La Justice Dans Une Anarchie Capitaliste

[Hamster ancap]

Déjà, la transition vers l'anarcapie a toutes les chances de ne pas être de tout repos, ensuite, en anarcapie les gens n'ont pas d'autre choix que d'être responsables d'eux-mêmes et notamment de leur sécurité personnelle. Deux bonnes raison d'être, pas forcément des paranoïaques, mais pas non plus des pacifistes bêlants prêts à se faire tondre par le premier nuisible venu.

Souvenons nous aussi que personne ne force ici les gens a vivre en anarcapie…contrairement a l'etat(et l'ONU) qui lui nous interdit de fonder une anarcapie.Apres je pense que nous pouvons admettre que des gens rpeferent un Etat : qu'ils y restent.

[Ash]

Désolé je comprend pas

Les voleurs et assassins ne le sont jamais par hasard. Ce sont des asociaux dans l'incapacité de vivre et donc de travailler comme tout le monde.

Etudie un peu le fonctionnement des mafias pour t'en convaincre.

[Jiplasse]

Les voleurs et assassins ne le sont jamais par hasard.

Je sais pas ce que tu entend par là, si tu parle de la part de l'innée ou de l'acquis mais bref.

Ce sont des asociaux dans l'incapacité de vivre et donc de travailler comme tout le monde.

Ils ne sont pas véritablement associaux puisque pour devenir mafieux (en gardant l'exemple de la mafia) ils ont dus s'inserer dans un milieu social particulier (certe incompatible avec le mode de vie métro-boulot-dodo mais un milieu social quand même, avec ses rêgles et ses codes).

La stabilité des cartels est plus que discutable, mais dans le pire des cas, ce que tu dis c'est que dans certaines conditions, une ancarpie risque de se retransformer en Etat… si les gens veulent d'un Etat.

Aucun système politique, quel qu'il soit, n'est a l'abri de la volonté du peuple

Je me permet de revenir là dessus si vous permettez.

L'Etat qui risquerais d'emerger dans cette situation ne seraient pas forcément voulus par la majorité des gens puisque ce sont les présidents des deux-trois grosses compagnies qui seraient concertés et eux seuls. En mettant de coté l'impact social que ca pourrait avoir, ca entrainerais forcément un monopole (au moins dans leur secteur) et donc la fin de l'anarcapie (si j'ai bien compris la définition de l'anarcapie comme étant l'absence de monopole). Et cet Etat serait fait par et pour servir les interêts de ces grosses firmes. Les gens n'auraient aucun contrôle sur lui (ou en tout cas plus restreint que sur une social démocratie).

L'interêt des grosses firmes n'est pas forcément d'entretenir la concurrence.

[Ash]

S'ils pouvaient travailler et vivre comme tout le monde, pourquoi volent-ils dans ce cas ?

Demande toi pourquoi les mafias se regroupent toujours autour du giron de la famille. Réponse : car ils sont incapables de faire confiance aux autres. Conclusion : ce n'est pas eux qui créent la richesse. Donc la position de départ de l'entrepreneur milliardaire qui ne pense qu'à voler et tuer ses voisins colle difficilement à la réalité et à la logique.

[Bastiat]

Les voleurs et assassins ne le sont jamais par hasard. Ce sont des asociaux dans l'incapacité de vivre et donc de travailler comme tout le monde.

Etudie un peu le fonctionnement des mafias pour t'en convaincre.

Je veux bien pour la petite pegre, mais j'ai des doutes pour le grand banditisme, cambrioler une banque , me semble necessiter des qualités de chef de projet, planifier , recruter…

[Ash]

Je veux bien pour la petite pegre, mais j'ai des doutes pour le grand banditisme, cambrioler une banque , me semble necessiter des qualités de chef de projet, planifier , recruter…

Dans ce cas pourquoi ne se sert-il de ses compétences pour monter un projet et une entreprise légale ?

[Bastiat]

Je me permet de revenir là dessus si vous permettez.

L'Etat qui risquerais d'emerger dans cette situation ne seraient pas forcément voulus par la majorité des gens puisque ce sont les présidents des deux-trois grosses compagnies qui seraient concertés et eux seuls. En mettant de coté l'impact social que ca pourrait avoir, ca entrainerais forcément un monopole (au moins dans leur secteur) et donc la fin de l'anarcapie (si j'ai bien compris la définition de l'anarcapie comme étant l'absence de monopole). Et cet Etat serait fait par et pour servir les interêts de ces grosses firmes. Les gens n'auraient aucun contrôle sur lui (ou en tout cas plus restreint que sur une social démocratie).

