La Justice Dans Une Anarchie Capitaliste

[Jesrad]

Pourquoi? Tu ne t'interesses qu'aux hommes politiques? Ah oui, ce sont eux qui ont le pouvoir d'après toi? Ce n'est pas mon point de vu: la preuve est qu'il t'impose sur TES biens pour pouvoir vivre.

Quel est le rapport avec le Pouvoir, qui est la capacité à faire faire à quelqu'un ce qu'il ne veut pas ? Les hommes d'état ont du Pouvoir. Toi, simple citoyen, n'en a pas, ou en tout cas pas sur les hommes d'état. Le fait qu'ils aient besoin de victimes ne renverse aucunement ce rapport de force.

Pour ce qui est du monopole de la sécu: ce qui fait beaucoup de dégâts à beaucoup de monde mais rapporte un petit quelque chose à la plus grosse minorité se perpétue dans une réublique démocratique. Tant que la "majorité" continue d'y trouver son compte, les droits sont bafoués… En anarcapie, rin de tel puisqu'aucune minorité ou majorité ne peut s'imposer aux minorités.

Mon argument est que l'instabilité (juridictionnelle) créé provoquera une longue agonie avec en résultat identique à celle d'un Etat social: la paupérisation.

Quelle instabilité "juridictionnelle" ? Tu n'as rien prouvé de tel. Et d'ailleurs, tu serais bien en peine de le faire vu la stabilité exceptionnelle de ce genre de système dans l'histoire (trois siècles pour l'Islande, dix siècles pour l'Irelande, trois siècles pour l'île Smith, etc…)

[Edit]

J'ai relu le fil, et je ne comprend toujours pas ce que tu entends par "instabilité juridictionnelle" ni ce que tu poses comme problème "insoluble" de l'anarcapie Explications, please ?

[Invité jabial]

Oui, mais il ne s'agit pas de ne pas l'avoir prévu sur le papier. Sans un organisme "fiable et impartial", que vaut ce mètre de haut de papier?

On peut en dire autant des titres de propriété. On en revient au problème des institutions (réellement) décentralisées, c'est-à-dire sans Etat. Et là, le meilleur bouquin (quoi que pas parfait) sur le sujet, c'est le Friedman:

Ceci dit, on retrouve aussi dans ta position le fameux 2P2MPP des étatistes, puisque un Etat "fiable et impartial", ça n'existe pas.

[Nicolas Luxivor]

Justement, il dispose du pouvoir de me désarmer et de me voler. Il dispose aussi du pouvoir d'imposer un monopole de la sécurité sociale, qui profite à une majorité de personne en tant que préférence irrationelle (je préfère croire que la sécu c'est merveilleux car je me sens bien comme ca, au pire si je me trompe mon vote a peu d'influence)

Je me suis déplacé au Luxembourg pour justement éviter cette oppression. J'ai mis en place un système pour éviter encore le plus possible cette oppression. Donc je sais de quel problématique tu parles. Et pour que les choses soient claires, jamais je ne pardonnerais ce qui a été fait par l'Etat social français. Ceci dit, je pourrais faire encore plus fort et ne verser aucun centime du fruit de mon travail à un quelconque Etat. Donc c'est possible et c'est même modélisé dans mon esprit.

J'en ai conclu que chacun avait réellement le choix. Mais que des voleurs oppressaient en faisant croire qu'il n'est pas possible de leur échapper. Or, il n'y a rien de plus faut!

Tout cela pour dire que chacun est libre de quitter la juridiction ou de prendre un fusil et s'organiser pour resister à l'oppression. Rien n'y personne ne peut contrecarré ces faits. Quoi qu'on en dise!

Par définition l'anarcapie n'a pas d'État, elle répond donc à la question.

Absolument pas. Ou alors je pourrais dire la même chose d'une république. Sauf que je sais que le système peut être corrompu. De la même manière, l'anarcapie peut être corrompu et devenir une pâle organisation féodale.

La stabilité d'une organisation politique est un problème millénaire.

Non, meme si je recois des donations pour aller tuer un innocent, ca ne justifie pas mon action.

Voila… Tout est dit… Un république n'attaque pas. Elle se défend. Donc on tuera que des coupables. Mais qui est coupable? Et de quoi? Là sont toutes les questions.

Par ailleurs dans ton système est-on libre de fournir son propre service de sécurité et sa propre court de justice ?

