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Seb1986

La Justice Dans Une Anarchie Capitaliste

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Il me semble que Nicolas Luxivor ignore tout du concept de la subsidiarité. Grave lacune, car elle est indispensable pour faire la distinction entre communisme absolu et libertarianisme.

Heu… peux-tu être plus explicite ?

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Heu… peux-tu être plus explicite ?

Certes:

Le principe fondateur de la démocratie est la souveraineté individuelle: au lieu d’user du raisonnement fallacieux de l’argument d’autorité pour déterminer les choix d’organisation de l’action humaine, la démocratie utilise les faits réels pour fonder la base du droit et de l’organisation de la société: la nature humaine est fondamentalement la même pour tout le monde, donc le droit doit être universel; l’action est toujours effectuée par l’individu, donc l’individu est l’élément de base de la prise de décision. Par conséquent la souveraineté est divisée entre chaque être humain de manière égale: c’est l’égalité de droit.

De là, l’idée démocratique applique un autre fait réel, l’existence du libre-arbitre, pour déterminer l’étendue de ce droit égal entre chaque personne: le libre-arbitre implique la désirabilité du maximum de liberté et donc du maximum de droit. Ce raisonnement, associé à l’égalité de droit, implique que tout est licite sauf ce qui ne peut pas être licite pour tout le monde à la fois. C’est la liberté universelle.

Ces deux concepts peuvent être retrouvés au tout début de la Déclaration des Droits de l’Homme: “Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit.” La suite du document essaie de définir les conséquences pratiques de ces deux idées, avec un succès discutable mais globalement positif.

Il y a un autre principe démocratique que l’on peut déduire de l’égalité de droit et de la liberté universelle: comme personne ne peut avoir de droit sur une autre personne si cette personne ne lui a pas permis librement de l’avoir, et comme on ne peut pas donner à un autre un droit qu’on n’a pas soi-même, dans une démocratie, personne ne peut donner le droit d’un autre citoyen, contre son gré, à un tiers. C’est la subsidiarité.

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Pas du tout ! Ils ne sont pas antagonistes, ils sont PERPENDICULAIRES. Ce qui fait que multiplier égalitarisme et égalité en droit donne zéro.

Oui, c'est une façon de dire… 0 étant le néant, nous sommes bien d'accord. En d'autres termes, le droit clientéliste n'est pas un droit. Et nous sommes d'accord. :icon_up:

Nicolas: permet-moi de te poser une question. Reconnais-tu le droit à l'auto-détermination des minorités ? Par exemple, t'opposerais-tu à la sécession unanime de Belle-Ile-en-Mer ?

Il me semble avoir déjà répondu à cette question à propos des peuples mennonites.

La seule condition que les USA ont posé est le versement d'un montant pour les services militaires. A distinguer des services de polices!

Si l'état s'accorde à protéger, à ses frais, le territoire des peuples secessionnistes ok. Mais personnellement je pense que ces peuples "voleraient" leur paix. Les mennonites ont reconnus l'utilité d'avoir un territoire protégé et il ont payé. Preuve qu'un peuple ayant des principes "anti militaire" reconnaissent tout de même son utilité.

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Il me semble avoir déjà répondu à cette question à propos des peuples mennonites.

Félicitations, tu est anarcho-capitaliste :doigt:

Si l'état s'accorde à protéger, à ses frais, le territoire des peuples secessionnistes ok. Mais personnellement je pense que ces peuples "voleraient" leur paix.

Ne sous-estime pas la Marine Belliloise :icon_up:

040605_234500.JPG

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Quid de l'adjectif "commune" ? Il est passé dans les oubliettes de votre bastille mentale ?

L'adjectif "commune" précise

Si je trouve utile un roi

Si vous trouvez utile un roi

Alors le roi est d'utilité commune de notre communauté.

Je ne vois toujours pas comment en interprêter que je pourrais avoir un droit différérent du roi ou de vous…

Je suis certainement enbastiller avec une certaine rigueur. Mais sans rigueur, je vois mal comment un langage serait utile. Même si l'utilité commune du langage est pour moi évidente.

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Je suis certainement enbastiller avec une certaine rigueur. Mais sans rigueur, je vois mal comment un langage serait utile. Même si l'utilité commune du langage est pour moi évidente.