Je suis septique sur le fait que dans le domaine de la sécurité tu puisse avoir de vrais grosses firmes (a part celles qui interviennent aujourd'hui comme mercenaire pour le compte des États en Irak par exemple).

En effet "grosse firme", suppose des investissement fixe très importants, c'est plutôt dans le registre de l'industrie.

Le marché des sociétés de services de sécurité est assez fragmenté.

Dans ce cas pourquoi ne se sert-il de ses compétences pour monter un projet et une entreprise légale ?

les mafias le font beaucoup pour blanchir l'argent, cela dit, ça n'a rien a voir avec le comportement massivement barbare qu'enticipe Jiplasse.

Dans ce cas précis je souscrit effectivement à ton analyse.

[Jiplasse]

Dans ce cas pourquoi ne se sert-il de ses compétences pour monter un projet et une entreprise légale ?

Lol désolé mais ca me semble un peu naïf comme question …"pourquoi tu vole puisque tu pourrais gagner honnetement ta vie ?"

Réponses en vrac : "parceque c'est plus rentable, parceque mes contacts je les ai dans le milieu de la pegre, parceque quand bien même je voudrais c'est pas forcément évident de couper les ponts avec ce genre de milieu, parceque je me ferait royalement chier dans une vie métro-boulot-dodo etc .."

Je suis septique sur le fait que dans le domaine de la sécurité tu puisse avoir de vrais grosses firmes (a part celles qui interviennent aujourd'hui comme mercenaire pour le compte des États en Irak par exemple).

En effet "grosse firme", suppose des investissement fixe très importants, c'est plutôt dans le registre de l'industrie.

Le marché des sociétés de services de sécurité est assez fragmenté.

Je parle pas particulierement du domaine de la sécurité, peu importe de quel secteur ca viendrait.

[Ash]

Lol désolé mais ca me semble un peu naïf comme question …"pourquoi tu vole puisque tu pourrais gagner honnetement ta vie ?"

Réponses en vrac : "parceque c'est plus rentable, parceque mes contacts je les ai dans le milieu de la pegre, parceque quand bien même je voudrais c'est pas forcément évident de couper les ponts avec ce genre de milieu, parceque je me ferait royalement chier dans une vie métro-boulot-dodo etc .."

= asocial (avec une pointe de Bourdieuserie). CQFD.

[Jiplasse]

= asocial (avec une pointe de Bourdieuserie). CQFD.

Mouais …pour moi un asocial désigne plutôt un fou furieu bavant ou un no-life ultime qui a peur des gens et de sortir de chez lui ….mais bon …

Imagine un quartier où la mafia est omnipresente, où elle est le principal employeur, où quasimment tout le monde trempe dans ses activités d'une maniere ou d'une autre, où on est quasimment mafieux de pere en fils. Là ca serait plutôt le gars qui veut absolumment gagner honnetement sa vie (honnetement selon les lois d'un Etat surement quasimment absent donc) qui serait en marge de la societé de son quartier et qui serait consideré comme "asocial".

[Ash]

L'éducation et le contexte aident pour beaucoup à rendre asocial, oui et ?

De toute manière ça ne change en rien la nature du schmilblick : ta situation de départ est hautement improbable. Tu n'as strictement rien pour étayer ta vison apocalyptique et défiant toute logique économique. C'est tout que je voulais dire. C'est une caractérique habituelle que de créer un faux exemple et demander après comment le résoudre. Mais alors il est forcément insolvable.

Ça rappelle le débat de ceux qui nous expliquent qu'avec le principe de propriété, un homme très riche peut presque tout acheter à lui seul. Et ça leur semble logique.

[Jiplasse]

Oublions le problême "seigneur de guerre", vous me répondez que c'est impossible point barre, je dois vous croire sur parole (d'ailleurs le même problême pourrait se produire avec une mafia qui prendrait progressivement le contrôle de la societé mais dans l'absolu ca pourrait aussi se produire dans une démocratie donc passons).

J'ai relevé ensuite le risque de l'emergence d'un monopole (via éventuellement divers subterfuges comme l'entente sur les prix, la "fausse concurrence" etc) car ca me semble une des tendances du capitalisme actuellement.

Voila, qu'en pensez vous ?

[José]

J'ai relevé ensuite le risque de l'emergence d'un monopole…

C'est le monstre du Loch Ness que l'on ressert depuis le 19e siècle et qui ne se base sur rien de concret. Ainsi, les fameuses lois anti-trust américaines furent crées pour soi-disant luterr contre le monopole de la Standard Oil. Or, quand ces lois furent votées, cette compagnie avait déjà perdu sa place prédominante.