Biensur. Et cela s'appelle une république. Un peu comme les villes privées au USA qui ont leurs propres polices (et tribunaux), un peu comme les peuples mennonites. Un peu comme les tribunaux qui prennent le nom de conseils. Le mieux, est que tu peux changer de juridiction aussi sous une république.

Mais je crois que ces exemples ont été abondamment discutés sur le forum…

Quelle instabilité ?

Ce n'est pas un argument ca, c'est une affirmation gratuite.

Oui mais le contraire aussi est une affirmation gratuite. J'essaye d'expliquer mon point de vu mais je comprends que Jabial, comme d'autres, n'accepte pas mon expérience comme argent comptant. Faites donc de même. (c'est une suggestion)

Par contre, je pense que l'absence de juridiction commune à un groupe de propriétaires est source d'instabilité.

Pour reprendre l'exemple ci dessus, les GIE ou sociétés d'exploitations de centre commerciaux sont bien l'expression de cette nécessité de stabilité. Dire qu'en anarcapie le revirement pour cause de conflit d'intérêt n'existera pas me semble plus irréaliste que de postuler, à priori, sur une base de droit commune.

En anarcapie, rin de tel puisqu'aucune minorité ou majorité ne peut s'imposer aux minorités.

Je pense que je réponds aux autres questions soulevé par ton post dans ma réponse à A.B.

Pour ce qui est de celle ci, en république non plus. Pourtant, le système a suffisamment été corrompu pour que cela soit devenu possible. Donc est ce l'Etat le responsable de cette situation ou toute organisation politique? Je pense que toute organisation politique est susceptible de ce faire corrompre.

Même si le seul propriétaire est le décideur, il existera des "spin doctors" pour tromper et profiter de l'aversion créé. Crois tu vraiment que la fourberie disparaitra en anarcapie? Crois tu réellement que le pouvoir (qui vient de celui qui produit donc du propriétaire) n'attirera pas ces fourbes?

Moi, je n'y crois pas une seule seconde.

Pour préciser sur les conflits de juridictions un exemple: les agences appliquerons quel droit dans le cas d'un conflit de cadastre?

Celui du propriétaire qui dit A ou celui qui dit B? Chacun peut être parfaitement en droit dans sa propriété. Pourtant, il y a conflit.

En lisant les différents "jugements" rendu de façon anarcap sur ce forum, je pense qu'un grand absent brille: le rapport de force. Comme si on voulait appliquer le rapport de force "inexistant" dans une république ou dans un Etat social dans le concept anarcap. Pourtant, le rapport de force n'est pas absent en république. Il est gérer d'une certaine façon: une force publique. Mais c'est parce qu'elle est présente qu'elle parait ne pas intervenir dans les jugements…

En supprimant la force publique, le rapport de force va réapparaitre. Comment donc gérer ce point?

On peut en dire autant des titres de propriété. On en revient au problème des institutions (réellement) décentralisées, c'est-à-dire sans Etat. Et là, le meilleur bouquin (quoi que pas parfait) sur le sujet, c'est le Friedman:

C'est exact. Comme de tout ce qui est commun ou encore comme ce qui est de mes connaissances ou des tienne. Tout est une question de confiance et de reconnaissance. La reconnaissance comme la confiance sont des choses difficiles à obtenir. L'expression "cela ne vaut pas un kopek" est bien la preuve que même une monnaie d'Etat ne vaut rien si personne n'a confiance en elle.

Je ne doute même pas qu'un système de confiance et de reconnaissance existera en anarcapie. Mais quid de sa zone d'influence?

[Invité jabial]

Pour te donner un bon exemple d'une justice décentralisée qui fonctionne, on peut voir le système de réglement arbitral privé qui s'est imposé comme une quasi-règle dans le cadre du commerce international. Chitah avait donné des exemples précédemment.

[A.B.]

Je me suis déplacé au Luxembourg pour justement éviter cette oppression. J'ai mis en place un système pour éviter encore le plus possible cette oppression. Donc je sais de quel problématique tu parles. Et pour que les choses soient claires, jamais je ne pardonnerais ce qui a été fait par l'Etat social français. Ceci dit, je pourrais faire encore plus fort et ne verser aucun centime du fruit de mon travail à un quelconque Etat. Donc c'est possible et c'est même modélisé dans mon esprit.

J'en ai conclu que chacun avait réellement le choix. Mais que des voleurs oppressaient en faisant croire qu'il n'est pas possible de leur échapper. Or, il n'y a rien de plus faut!

