Trade Secrets

[A.B.]

Je pense, ceci dit, que je vais surtout m'intéresser au domaine pharmaceutique, plus controversé que l'informatique où, apparemment, de très nombreuses études montrent que les brevets ont un effet néfaste sur l'innovation.

Une particularité du domaine pharma est que beaucoup de produits sont achetés en réalité par des assureurs. Les assureurs sont suffisament gros pour acheter des médicaments et en obtenir l'exclusivité sur une période. Un générique ne serait remboursé par aucun assureur car tenu par contrat avec les sociétés pharma.

[xara]

Ce sur quoi je m'interrogeais était le fait que les "anti-brevets" (auxquels j'appartiens, bien évidemment) semblaient tenier des discours assez contradictoires puisque d'un côté, ils disaient que les brevets profitaient aux grandes entreprises et, de l'autre, ils arguaient que n'importe quelle entreprise utilisant lesdits brevets (comme IBM) était défavorisée par ledit usage.

Le fait qu'elles dépensent des sommes folles dans des procès n'implique pas que ça les défavorise. De la même manière que le fait de dépenser des sommes folles dans n'importe quel investissement.

Je ne comprends pas la contradiction. MS a une politique aggressive: ils utilisent leurs brevets de manière offensive pour conforter leur monopole. IBM a une politique (plus) défensive: ils cherchent surtout à ce qu'on ne les emmerde pas à bloquer leur innovation. Surtout, IBM utilise son impressionnant portfolio pour avoir accès aux innovations des autres: vas-y, utilise ma technologie brevetée, mais moi je peux utiliser la tienne.

Est-ce que tu peux expliciter un peu sur IBM et Microsoft. En quoi MS est particulièrement offensif avec les brevets?

Une particularité du domaine pharma est que beaucoup de produits sont achetés en réalité par des assureurs. Les assureurs sont suffisament gros pour acheter des médicaments et en obtenir l'exclusivité sur une période. Un générique ne serait remboursé par aucun assureur car tenu par contrat avec les sociétés pharma.

Pourquoi tendrait-on à ça? Quelles incitations ou mécanismes as-tu en tête?

[A.B.]

Est-ce que tu peux expliciter un peu sur IBM et Microsoft. En quoi MS est particulièrement offensif avec les brevets?

Pourquoi tendrait-on à ça? Quelles incitations ou mécanismes as-tu en tête?

Je me place en Ancapie. Il y a plusieurs hypothèses simplificatrices à faire

1) il est trivial de produire un générique et difficile de découvrir un médicament (si c'est pas vrai tant mieux )

2) il n'y a pas de brevets (quoi que dise le DN, il est fort possible que le droit effectif d'une ancapie reconnaisse les brevets s'il est moins couteux de defendre le monopole de fabrication d'une molécule que de défendre son droit d'en produire des copies. L'émergence de zones de loi différentes, comme le Brésil ajd, et la facilité de la contrebande mitigent cette possibilité.

Dans ces deux cas, la seule maniere de faire un profit avec une molécule c'est de la vendre avant de la rendre publique. Comme cette molécule va profiter potentiellement a de très très nombreuses personnes, on a un problème classique de bien publiques, et les solutions contractuelles (type pledgebank) sont très difficiles du fait du nombre important de contractants. Il y a en revanche peu d'assureurs en comparaison. Un labo peut donc demander à ce que chaque assureur lui pait une certaine somme pour dévoiler une molécule. La négociation est possible car il y a bien moins d'acteurs.

Si les génériques sont durs à produire du fait de secret de production, alors la négociation est encore plus facile car il est beaucoup moins intéressant de tenter de négocier une place de passager clandestin.

[pankkake]

Ben tiens, maintenant que tu en parle, je ne vois pas pourquoi un système à la PledgeBank ne serait pas possible.

[A.B.]

Ben tiens, maintenant que tu en parle, je ne vois pas pourquoi un système à la PledgeBank ne serait pas possible.