[Jiplasse]

C'est le monstre du Loch Ness que l'on ressert depuis le 19e siècle et qui ne se base sur rien de concret. Ainsi, les fameuses lois anti-trust américaines furent crées pour soi-disant luterr contre le monopole de la Standard Oil. Or, quand ces lois furent votées, cette compagnie avait déjà perdu sa place prédominante.

Ok citons des cas concrêts alors : microsoft (qui fût affecté par cette loi) et les ententes sur les prix entre les opérateurs de téléphonie mobile en France pendant quelques années. J'ai que ces deux exemples là qui me viennent spontannement mais il y en a surement d'autre.

P.S. : Le secteur bancaire en France actuellement me semble avoir une bonne tendance à faire ca aussi …

[José]

…microsoft…

N'a eu le monopole de rien du tout.

…les opérateurs de téléphonie mobile en France pendant quelques années.

À qui la faute ? À l'État qui limite artificiellement le nombre d'opérateurs.

[Jiplasse]

N'a eu le monopole de rien du tout.

L'accusation "abus de position dominante" est faite justement pour empecher un monopole. Et certe microsoft n'a jamais eu de monopole total mais quand on arrive à des proportions supérieures à 80% sur des marchés pourtant importants on est en droit de se poser des questions.

À qui la faute ? À l'État qui limite artificiellement le nombre d'opérateurs.

Certe, mais la (nouvelle) concurrence peut aussi être etouffer sans intervention de l'Etat (le "monopole naturel" ou le "monopole local").

[john_ross]

L'accusation "abus de position dominante" est faite justement pour empecher un monopole. Et certe microsoft n'a jamais eu de monopole total mais quand on arrive à des proportions supérieures à 80% sur des marchés pourtant importants on est en droit de se poser des questions.

Comment faire pour produire des logiciels et des OS que le consommateur voudra acheter.

[José]

L'accusation "abus de position dominante"…

Autre concept bidon qui ne reflète rien en réalité. Quels auraient été les "abus" de Microsoft ?

…quand on arrive à des proportions supérieures à 80% sur des marchés pourtant importants on est en droit de se poser des questions.

Quelles questions ? Du genre "Pourquoi Microsoft arrive à satisfaire 80% de la clientèle ?"

Certe, mais la (nouvelle) concurrence peut aussi être etouffer sans intervention de l'Etat (le "monopole naturel" ou le "monopole local").

Non, un monopole naturel n'étouffe jamais la concurrence. Pour cela il faut toujours l'aide de l'État qui est le seul à pouvoir interdire par la force l'apparition de concurrents.

[Ash]

L'accusation "abus de position dominante" est faite justement pour empecher un monopole. Et certe microsoft n'a jamais eu de monopole total mais quand on arrive à des proportions supérieures à 80% sur des marchés pourtant importants on est en droit de se poser des questions.

Lesquelles ? Si tu es le meilleur sur un marché, pourquoi devrait-on te brider ? Tout monopole n'est pas un délit.

[Jiplasse]

Windows était vendu d'office avec les nouveaux ordinateurs en supermarché (pas possible de pas l'acheter ou de choisir un autre OS à moins d'aller dans un assembleur), certains ordinateurs ne pouvaient pas -physiquement- accepter d'autres OS via "entente" avec des constructeurs informatique, rachat des autres concurrents …

Toutes ces pratiques étant faites sans bouger d'un iotta la qualité ou le rapport qualité/prix de leur produit (et donc la satisfaction du client) mais permettait pourtant de s'approcher de plus en plus du monopole total.

[Ash]

Et ???

Où est le crime là-dedans ?

[José]

Windows était vendu d'office avec les nouveaux ordinateurs en supermarché (pas possible de pas l'acheter ou de choisir un autre OS à moins d'aller dans un assembleur)…

Tout chose que savait l'acheteur moyen et appréciait (sinon, il serait allé acheter chez un assembleur). D'où le succès légitime de Microsoft.

[Jiplasse]

Ces pratiques "verrouille" le marché et limite de plus en plus le consommateur dans sa possibilité de refuser un vendeur et d'en choisir un autre. On se raproche d'un monopole forcé (sans intervention de l'Etat pourtant) et ce n'est pas le libre marché que sous-entend le capitalisme.

Edit : @ lucilio

Ok prenons mon exemple personnel, je trouve que windows est globalement un mauvais produit bien trop cher pour ce qu'il est mais si je veux jouer à des jeux récents je n'ai pas le choix parceque microsoft empeche linux (par exemple) d'etre capable de faire tourner ces jeux (directx). Je suis limité sciemment dans mon choix par un des vendeurs de ce secteur.