Tout cela pour dire que chacun est libre de quitter la juridiction ou de prendre un fusil et s'organiser pour resister à l'oppression. Rien n'y personne ne peut contrecarré ces faits. Quoi qu'on en dise!

Une femme est libre de se débattre et de se défendre contre un violeur. Qu'elle y parvienne ou non, le fait qu'elle ait se droit n'enlève rien au fait qu'un crime est commis.

[Rincevent]

Chitah avait donné des exemples précédemment.

[hors-sujet] C'était son anniversaire hier, et nous avons tous oublié de le lui souhaiter. [/hors-sujet]

[alex6]

Quoiqu'il en soit de la justice en anarcapie, il semblerait que d'en parler ne rende pas justice à l'orthographe de la langue française, rarement lu un tel massacre sur ce forum…

[Jesrad]

Même si le seul propriétaire est le décideur, il existera des "spin doctors" pour tromper et profiter de l'aversion créé. Crois tu vraiment que la fourberie disparaitra en anarcapie? Crois tu réellement que le pouvoir (qui vient de celui qui produit donc du propriétaire) n'attirera pas ces fourbes?

Je ne comprends rien à ce que tu racontes ! Donne un exemple concret STP. En plus on dirait bien que tu confonds "pouvoir" et droit.

Pour préciser sur les conflits de juridictions un exemple: les agences appliquerons quel droit dans le cas d'un conflit de cadastre?

Celui du propriétaire qui dit A ou celui qui dit B? Chacun peut être parfaitement en droit dans sa propriété. Pourtant, il y a conflit.

Non, un seul peut être "parfaitement en droit dans sa propriété", car un seul peut être légitime propriétaire, car un seul a pu décider et agir de manière à devenir, objectivement, propriétaire.

"Individu" signifie "qui ne peut être divisé en plus petites parties". Un élément indivisible de propriété ne peut légitimement appartenir pleinement qu'à un seul. Ce sont les faits qui doivent trancher, car ils sont nécessaires et suffisants pour ce faire.

En lisant les différents "jugements" rendu de façon anarcap sur ce forum, je pense qu'un grand absent brille: le rapport de force. Comme si on voulait appliquer le rapport de force "inexistant" dans une république ou dans un Etat social dans le concept anarcap. Pourtant, le rapport de force n'est pas absent en république. Il est gérer d'une certaine façon: une force publique. Mais c'est parce qu'elle est présente qu'elle parait ne pas intervenir dans les jugements…

Le "rapport de force" de la République est en fait un énorme conflit d'intérêt. Ainsi des représentants du public censés défendre l'intérêt du pêcheur en eau douce et de l'industriel qui déverse ses polluants dans la rivière, ou défendre l'intérêt de l'employé qui veut gagner plus et bosser moins tout en défendant l'employeur qui veut baisser ses coûts et augmenter la productivité horaire, etc…

L'anarcapie substitue à ce bazar un système d'arbitrage, où personne ne s'arroge le droit de parler au nom d'un autre sans son consentement. C'est tout. Ce que tu qualifies de "rapport de force" existe déjà dans la république, entraînant d'énormes conflits d'intérêt. Les libertariens veulent simplement que les conflits d'intérêt soient supprimés, en supprimant la "représentativité" abusive.

[POE]

Quel est le rapport avec le Pouvoir, qui est la capacité à faire faire à quelqu'un ce qu'il ne veut pas ?

Juste en passant, je crois que cette définition du Pouvoir n'est pas correcte, ou du moins trop orientée.

[Nicolas Luxivor]

Pour te donner un bon exemple d'une justice décentralisée qui fonctionne, on peut voir le système de réglement arbitral privé qui s'est imposé comme une quasi-règle dans le cadre du commerce international. Chitah avait donné des exemples précédemment.

Oui, il y a des exemples. On a jamais eu besoin d'un Etat pour vivre. Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre sur ce point. L'Etat est pour moi un outil. Rien de plus.

Mais je ne suis pas convaincu que cela suffise pour booster le commerce. Je m'explique:

Quand je vends en France, je n'ai pratiquement pas d'hésitation: j'ai 98% de chance d'être payé.

Quand je vends en Algérie, j'ai 98% de chance de ne pas être payé.

Même par l'intermédiaire d'un credit documentaire je ne suis pas sur d'être payé. Pourtant, nous ne sommes qu'entre organismes privés.