Certes. Mais cela n'implique aucunement de devoir forcément tous utiliser le même langage, ni de ne pas en changer suivant la personne avec qui on cause. Et je préfère mon Roi au tien :icon_up:

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Il me semble que Nicolas Luxivor ignore tout du concept de la subsidiarité. Grave lacune, car elle est indispensable pour faire la distinction entre communisme absolu et libertarianisme.

Précisément. La base du droit est de faire respecter les droits naturels. Il n'a rien à faire des accords "consentis" entre les individus. Donc, pourquoi en faire mention dans une discussion comparative république/anarcapie.

Dans les deux cas, les accords contractuels font foi! Pour autant qu'ils respectent la liberté, la propriété, la sûreté et la resistance à l'oppression des différents partis.

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L'adjectif "commune" précise

Si je trouve utile un roi

Si vous trouvez utile un roi

Alors le roi est d'utilité commune de notre communauté.

Je ne vois toujours pas comment en interprêter que je pourrais avoir un droit différérent du roi ou de vous…

Je suis certainement enbastiller avec une certaine rigueur. Mais sans rigueur, je vois mal comment un langage serait utile. Même si l'utilité commune du langage est pour moi évidente.

Vous oubliez une chose: le texte ne part pas du principe que les inégalités sociales servent "l'utilité commune"… mais au contraire qu'elles lui sont généralement contraires. Sinon, la formulation n'aurait pas été celle qui fut choisie.

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Précisément. La base du droit est de faire respecter les droits naturels. Il n'a rien à faire des accords "consentis" entre les individus. Donc, pourquoi en faire mention dans une discussion comparative république/anarcapie.

Dans les deux cas, les accords contractuels font foi! Pour autant qu'ils respectent la liberté, la propriété, la sûreté et la resistance à l'oppression des différents partis.

Effectivement, dans les deux cas, d'après la définition encore un peu floue pour moi que tu as fait de ce que tu appelles "république", c'est la même chose car… ta "république" est strictement identique dans la pratique à mon anarchie.

Sauf que mon anarchie permet l'évolution du Droit Naturel à mesure qu'on continue de le découvrir, tandis que ta "république" en fige une interprétation.

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… tandis que ta "république" en fige une interprétation.

Oui. Je préfère que la base commune soit figée. C'est pour moi un gage de paix et qu'aucun ne puisse "ignorer la loi". Pour que cela soit vrai, il est impératif d'avoir une base de droit extrêmement concise et cohérente.

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Pour que cela soit vrai, il est impératif d'avoir une base de droit extrêmement concise et cohérente.

Bref, le droit naturel suffit …

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Bref, le droit naturel suffit …

Sauf que le Droit Naturel n'est pas parfaitement connaissable d'emblée :icon_up: C'est là la différence fondamentale entre droit naturel et droit positif. Notre connaissance du Droit ne peut pas être parfaite, pas plus que notre connaissance de la morale ou de la vérité. Par conséquent en figer notre connaissance de manière absolue est aussi dangereux que figer une vérité scientifique donnée comme base absolue de la science.

Bref, face à une situation dans laquelle la justice contredit le modèle du droit figé, que fait la république ?

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Sauf que le Droit Naturel n'est pas parfaitement connaissable d'emblée :icon_up: C'est là la différence fondamentale entre droit naturel et droit positif. Notre connaissance du Droit ne peut pas être parfaite, pas plus que notre connaissance de la morale ou de la vérité. Par conséquent en figer notre connaissance de manière absolue est aussi dangereux que figer une vérité scientifique donnée comme base absolue de la science.

C'est par définition ce que fait le droit positif en décrétant le droit, et ce faisant, il rend tout relatif et discutable … lamentable !

Bref, face à une situation dans laquelle la justice contredit le modèle du droit figé, que fait la république ?

La république ? Elle sert ses maîtres, comme elle en a l'habitude.

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C'est par définition ce que fait le droit positif en décrétant le droit, et ce faisant, il rend tout relatif et discutable … lamentable !

Euh, le droit positif est par définition relativiste, on est d'accord, mais ça ne veut pas dire que poursuivre la connaissance du Droit Naturel, avec toutes les remises en question que ça sous-entend, implique quelque relativisme, bien au contraire :icon_up: C'est une démarche inverse, vis à vis de la légitimité: au lieu de construire le droit (positif) pour entraîner la définition de ce qui est juste ou pas, on part de ce qui est juste pour comprendre ce qu'est le Droit.