Parce qu'on peut bluffer… en gros un pharma se dit qu'il a 1,000,000 de clients potentiels pour un produit. S'il était sur d'avoir ce million, il ferait la recherche necessaire. Mettons qu'il fasse la recherche, ses couts sont engagés. A partir de là, la recherche est un cout irrécupérable, et le labo prefere vendre a 1 client plutot qu'a aucun. S'il crée un pledge pour 1,000,000 de personnes, bcp vont se dire qu'il bluffe et ne pas participer… et en effet, le labo va réduire ses prétentions plutot que de ne rien vendre.

La seule solution est alors qu'il fasse le pledge *avant* de produire. Du type, si 10,000,000 de personnes payent $10, on les bloque en escrow. Si dans un an on a trouvé le médicament on prend l'argent, sinon vous le récupérez (ou vous récupérez la moitié….).

C'est une démarche qui est quand même dure avec 10,000,000 de clients mais facile avec 5000 assureurs.

[Yozz]

Est-ce que tu peux expliciter un peu sur IBM et Microsoft. En quoi MS est particulièrement offensif avec les brevets?

MS est offensif en ce sens qu'il utilise autant que faire se peut ses brevets pour bloquer l'utilisation de ses technologies par d'autres. Il cherche activement à poser des brevets qui peuvent bloquer ses concurrents, y compris sur des tchnologies triviales.

Par contraste, IBM s'en sert surtout pour accéder à de nouvelles technologies et n'empêche que rarement l'utilisation de ses technologies; IBM a déjà accordé des licences gratuites par exemple (c'est pas non plus le cas le plus fréquent, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit hein!). C'est une démarche plus défensive, où ils brevètent pour que d'autres ne le fassent pas, et puis donnent un accès assez large à leurs technologies.

[Roniberal]

Alors là, il faut VRAIMENT que tu parles à Mélo! Il connait très bien le domaine.

Mmmhh, toi aussi, non?

Par ailleurs, je ne savais pas qu'il était spécialiste de la question des brevets dans le domaine pharmaceutique, j'avais surtout l'impression que sa spécialité n°1 était les brevets en informatique.

Enfin, je peux me tromper…

Il y a un fil sur ce sujet il me semble.

Celui-ci.

C'est vrai, j'avais oublié!

Le fait qu'elles dépensent des sommes folles dans des procès n'implique pas que ça les défavorise. De la même manière que le fait de dépenser des sommes folles dans n'importe quel investissement.

Apparemment, les entreprises qui "brevettent" dépensent moins en R&D mais compensent aisément en procès, coûts administratifs…

MS est offensif en ce sens qu'il utilise autant que faire se peut ses brevets pour bloquer l'utilisation de ses technologies par d'autres. Il cherche activement à poser des brevets qui peuvent bloquer ses concurrents, y compris sur des tchnologies triviales.

Tu as des docs sur le sujet?

Moi, je n'ai que le texte de Faré.

Par ailleurs, Lepage ne l'évoque qu'un petit peu…

[Yozz]

Mmmhh, toi aussi, non?

L'industrie pharmaceutique? Non, je n'y connais pas plus que ça.

Par ailleurs, je ne savais pas qu'il était spécialiste de la question des brevets dans le domaine pharmaceutique, j'avais surtout l'impression que sa spécialité n°1 était les brevets en informatique.

Enfin, je peux me tromper…

Melo connait beaucoup de choses à fond! L'un n'est pas exclusif de l'autre.

Apparemment, les entreprises qui "brevettent" dépensent moins en R&D mais compensent aisément en procès, coûts administratifs…

Ca, j'hésiterais à l'affirmer de manière trop générale… Il y a clairement des boîtes pour lesquelles c'est le cas (les patent-trolls comme SCO), mais IBM a des budgets R&D faramineux, et MS, c'est quand même pas mal non plus de ce côté.

Tu as des docs sur le sujet?

Malheureusement non, c'est du inside knowledge

Moi, je n'ai que le texte de Faré.