Sans avoir un "minimum" de certitudes, le commerce ne se développe pas rapidement. Je ne dis pas qu'il ne se développe pas.

Une femme est libre de se débattre et de se défendre contre un violeur. Qu'elle y parvienne ou non, le fait qu'elle ait se droit n'enlève rien au fait qu'un crime est commis.

Nous sommes parfaitement d'accord. Pour préciser, si le viol se répète, la femme peut aussi quitter le lieu pour ne plus rencontrer le violeur. C'est un échec du système de protection (de l'agence ou de la police) mais c'est toujours une possibilité.

En plus on dirait bien que tu confonds "pouvoir" et droit.

Je ne confonds pas. Mais pour que le droit soit appliqué, il faut de l'argent. Cet argent ne sort pas des poches de Dieu, il sort des poches de producteurs. Et les producteurs, sont ceux qui sont propriétaires. En l'occurence, propriétaire terrien.

Pour l'exemple concret de manipulation de l'information il suffit de s'interresser de prêt au réchauffement climatique. C'est le plus actuel et le plus documenté dans un sens comme dans l'autre. Au moins, toutes les sources sont (encore) disponibles.

…car un seul peut être légitime propriétaire,…

Oui mais là n'est pas la problématique. Les deux peuvent être de bonne foi pour autant, il ne peut y avoir qu'un propriétaire comme tu le précises. Le problème est que le proriétaire A pourrait obtenir gain de cause dans l'agence A et perdre dans l'agence B (saisie par le propriétaire . Il y aurait conflit entre l'agence A et l'agence B puis encore une instance au dessus. Mais comment cela finira t'il?

Si le propriétaire A pense que B le vole et que le propriétaire B pense que A le vol, je ne vois pas comment arrêter l'escalade en anarcapie. En république, il n'y a pas ce problème puisqu'à la suite de la décision, quelle qu'elle soit, le rapport de force est en faveur du gagnant. L'adversaire n'a pas d'autre recours que d'escalader les instances de la même force publique. La force publique ne peut pas être en conflit avec elle même.

Alors qu'en anarcapie, cela n'est pas le cas puisqu'il existe une force par agence.

Le conflit d'intérêt est géré d'une façon différente sous une république. Mais il existe! Comme je l'ai écris plus haut: le conflit d'intérêt est inévitable. Ceci dit, dans le cas où l'exécutif n'a pas de moyen de pression sur le judiciaire (ce qui est difficile à obtenir j'en conviens), le conflit d'intérêt est évité à chaque niveau.

Concrètement, le financement de l'organisme judiciaire est obligatoire. Que ce soit une agence ou la police d'Etat, il lui faut un financement. Le conflit d'intérêt se trouve à ce niveau.

Si un Etat perd un important contribuable ou qu'une agence perde un important client, le problème est le même: l'organisation essayera "d'arranger" le contribuable/client. C'est LE conflit d'intérêt. L'autre cas est l'entente que l'on supposera amicale.

Dans le cas d'un Etat le problème est résolu de cette façon:

L'instance A (la première instance pouvant être saisie) de premier ressort. C'est une instance locale.

L'instance B (la deuxième instance pouvant être saisie)

L'instance C de dernier ressort (c'est une instance délocalisée)

Etc si on veut mais c'est inutile pour l'exemple…

Dans le cas d'une entente du juge avec un des partis dans l'instance locale l'application du droit n'est pas forcément assuré. (Cas que l'on veut éviter)

Cette entente a autant de chance en moins d'exister dans l'instance de second ressort.

L'entente a très peu de chance d'exister dans l'instance de dernier ressort.

Plus le nombre de contribuables est important, plus l'organisation sera "insensible" à la perte d'un contribuable. Avec de petites entités, la sensibilité est plus grande.

[A.B.]

tu te repetes…

[Nicolas Luxivor]

tu te repetes…

Comme tu dis… Je ne sais pas ce qui se passe mais… Heureusement qu'il y a effacer… Un problème avec Edit je suppose???

[Jesrad]

Oui mais là n'est pas la problématique. Les deux peuvent être de bonne foi pour autant, il ne peut y avoir qu'un propriétaire comme tu le précises. Le problème est que le proriétaire A pourrait obtenir gain de cause dans l'agence A et perdre dans l'agence B (saisie par le propriétaire . Il y aurait conflit entre l'agence A et l'agence B puis encore une instance au dessus. Mais comment cela finira t'il?