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Sauf que le Droit Naturel n'est pas parfaitement connaissable d'emblée :warez: C'est là la différence fondamentale entre droit naturel et droit positif. Notre connaissance du Droit ne peut pas être parfaite, pas plus que notre connaissance de la morale ou de la vérité.
Par conséquent en figer notre connaissance de manière absolue est aussi dangereux que figer une vérité scientifique donnée comme base absolue de la science.

Je ne perçois pas la causalité… Peut-être encore mon enbastillement va savoir… :icon_up::doigt:

Ou peut être que ta référence est encore un "droit" qui stipule ce qui est permis.

Mais un droit stipule seulement ce qui ne l'est pas:

DDHC Art. 5. -

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

(Exit le principe de précaution!…)

Peut être encore exprimé autrement, l'expérience, à l'instar de ce que ferai un scientifique, est noté pour ne pas recommencer les mêmes erreurs.

Voila ce que fait une république.

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Quelqu'un peut me rappeler pourquoi on a ré-autorisé le répondeur automatique ci-dessus à reposter sur ce forum ?

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Quelqu'un peut me rappeler pourquoi on a ré-autorisé le répondeur automatique ci-dessus à reposter sur ce forum ?

Parce que le contrat de liberaux.org était formulé ainsi.

Il est quand même ahurissant de constater que je n'ai pas la possibilité ici de citer la référence de mes élucubrations!!

Edit (Ok, suite au message de h16, j'ai mis au singulier=> "la référence" … :icon_up: )

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Mais si mais si. Légion faisait juste remarquer le caractère répétitif de ces références.

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Quelqu'un peut me rappeler pourquoi on a ré-autorisé le répondeur automatique ci-dessus à reposter sur ce forum ?

Laisse moi deviner, il a écrit DDHC ? :icon_up:

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En résumé:

Le droit en anarcapie est un droit transcendant.

- La juridiction de l'anarcapie applique le Droit Naturel. Ce droit est divin.

- Auncune référence écrite n'est accessible au "vulgaire"

- Seuls les initiés et propriétaires le connaissent et peuvent le faire appliquer.

- Aucunes limites d'application sur les types de propriétés non terrienne ne sont définies

- Une notion de justice rendant le Bien et, implicitement par dépendance, défini ce qui est bien et ce qui est mal.

Le reste n'est qu'accords contractuels sur base du Droit Naturel. (Sans oublier que le DN n'est pas défini)… un pillier qui repose sur du sable en quelque sorte…

Modalités d'application de ce droit:

- Les juges sont des professions libérales.

- Les juges ne rendent que des avis.

- Les avis sont mis en éxécution par des agences

- Les agences, en tant que forces de coercition, n'ont que du pouvoir sur la communauté de propriétaires terriens clients de la dite agence

- Le pouvoir d'action des agences est total sur les clients

- Le pouvoir d'action est totalement nul sur les non clients

- Repression morale d'un acte non exécuté selon les termes de l'avis du juge.

- Modalités de rupture de contrat fondées sur la répression morale d'un tel acte.

En gros donc, un droit non défini et une application de ce droit impossible.

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Merci pour ce lien Ronnie mais ce n'est pas ce que je voulais exprimer.

Même si tout à chacun a une connaissance plus ou moins "inspirée" de ce code, il n'en connais pas nécessairement les conséquences.

Avoir l'expérience de ces conséquences est nécessaire. Consulter une référence me semble souhaitable…

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Merci pour ce lien Ronnie mais ce n'est pas ce que je voulais exprimer.

Même si tout à chacun a une connaissance plus ou moins "inspirée" de ce code, il n'en connais pas nécessairement les conséquences.

Avoir l'expérience de ces conséquences est nécessaire. Consulter une référence me semble souhaitable…

Qu'est-ce que cela veut dire "les conséquences du droit" ? C'est le propre du constructivisme moderne que de vouloir façonner des lois dans le but qu'elles produisent des conséquences précises et souhaitables.

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Qu'est-ce que cela veut dire "les conséquences du droit" ? C'est le propre du constructivisme moderne que de vouloir façonner des lois dans le but qu'elles produisent des conséquences précises et souhaitables.