Fais gaffe quand même. Le texte de Faré est très bon, mais en tant que défenseur acharné du logiciel libre, il présente les choses de manière particulièrement tranchée. Et c'est moi qui dis ça, donc t'imagines!

[melt_core]

Ca vaut ce que ça vaut…

AURIOL, Laudeline et François PHAM. Les brevets: données et enjeux. Paris : Problèmes économiques 2336 : 24-27. 1993.

COMMISSARIAT GENERAL AU PLAN. La France dans l’économie du savoir : pour une dynamique collective. Paris : La Documentation Française, 2002.

CORIAT, Benjamin. Le Nouveau régime américain de la propriété intellectuelle. Paris : Revue d’économie industrielle, 2e trimestre 2002.

DESROCHERS, Pierre. Les brevets : une mesure inutile. Montréal : Le Québécois Libre (webzine, http://www.quebecoislibre.org ), 3 avril 1999.

DESROCHERS, Pierre. On the Abuse of Patents as Economic Indicators. Auburn : The Quarterly Journal of Austrian Economics vol. 1, no. 4 (Hiver 1998): 51-74.

MANSFIELD, Edwin. Intellectual Property Rights, Technological Change, and Economic Growth. 1987. Vu dans WALKER et BLOOMFIELD 1988 Pp. 3 – 26

OCDE. Les données sur les brevets d’invention et leur utilisation comme indicateurs de la science et de la technologie. Paris : Organisation de coopération et développement économique. (Manuel brevet 1994 No 66)

OCDE. Innovations, brevets et stratégies technologiques. Paris : Organisation de coopération et de développement économique. 1996.

ROTHBARD, Murray N. Man, Economy and State. Auburn, 2001, Ludwig Von Mises Institute. 4ième édition.

TAYLOR, Christopher T et Z. Aubrey SILBERSTON. The Economic Impact of the Patent System, A Study of the British Experience. Cambridge, U.K.: Cambridge University Press. 1973.

WALKER, Charles E. Et Mark A. BLOOMFIELD. Intellectual Property Rights and Capital Formation in the Next Decade. New York : University Press of America. 1988.

WINTER, Sidney G. Patents in Complex Contexts: Incentives and Effectiveness. Collaboration à Owning Technical and Scientific Information. V. WEIL et J. SNAPPER, New Brunswick, N.J.: Rutgers University Press Pp. 41-60. 1989.

[tzecoatl]

Je constate avec intérêt qu'afin de mieux défendre le libéralisme, vous avez entrepris d'arrêter vos attaques contre les états, et finalement considérez les tares des libres entrepreneurs, qui confortent leurs business en s'adossant la puissance des états (dont la justice) afin de préserver leurs petites prérogatives.

J'apprécie cette démarche d'autocritique, qu'il semblerait fécond d'appliquer, non pas uniquement aux brevets.

[A.B.]

J'apprécie cette démarche d'autocritique

En quoi est-ce une autocritique ?

[Marchange]

Je constate avec intérêt qu'afin de mieux défendre le libéralisme, vous avez entrepris d'arrêter vos attaques contre les états, et finalement considérez les tares des libres entrepreneurs, qui confortent leurs business en s'adossant la puissance des états (dont la justice) afin de préserver leurs petites prérogatives.

En quoi est-ce nouveau ?

[Roniberal]

L'industrie pharmaceutique? Non, je n'y connais pas plus que ça.

OK. Dont acte.

Fais gaffe quand même. Le texte de Faré est très bon, mais en tant que défenseur acharné du logiciel libre, il présente les choses de manière particulièrement tranchée. Et c'est moi qui dis ça, donc t'imagines!

Je ne parlais pas de son texte sur le logiciel libre mais de son riche écrit intitulé "Patents as an economic absurdity".

Ca vaut ce que ça vaut…

AURIOL, Laudeline et François PHAM. Les brevets: données et enjeux. Paris : Problèmes économiques 2336 : 24-27. 1993.