Tu le saurais si tu avais pris la peine de te renseigner sur l'anarcho-capitalisme Ce problème est abordé par David Friedman dans Vers une société sans état, par Murray Rothbard dans l'Ethique de la liberté, par Konkin dans le Manifeste néo-libertarien, par les Tannehill dans Le marché de la liberté, par Gustave de Molinari dans La production privée de la sécurité, etc, etc, etc…

Si le propriétaire A pense que B le vole et que le propriétaire B pense que A le vol, je ne vois pas comment arrêter l'escalade en anarcapie.

Quelle escalade ? Où ça ? Avec quels moyens ? Au nom de quoi ? Pour y gagner quoi ? Excuse-moi, mais c'est idiot. Les agences A et B se fichent pas mal que leur client ait raison ou tort: leur intérêt dans l'affaire ne dépasse pas la valeur assurée du bien disputé. Les seuls qui se battront à mort sont les deux individus en litige, mais seulement s'ils sont prêts à aller jusqu'à la violence (auquel cas il y a duel, ce qui est légitime quoiqu'incivilisé). Mais les agents de A et B ne vont certainement pas aller mourir pour un stupide litige.

En république, il n'y a pas ce problème puisqu'à la suite de la décision, quelle qu'elle soit, le rapport de force est en faveur du gagnant.

Gagnant qui peut fort bien être illégitime, du moment qu'il a le pouvoir de l'état de son côté. En anarcapie, le rapport de force est en faveur du plus rationnellement convaincant, puisque pour l'agence A comme la B, il faut penser aux autres clients qui y verront un signal commercial.

Bref, je t'invite à lire cette page, ou les autres ouvrages mentionnés plus haut.

[Nicolas Luxivor]

Mais les agents de A et B ne vont certainement pas aller mourir pour un stupide litige.

C'est bien de rêver mais dans la réalité, les choses ne se passe pas comme ça!

Tout dépend de l'intérêt du litige: pour prendre un exemple: la région du cashmere. Surtout lorsque le domaine public disparait, ce type de problème risque largement de s'amplifier avec les "routes" et les droits s'y rapportant.

Je comprends que l'on puisse postuler de l'inefficacité des tribunaux d'état, mais il faut faire la part des choses. Ce qui rend un tribunal inefficace, c'est le nombre des règles dont on doit tenir compte pour rendre un jugement => volumétrie du droit.

Dans tous les cas, le nombre de textes est l'obstacle majeur et je conviens qu'une "concurrence" des règlements est une bonne chose. Mais il n'est pas nécessaire de le faire au niveau proposé par l’anarcapie.

En anarcapie, le rapport de force est en faveur du plus rationnellement convaincant, puisque pour l'agence A comme la B, il faut penser aux autres clients qui y verront un signal commercial.

Tout comme en république. La concurrence "commerciale" peut se traduire d'une façon différente => la reconnaissance ( ayant une valeur commerciale certaine!

Gagnant qui peut fort bien être illégitime, du moment qu'il a le pouvoir de l'agence de son côté. La corruption n'est pas liée aux institutions, elle est liée à l'homme. Donc, tout ce qui en émane y est sensible.

Dans tous les cas, un code concis permet d'éviter ces cas.

Bref, je t'invite à lire cette page, ou les autres ouvrages mentionnés plus haut.

Merci du lien.

[Jesrad]

Est-ce que tu pourrais synthétiser ta position ? Je n'arrive même plus à savoir ce que tu veux dire ni ce que tu défends

En attendant, puis-je te parler des Tuatha ? Un Tuath était une unité territoriale constituée des terres (et tout ce qui s'y trouvait leur appartenant) de plusieurs hommes libres d'Irlande qui s'associaient volontairement. C'est aussi, par extension, le nom qu'on donnait au peuple vivant sur cet agrégat de terres. Le concept est une évolution de la famille étendue puis du clan tribal.

Le droit appliqué sur cet ensemble de terre était conçu à l'unanimité par les propriétaires des éléments du Tuath, qui se réunissaient en assemblée pour se choisir un "roi", qui se portait garant de l'application de ce droit (en rachetant aux lésés le droit de poursuivre le coupable à son propre profit). Quand il y avait un litige, et qu'aucun compromis n'était trouvé, le "roi" tranchait. Les hommes libres pouvaient changer de Tuath à volonté.

Au fil du temps et des bouleversements qui ont affecté l'Irlande, l'importance, la prévalence et la simple souveraineté des Tuatha a beaucoup varié pendant les nombreux siècles où ils se sont maintenus. Mais le principe, lui, fournit une forme possible de gouvernance consentie, compatible avec le droit naturel.