On oubli le constructivisme, c'est hors sujet… :icon_up::doigt:

J'entends par conséquences du droit les conséquences de l'exercice d'un droit. Sachant que ce droit n'est pas dans le code. Je veux dire que le droit qui sera écris dans le code sera: "tu ne tueras pas". Il n'est pas "tu laisseras en vie". Car la deuxième façon est restrictive. La première façon ne fait que d'énoncer ce qui viol le droit naturel d'un autre membre.

Même si l'exercice du droit est de laisser en vie.

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En résumé:

Le droit en anarcapie est un droit transcendant.

- La juridiction de l'anarcapie applique le Droit Naturel. Ce droit est divin.

- Auncune référence écrite n'est accessible au "vulgaire"

- Seuls les initiés et propriétaires le connaissent et peuvent le faire appliquer.

- Aucunes limites d'application sur les types de propriétés non terrienne ne sont définies

- Une notion de justice rendant le Bien et, implicitement par dépendance, défini ce qui est bien et ce qui est mal.

Déliiiiire :icon_up:

Je constate amèrement que la totalité du temps passé à discuter de tout ça avec toi l'a été en pure perte :doigt:

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- Aucunes limites d'application sur les types de propriétés non terrienne ne sont définies

WTF !?

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Sans oublier que le DN n'est pas défini)…

le droit naturel est definit sans probleme…meme wikipedia en fournit la liste…

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Je constate amèrement que la totalité du temps passé à discuter de tout ça avec toi l'a été en pure perte :warez:

Je ne sais pas interprêter cela alors:

C'est par définition ce que fait le droit positif en décrétant le droit, et ce faisant, il rend tout relatif et discutable … lamentable !

———————————————————————————————————————————————————————--

le droit naturel est definit sans probleme…meme wikipedia en fournit la liste…

:icon_up: De quoi parles tu? :doigt:

Tu crois réellement que d'affirmer "Liberté" suffira à ce que cette liberté soit respectée?

Tu crois réellement que d'affirmer "c'est ma propriété" suffira pour que cette propriété soit respectée?

Il faudra s'apercevoir que croire qu'une affirmation suffira à faire respecter ses droits naturels n'est ni plus ni moins qu'un reflexe d'asservi! Parce qu'il ne faut jamais avoir été contronté à la moindre petite confrontation pour croire cela.

La liberté se gagne parce que chacun a la responsabilité de sa propriété. Et dans ce combat, les limites des droits naturels des autres sont un obstacle franchissable à merci.

Quand on dit droit à la propriété, il faut définir ce qu'est la propriété. Pour définir ce qu'est une propriété, il faut une organisation qui a besoin de définir:

Qui est l'individu?

Quels sont ses biens à l'instant de l'enregistrement?

Quels sont les biens qu'il va acquérir après l'enregistrement?

On parle souvent de contrat ici. Mais un contrat sous entend un état civil et un inventaire des biens.

Un état civil, c'est un registre dans lequel on défini des critères pertinents permettant de reconnaitre d'une façon sûre une personne. Afin simplement de pouvoir s'y référé si on veut être sûr qu'un titre de propriété n'est pas usurpé.

Ecrire "Droit de propriété" implique nécessairement des mécanismes permettant de faire respecter cette propriété.

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Bon, un dernier effort.

En résumé:

Le droit en anarcapie est un droit transcendant.

Non. C'est une affaire de volonté individuelle. On a les droits que l'on veut, mais l'application de ces droits est limitée par ce que les autres sont prêts à concéder librement. À part une poignée de psychopathes chaque être humain est capable de ressentier même grossièrement le caractère juste ou injuste d'une situation, ce qui explique qu'une libre concurrence en matière de justice et de droit permette de façonner un Droit Commun (Common Law, Droit Romain, etc…) qui convienne à tous.

- La juridiction de l'anarcapie applique le Droit Naturel. Ce droit est divin.

N'importe quoi. Ce droit est émergent. Il n'y a pas de "juridiction", chacun s'occupe de son propre droit (y compris en en confiant la gestion à quelqu'un d'autre).

- Auncune référence écrite n'est accessible au "vulgaire"

Non. N'importe qui est capable de comprendre, même grossièrement, ce qui est juste ou injuste d'après lui, et ce d'autant plus que les moyens de communication accessibles sont efficaces.

- Seuls les initiés et propriétaires le connaissent et peuvent le faire appliquer.

Non. Tout le monde a des droits, par la vertu du fait que tout le monde possède sa vie et son temps. Tout le monde peut aisément constater ça, tout le monde est capable de le comprendre, y compris un enfant de deux ou trois ans qui a déjà la notion de propriété.