COMMISSARIAT GENERAL AU PLAN. La France dans l’économie du savoir : pour une dynamique collective. Paris : La Documentation Française, 2002.

CORIAT, Benjamin. Le Nouveau régime américain de la propriété intellectuelle. Paris : Revue d’économie industrielle, 2e trimestre 2002.

DESROCHERS, Pierre. Les brevets : une mesure inutile. Montréal : Le Québécois Libre (webzine, http://www.quebecoislibre.org ), 3 avril 1999.

DESROCHERS, Pierre. On the Abuse of Patents as Economic Indicators. Auburn : The Quarterly Journal of Austrian Economics vol. 1, no. 4 (Hiver 1998): 51-74.

MANSFIELD, Edwin. Intellectual Property Rights, Technological Change, and Economic Growth. 1987. Vu dans WALKER et BLOOMFIELD 1988 Pp. 3 – 26

OCDE. Les données sur les brevets d’invention et leur utilisation comme indicateurs de la science et de la technologie. Paris : Organisation de coopération et développement économique. (Manuel brevet 1994 No 66)

OCDE. Innovations, brevets et stratégies technologiques. Paris : Organisation de coopération et de développement économique. 1996.

ROTHBARD, Murray N. Man, Economy and State. Auburn, 2001, Ludwig Von Mises Institute. 4ième édition.

TAYLOR, Christopher T et Z. Aubrey SILBERSTON. The Economic Impact of the Patent System, A Study of the British Experience. Cambridge, U.K.: Cambridge University Press. 1973.

WALKER, Charles E. Et Mark A. BLOOMFIELD. Intellectual Property Rights and Capital Formation in the Next Decade. New York : University Press of America. 1988.

WINTER, Sidney G. Patents in Complex Contexts: Incentives and Effectiveness. Collaboration à Owning Technical and Scientific Information. V. WEIL et J. SNAPPER, New Brunswick, N.J.: Rutgers University Press Pp. 41-60. 1989.

Merci pour ces liens, melt core.

Man, Economy and State, j'ai déjà lu.

Pour le reste, il y a effectivement des ouvrages qui me paraissent intéressants…

A voir mais malheureusement, je n'ai plus beaucoup de temps pour écrire mon mémoire, donc je vais devoir opérer une sélection…

Je constate avec intérêt qu'afin de mieux défendre le libéralisme, vous avez entrepris d'arrêter vos attaques contre les états, et finalement considérez les tares des libres entrepreneurs, qui confortent leurs business en s'adossant la puissance des états (dont la justice) afin de préserver leurs petites prérogatives.

Alors là, c'est vraiment du grand n'importe quoi!

Intéresse-toi un peu aux vues "autrichiennes" sur les brevets et tu te rendras compte que les libertariens se sont intéressé à cette question bien avant que tu ne viennes au monde.

Par ailleurs, même si mes connaissances sur la question étaient encore assez réduites avant le mois d'Avril, j'ai toujours considéré les brevets comme une institution illégitime.

J'apprécie cette démarche d'autocritique, qu'il semblerait fécond d'appliquer, non pas uniquement aux brevets.

[Yozz]

Je ne parlais pas de son texte sur le logiciel libre mais de son riche écrit intitulé "Patents as an economic absurdity".

Je sais bien, mais l'hostilité aux brevets est particulièrement marquée chez les adeptes du libre, et Faré ne fait aucunement exception, il est au contraire archétypal… Et quand Faré a une idée, il ne l'a pas ailleurs.

[tzecoatl]

Ce que je veux dire, c'est que vous vous concentrez trop sur les brevets, vous négligez les aides publiques, les subventions, l'interdiction pour un agriculteur français de faire sa propre semence, les avantages et défiscalisations immobilieres, et évidemment mes amies les banques.

Et encore, ceux ne sont que des exemples.

Contrairement à Roniberal, j'évoquerai ici plutôt les politic secrets des entreprises.

Le fait de pratiquer la loi de l'offre et de la demande est-elle un acte politique ? Après mûre réflexion, ma réponse est oui, pour moitié.