[José]

Ces pratiques "verrouille" le marché et limite de plus en plus le consommateur dans sa possibilité de refuser un vendeur et d'en choisir un autre.

Tout cela relève du pur fantasme : ni le monde informatique, ni Internet, ni rien n'ont jamais été "limité" par les "pratiques" de Microsoft. Chaque fois qu'un meilleur produit que ceux fabriqués par Microsoft ou moins cher est apparu, il a pu s'imposer sur le marché.

[john_ross]

Tout cela relève du pur fantasme : ni le monde informatique, ni Internet, ni rien n'ont jamais été "limité" par les "pratiques" de Microsoft. Chaque fois qu'un meilleur produit que ceux fabriqués par Microsoft ou moins cher est apparu, il a pu s'imposer sur le marché.

Il suffit de voir ce qui se passe dans le monde professionnel et notamment chez dell qui vends désormais des ordinateurs sans OS pour se rendre compte que l'abus de position dominante relève du fantasme!

Ok prenons mon exemple personnel, je trouve que windows est globalement un mauvais produit bien trop cher pour ce qu'il est mais si je veux jouer à des jeux récents je n'ai pas le choix parceque microsoft empeche linux (par exemple) d'etre capable de faire tourner ces jeux (directx). Je suis limité sciemment dans mon choix par un des vendeurs de ce secteur.

Donc c'est microsoft qui empêche les éditeurs de développer les jeux sous linux!

Quand on connait les prix que sont près à payer les gamers pour acheter une carte graphique ce n'est pas acheter une licence microsoft qui va les arrêter!

[Ash]

C'est la faute aux gens si ils n'aiment pas monter leur ordinateur

[h16]

Ces pratiques "verrouille" le marché et limite de plus en plus le consommateur dans sa possibilité de refuser un vendeur et d'en choisir un autre. On se raproche d'un monopole forcé (sans intervention de l'Etat pourtant) et ce n'est pas le libre marché que sous-entend le capitalisme.

Edit : @ lucilio

Ok prenons mon exemple personnel, je trouve que windows est globalement un mauvais produit bien trop cher pour ce qu'il est mais si je veux jouer à des jeux récents je n'ai pas le choix parceque microsoft empeche linux (par exemple) d'etre capable de faire tourner ces jeux (directx). Je suis limité sciemment dans mon choix par un des vendeurs de ce secteur.

Tu te fais un film. Ou un jeu vidéo, là.

En pratique, si les JV ne sortent pas sur linux, c'est qu'il n'y a pas de "config moyenne" sous linux comme il en existe à peu près avec Windows. Et vendre un jeu en spécifiant "Warning : this game needs a kernel recompilation for this and that videocard to work" ou des machins comme ça, c'est commercialement suicidaire.

L'industrie du jeu vidéo est largement assez puissante pour faire plier Crosoft : elle l'a fait en lui imposant l'accès direct au matériel par exemple (sans les JV, directX n'existerait pas). Donc l'argument ne tient pas.

[Jiplasse]

Non, les éditeurs ne vont pas developper de jeux sont linux parceque justement le marché des "gamers" est sous windows (forcément) et que donc ca leur couteraient plus cher pour ne gagner que quelques clients.

Concernant le prix de la licence… mouais une dépense obligée alors qu'on s'en fout de l'os …

Edit :

Lesquelles ? Si tu es le meilleur sur un marché, pourquoi devrait-on te brider ? Tout monopole n'est pas un délit.

Je pensais qu'un monopole était totalement incompatible avec l'idée d'anarchie capitaliste.

[h16]

Non, les éditeurs ne vont pas developper de jeux sont linux parceque justement le marché des "gamers" est sous windows (forcément) et que donc ca leur couteraient plus cher pour ne gagner que quelques clients.

Travailler sur un OS étranger, c'est leur pain quotidien (un jeu qui marche se développe en parallèle pour au moins 3 plateformes). Et bientôt, avec les linux embarqués, les JV seront développés pour ces plateformes.

Le problème ne vient pas de linux, mais de l'impossibilité d'avoir une plateforme stable et suffisamment commune d'une machine à l'autre. Et pour ce qui est du nombre de gamers, y'en a pas mal sur plein de plateformes, ce n'est donc pas cet argument qu'il faut retenir.

Je pensais qu'un monopole était totalement incompatible avec l'idée d'anarchie capitaliste.

Bah non.

[Herbert West]

Je pensais qu'un monopole était totalement incompatible avec l'idée d'anarchie capitaliste.

Il y a une différence entre un monopole de facto (temporaire, tant qu'il est utile) et un monopole légal (arbitraire et illimité).