

Le RMU n'a aucune importance, son financement oui. Le RMU est financé par des atteintes au droit de propriété. Si les gens jugent efficaces de payer les délinquants pour éviter de se faire agresser ils peuvent le faire eux-mêmes.

Reste à fixer son niveau; il semble que ici €500 soit un bon compromis?

Son niveau n'a pas d'importance, son finacement oui.

Quant la Flat Tax, je pense qu'il ne faut pas exagérer; pour le coup, on passe vraiment pour des ultra-libéraux.

C'est une blague j'espere? La flat-tax c'est "ultra liberal"?

Peut-être 3 paliers pour commencer.

N'oublions pas que des siècles d'étatisme ont asséché la solidarité des Français (NOTRE FAMEUSE FRATERNITE)

Oui aux USA, la majorité de ceux qui ont réussi se sente obligé de renverser une partie de leurs revenus via des associations,

Normal, la mentalité socdem a envahi le pays. Carlos Slim critique beaucoup cette attitude.

augmentant du coup leur niveau de Taxe réelle

Non. Une dépense personnelle n'est pas une taxe. Ce qui caractérise une taxe c'est son caractere obligatoire. Tu crois que l'État est un organisme philantropique?

[risketou]

Je te trouve bien angélique AB

Des méchants le sont un peu moins s'ils ont bien mangé et que ceux qui n'ont plus rien à perdre.

A partir de là, tu vas m'expliquer comment les individus négocient avec eux: un euro à chaque aggression?

Soyons sérieux; et puis cela revient au même: une extorsion!

Je pense que des services organisés par l'Etat, comme mutualisation de chaque individu est ici beaucoup plus efficace.

Le but ultime reste la liberté et l'épanouissement de l'individu.

Ceci dit, j'aime bien les Anarcap pour leur côté libertaire.

[A.B.]

Je te trouve bien angélique AB

c'est mieux comme ca?

Des méchants le sont un peu moins s'ils ont bien mangé et que ceux qui n'ont plus rien à perdre.

A partir de là, tu vas m'expliquer comment les individus négocient avec eux: un euro à chaque aggression?

Soyons sérieux; et puis cela revient au même: une extorsion!

Ahh, l'argument des subventions comme public good contre la criminalité, ca faisait longtemps.

Expliques moi donc

- pourquoi ces personnes seraient plus pauvres en l'absence de taxation et de RMU

- pourquoi il est préférable de corrompre des agresseurs plutot que de se défendre

- pourquoi la misère des gens qui agressent est bien souvent liée à l'État que tu appelles de tes voeux

Je pense que des services organisés par l'Etat, comme mutualisation de chaque individu est ici beaucoup plus efficace.

C'est quoi la "mutualisation de chaque individu"? Une partouze esclavagiste?

Admettons que le tissu de la réalité soit modifié, admettons une seconde que des individus gagneraient a cotiser pour payer de temps en temps une offrande à King-Kong. Pourquoi auraient-ils besoin d'un État pour cela?

Dans une société anarcap, il est logique pour les services de police d'être fournis comme des polices d'assurance. Les assureurs peuvent donc avoir interet a injecter une parti des primes pour "acheter" les délinquants plutot que pour de la défense direct, c'est un calcul économique qu'ils peuvent faire.

Les subventions permettent d'acheter des voix, si tu crois qu'elles remplissent le moindre role de stabilité social, c'est toi qui est "angélique". On est bardé de subvention en France et regarde les émeutes qu'on se paye.

Le but ultime reste la liberté et l'épanouissement de l'individu.

Comment un individu peut-etre libre s'il est forcé de payer ta combine.

Ceci dit, j'aime bien les Anarcap pour leur côté libertaire.

Les anarcaps sont aussi les seuls libéraux cohérents, c'est un point assez appréciable.

[risketou]

c'est mieux comme ca?

Ah oui, beaucoup

Ahh, l'argument des subventions comme public good contre la criminalité, ca faisait longtemps.

Expliques moi donc

- pourquoi ces personnes seraient plus pauvres en l'absence de taxation et de RMU

Parce que plus bêtes, moins éduquées, malades, foncièrement méchantes, que sais-je encore.

Dans une société totalement transparente, il y a forcément des inégalités; c'est le but de l'émulation.