[Calembredaine]

Ce que je veux dire, c'est que vous vous concentrez trop sur les brevets, vous négligez les aides publiques, les subventions, l'interdiction pour un agriculteur français de faire sa propre semence, les avantages et défiscalisations immobilieres, et évidemment mes amies les banques.

Et encore, ceux ne sont que des exemples.

Pas du tout, tout ceci a été évoqué, discuté et dénoncé à maintes reprises.

Par contre, que signifie la fin de ta phrase concernant les avantages et défiscalisations immobilieres?

Une défiscalisation c'est toujours bon à prendre et pourquoi renoncer à un avantage?

[melt_core]

Alors là, c'est vraiment du grand n'importe quoi!

Intéresse-toi un peu aux vues "autrichiennes" sur les brevets et tu te rendras compte que les libertariens se sont intéressé à cette question bien avant que tu ne viennes au monde.

Même Bastiat écrit abondamment sur le sujet…

[Ronnie Hayek]

J'apprécie cette démarche d'autocritique, qu'il semblerait fécond d'appliquer, non pas uniquement aux brevets.

Tu te crois dans Le Zéro et l'Infini, tovaritch ?

[tzecoatl]

Pas du tout, tout ceci a été évoqué, discuté et dénoncé à maintes reprises.

Par contre, que signifie la fin de ta phrase concernant les avantages et défiscalisations immobilieres?

Une défiscalisation c'est toujours bon à prendre et pourquoi renoncer à un avantage?

Parce qu'elles sont réservées à certains (genre promotion immobiliète Dzeta), et que par la mécanique des fluides monnétaires, elles constituent des privilèges, contraires à l'idée que je me fais de l'égalité de droit.

Tu te crois dans Le Zéro et l'Infini, tovaritch ?

Hey l'artiste, des soucis de nuance dans le rouche ?

[A.B.]

Parce qu'elles sont réservées à certains (genre promotion immobiliète Dzeta), et que par la mécanique des fluides monnétaires, elles constituent des privilèges, contraires à l'idée que je me fais de l'égalité de droit.

isodomie

[Ronnie Hayek]

Hey l'artiste, des soucis de nuance dans le rouche ?

L'autocritique, c'est bon pour le lavage de cerveaux entre bolchos, vu ?

[tzecoatl]

L'autocritique, c'est bon pour le lavage de cerveaux entre bolchos, vu ?

L'heure est venue de l'auto-critique du libéralisme, étant donné son perpétuel échec… Prière d'éviter les jeux de mots douteux et autres traits d'esprit borderline. Merci (Lucilio)

[Invité jabial]

Pour ceux qui ne savaient pas encore : j'ai fichu dehors Tzecoatl en début d'après-midi.

[Roniberal]

Dans cette mesure le "remplacement" de l'un par l'autre se comprend naturellement comme une adoption du système proposé par le législateur, et les travaux préparatoires pourraient être intéressants pour toi.

Puisque je te vois dans les parages et puisque je suis en train de plancher dessus à l'heure où je tape, est-ce que tu peux développer ce point?

[Yozz]

Puisque je te vois dans les parages et puisque je suis en train de plancher dessus à l'heure où je tape, est-ce que tu peux développer ce point?

Euh, en vitesse, parce que je vais devoir y aller:

l'idée c'est que les brevets ont remplacé le secret parce que ses avantages sont potentiellement plus grands pour le déposant à certaines conditions (cumulatives):

- secret difficile à garder (innovation relativement facile à répliquer sans accès direct au secret)

- moyens élevés à la disposition du déposant (de nos jours, moins au départ)

Les avantages étant le monopole sur l'innovation en tant que telle, et la protection contre toute trouvaille indépendante, et la possibilité d'une demande de remise dans le pristin état (au moins par l'exigence d'une licence).

De ce fait, on comprend pourquoi le brevet a connu son succès. Le trade-off valait la peine (protection plus forte contre perpétuité de l'avantage). Mais évidemment, ça ne dit rien sur son incitant réel à l'innovation.