- Aucunes limites d'application sur les types de propriétés non terrienne ne sont définies

Cette phrase n'a aucun sens.

- Une notion de justice rendant le Bien et, implicitement par dépendance, défini ce qui est bien et ce qui est mal.

Non. La Justice est l'application de l'égalité de droit, c'est un arrangement entre ceux qui interagissent, de manière à rétablir le consentement unanime après les faits. C'est le fait que cette pratique tienne de l'initiative de chacun librement suivant les modalités qui lui conviennent qui fait que son résultat lui semble positif, sur une base individuelle. C'est ce qui fait que c'est "bien" pour lui, mais ça n'implique aucune "dépendance" vis à vis de toute conception "absolue" de "Bien" et du "Mal".

Le reste n'est qu'accords contractuels sur base du Droit Naturel. (Sans oublier que le DN n'est pas défini)… un pillier qui repose sur du sable en quelque sorte…

Encore à côté de la plaque. Les accords contractuels forment eux-même le Droit Naturel, en vertu de son caractère émergent !

- Les juges sont des professions libérales.

- Les juges ne rendent que des avis.

- Les avis sont mis en éxécution par des agences

Non. Rien de tout ça n'est certain. J'ai dit que dans le passé il apparaissait que les fonctions de justice étaient généralement tenues de façon libérale, à savoir que n'importe qui pouvait proposer ses services dans le domaine, et que n'importe qui pouvait choisir librement de faire appel à eux ou pas. Il n'y a aucun moyen de prédire l'auto-détermination émergente de ce genre de choses. Et d'ailleurs, dans un des exemples de sociétés libres du passé (Far West) ce n'était pas le cas, et il n'y avait pas non plus "d'agences" pour exécuter les décisions de justice, mais des quasi-professions libérales (comme Buffalo Bill) ou de simples groupes de bénévoles.

- Les agences, en tant que forces de coercition, n'ont que du pouvoir sur la communauté de propriétaires terriens clients de la dite agence

Cette phrase n'a aucun sens. Je te ferais remarquer au passage qu'on ne peut pas parler de coercition en matière de légitime défense.

- Le pouvoir d'action des agences est total sur les clients

Aucun sens.

- Le pouvoir d'action est totalement nul sur les non clients

Pas plus de sens. Si par là tu veux dire qu'un type avec un flingue qui a la mission de protéger la propriété de son employeur n'a "aucun pouvoir" sur le brigand lambda, je crois que tu devrais mettre en doute ce que tu as compris de la discussion.

- Repression morale d'un acte non exécuté selon les termes de l'avis du juge.

- Modalités de rupture de contrat fondées sur la répression morale d'un tel acte.

En gros donc, un droit non défini et une application de ce droit impossible.

Ravi d'apprendre que les formes les plus stables et les plus abouties de droit et d'application de la justice de toute l'Histoire étaient "impossibles" :icon_up: Tu sais ce qu'on dit d'une conclusion logique qui contredit les faits ? Que ses prémisses sont forcément fausses.

Tu crois réellement que d'affirmer "Liberté" suffira à ce que cette liberté soit respectée?

Tu crois réellement que d'affirmer "c'est ma propriété" suffira pour que cette propriété soit respectée?

Si je croyais ça, ma signature n'aurait pas comporté pendant si longtemps la mention "On n'a que les droits qu'on est disposé à défendre". Quel est ton problème ? Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre ? Tu affirmes des tas de choses qui n'ont rien à voir avec ce qu'on essaie de t'expliquer, exemples historiques à l'appui, depuis plusieurs pages. Soit il y a quelque chose d'énorme qui nous échappe, soit tu le fais exprès. Which is it ?

On parle souvent de contrat ici. Mais un contrat sous entend un état civil et un inventaire des biens.

Quel est le rapport avec la discussion ?

Un état civil, c'est un registre dans lequel on défini des critères pertinents permettant de reconnaitre d'une façon sûre une personne. Afin simplement de pouvoir s'y référé si on veut être sûr qu'un titre de propriété n'est pas usurpé.

Quel est le rapport avec la discussion ?

Ecrire "Droit de propriété" implique nécessairement des mécanismes permettant de faire respecter cette propriété.

Merci d'enfoncer des portes ouvertes. Mais quel est le rapport avec la discussion ?

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