- pourquoi il est préférable de corrompre des agresseurs plutot que de se défendre

S'il faut se promener en permanence avec 4 gorilles, merci la liberté

- pourquoi la misère des gens qui agressent est bien souvent liée à l'État que tu appelles de tes voeux

Parce que les Etats ou plutôt les gens au pouvoir finissent toujours par avoir comme priorité #1 de rester au pouvoir.

Un Etat démocratique et libéral peut changer cela.

C'est quoi la "mutualisation de chaque individu"? Une partouze esclavagiste?

Admettons que le tissu de la réalité soit modifié, admettons une seconde que des individus gagneraient a cotiser pour payer de temps en temps une offrande à King-Kong. Pourquoi auraient-ils besoin d'un État pour cela?

Dans une société anarcap, il est logique pour les services de police d'être fournis comme des polices d'assurance. Les assureurs peuvent donc avoir interet a injecter une parti des primes pour "acheter" les délinquants plutot que pour de la défense direct, c'est un calcul économique qu'ils peuvent faire.

Les subventions permettent d'acheter des voix, si tu crois qu'elles remplissent le moindre role de stabilité social, c'est toi qui est "angélique". On est bardé de subvention en France et regarde les émeutes qu'on se paye.

Comment un individu peut-etre libre s'il est forcé de payer ta combine.

Je crois que tu as un problème avec la police, et l'Etat en général.

Tu fais le pari que les individus s'en sortiront fatalement mieux tous seuls, moi je pense qu'un Etat peut être plus efficace, sans nécessairement restreindre les libertés.

To protect and to serve.

Et puis, il faut bien des lois pour éviter qu'une de tes sociétés d'assurance n'arrive à un monopole, et donc un Etat totalitaire.

Les anarcaps sont aussi les seuls libéraux cohérents, c'est un point assez appréciable.

Peut-être, en logique pure.

La vie et le facteur humain m'incitent à rechercher un certain équilibre.

Toutefois, on est très loin du compte aujorud'hui, et malheureusement en sens inverse de ce que tu prônes.

[A.B.]

utilise des quotes

Parce que plus bêtes, moins éduquées, malades, foncièrement méchantes, que sais-je encore.

Dans une société totalement transparente, il y a forcément des inégalités; c'est le but de l'émulation.

Pourquoi en l'absence de RMU ces personnes seraient-elles plus betes, moins éduquées, en moins bonne santé, plus méchantes?

Qu'est-ce qu'une société "transparente"?

Pourquoi la société refletterait-elle un "but"?

S'il faut se promener en permanence avec 4 gorilles, merci la liberté

Tu n'adresses pas la question. Il faut voir ce qui est moins couteux, corrompre ou se défendre. Avoir 4 gorille est couteux financièrement mais aussi en terme de plaisir, on n'est pas à l'aise.

Donc quel est l'équilibre entre défense et corruption selon toi? Qu'est-ce qui te fais penser qu'il faille une dose de corruption des malfrats dans un budget équilibré de défense. C'est possible, mais ca n'a rien d'évident.

Parce que les Etats ou plutôt les gens au pouvoir finissent toujours par avoir comme priorité #1 de rester au pouvoir.

Un Etat démocratique et libéral peut changer cela.

La démocratie est une incitation à créer une misère clientéliste et a opérer des achats de vote que tu interpretes à tort comme des mesures d'appaisement social.

Je crois que tu as un problème avec la police, et l'Etat en général.

Je n'ai aucun problème avec la police, j'aime beaucoup la police, c'est une institution qui fournit de la sécurité. De même j'aime aussi la production de bonbons etc.

L'État me vole tous les jours, dois-je trouver cela juste, normal, moral?

Tu fais le pari que les individus s'en sortiront fatalement mieux tous seuls

Non, absolument pas. Je crois à la division du travail, à la coopération.

moi je pense qu'un Etat peut être plus efficace, sans nécessairement restreindre les libertés.

Tu sembles incapable de penser la coopération et l'organisation en l'absence d'État. Par ailleurs je t'ai montré que le concept de restriction des libertés est présent dans la définition même d'un État comme monopole géographique. Un État restreint nécessairement les libertés.

[Legion]

Je te trouve bien angélique AB

ur mom is angelic