L'objectif de "révélation des secrets" était clairement évoqué lors de la mise en place des brevets dans nos pays, et ce point est sans doute facile à retrouver dans les travaux préparatoires de nos lois.

Bon, c'est un peu court et léger, j'essaierai d'y revenir quand j'aurai plus de temps.

[José]

Inventiveness

Jul 30th 2007

From Economist.com

INVENTIVE Japan grants more patents than any other country. In 2002-05, on average 1,213 were given out for every million people, according to data collected for 82 countries by the Economist Intelligence Unit. But this impressive number is partly explained by multiple counting: each part of a new product required a separate patent application. Elsewhere, the parts would all be submitted in one. Generally, small countries grant the most patents. Switzerland, Sweden and Finland benefit from clusters of world-class companies in high-tech sectors and a highly educated workforce. Israel can thank its well-educated immigrants. Crumbling Cuba grants more patents than fast-growing India or China, though both countries are better known for their ability to copy, rather than create, intellectual property.

http://www.economist.com/daily/chartgaller…tory_id=9568756

[A.B.]

Heureusement que les chindogu ne sont pas brevetables au Japon, la statistique exploserait.

[Roniberal]

Euh, en vitesse, parce que je vais devoir y aller:

l'idée c'est que les brevets ont remplacé le secret parce que ses avantages sont potentiellement plus grands pour le déposant à certaines conditions (cumulatives):

- secret difficile à garder (innovation relativement facile à répliquer sans accès direct au secret)

- moyens élevés à la disposition du déposant (de nos jours, moins au départ)

Les avantages étant le monopole sur l'innovation en tant que telle, et la protection contre toute trouvaille indépendante, et la possibilité d'une demande de remise dans le pristin état (au moins par l'exigence d'une licence).

De ce fait, on comprend pourquoi le brevet a connu son succès. Le trade-off valait la peine (protection plus forte contre perpétuité de l'avantage). Mais évidemment, ça ne dit rien sur son incitant réel à l'innovation.

L'objectif de "révélation des secrets" était clairement évoqué lors de la mise en place des brevets dans nos pays, et ce point est sans doute facile à retrouver dans les travaux préparatoires de nos lois.

Bon, c'est un peu court et léger, j'essaierai d'y revenir quand j'aurai plus de temps.

C'est bon, tu y as répondu.

Ou disons plutôt que j'ai surinterprété ton message croyant que tu voulais dire que l'Etat a souhaité avoir un oeil sur toutes les innovations nationales…

[Roniberal]

Parlons Français: les "secrets de fabrique et de commerce" et non pas "copyright" mais "droit d'auteur".

Le secret de fabrique et de commerce existe "naturellement"; son avantage pour le titulaire est qu'il dure aussi longtemps qu'il est possible de le maintenir - contrairement au brevet qui lui est limité dans le temps - son inconvénient est qu'il ne confère aucun monopole, même s'il bénéficie d'une certaine protection pénale. Parfois ce peut être une bonne stratégie de ne pas déposer de brevet - qui implique la révélation de l'invention et une durée limitée de protection - et de garder le secret.

Le secret de fabrique et le droit d'auteut (qui est le droit intellectuel qu'on maltraite pour protéger les logiciels) n'ont quasiment aucun point de rencontre puisque le droit d'auteur exclut presque par nature le secret de fabrique.

A part ça Vincent n'a pas compris le texte qu'il cite.

Question conne: imaginons qu'une firme ait découvert comment produire une invention mais décide de garder le secret et de ne pas recourir aux brevets.

Une année plus tard, une autre firme fait la même découverte mais préfère recourir au brevet.

Que se passe-t-il dans ce cas-là?

[A.B.]

Question conne: imaginons qu'une firme ait découvert comment produire une invention mais décide de garder le secret et de ne pas recourir aux brevets.

Une année plus tard, une autre firme fait la même découverte mais préfère recourir au brevet.

Que se passe-t-il dans ce cas-là?

prior art