[Nicolas Luxivor]

Est-ce que tu pourrais synthétiser ta position ? Je n'arrive même plus à savoir ce que tu veux dire ni ce que tu défends

Je défends une république de type libérale c'est à dire (presque pléonasme) res => pouvoir puplique => citoyens libres.

Donc avec un état comme organisation politique ayant l'unique but de protéger les droits naturels des citoyens.

Je comprends qu'il soit difficile de faire la part des choses dans un pays (France Belgique même combat) où l'on utilise à merveille toutes les techniques de communications pour modifier les buts des institutions et donc, comme indiqué dans ton blog, de modifier la cohérence des institutions politiques. En modifiant les moyens, on modifie le but.

Mais pour autant, l'analyse anarcap me semble basée sur une incohérence majeure. C'est ce qui m'interpelle.

En attendant, puis-je te parler des Tuatha ? …

Oui avec plaisir.

L'association des Tuath libres, j'appelle cela un état.

L'assemblée des Tuath, j'appelle cela un parlement et plus généralement un "pouvoir législatif".

L'organe responsable de l'exécution de ce que décide le législatif, je l'appelle le pouvoir exécutif.

Le roi Tuath, j'appelle cela un président de l'exécutif ou président de la république.

L'organe responsable des tribunaux, j'appelle cela le pouvoir judiciaire (Avec le principe nécessaire de séparation de l'organe qui rédige les textes de lois et l'organe qui fait appliquer ces textes.

Ce que je trouve vraiment dommage, c'est que l'on ne voit "la république" qu'à travers les yeux de Platon, Aristote ou encore Grotius. Mais ces auteurs décrivent tous des oligarchies. Et une oligarchie, nécessairement, est une forme de gouvernance violente.

[José]

…un état comme organisation politique ayant l'unique but de protéger les droits naturels des citoyens.

Pas besoin d'État. Des tribunaux suffisent.

[Jesrad]

L'association des Tuath libres, j'appelle cela un état.

Et la lumière fût ! Nicolas est un panarchiste qui s'ignore

[Ronnie Hayek]

Et la lumière fût ! Nicolas est un panarchiste qui s'ignore

Le panard chie !

[Nicolas Luxivor]

Et la lumière fût ! Nicolas est un panarchiste qui s'ignore

Ou plutôt Jesrad est un républicain qui s'ignore!

Pas besoin d'État. Des tribunaux suffisent.

Ce n'est pas la même fonction. L'état est l'association qui finance les tribunaux. Car justement le problème est le financement des tribunaux.

Dans un cas comme dans l'autre, il faut traiter le conflit d'intérêt.

[Jesrad]

Ou plutôt Jesrad est un républicain qui s'ignore!

Tu ne crois pas si bien dire, j'ai même fait ici l'apologie de la démocratie.

Ce n'est pas la même fonction. L'état est l'association qui finance les tribunaux. Car justement le problème est le financement des tribunaux.

Dans un cas comme dans l'autre, il faut traiter le conflit d'intérêt.

Exact. Il faut donc libéraliser les tribunaux pour mettre fin au monumental conflit d'intérêt de l'état qui prétend représenter tout le monde en même temps.

[Nicolas Luxivor]

Exact. Il faut donc libéraliser les tribunaux pour mettre fin au monumental conflit d'intérêt de l'état qui prétend représenter tout le monde en même temps.

Toute la question est "comment libéraliser les tribunaux?" Ou plus exactement, comment le financement de ceux ci pourrait limiter le plus possible les conflits d'intérêts. Et à cette question, la composition de "petites" unité de financement me semble se jeter dans la gueule du loup.

Je précise qu'un état social prétend représenter tout le monde en même temps. Un état républicain n'a simplement pas cette ambition ni cette possibilité. Parce que pour représenter tout le monde, cela sous-entend qu'il existerait une volonté commune. Hors, une volonté commune n'existe pas, il n'y a que volontés distinctes partageans des intérêts communs.

[José]

L'état est l'association qui finance les tribunaux. Car justement le problème est le financement des tribunaux.

Non, l'État est l'association de bandits et de malfaiteurs qui a usurpé la fonction de juger. Les tribunaux peuvent parfaitement être financés fors l'État (ce fut la cas par le passé et cela l'est encore dans les arbitrages nationaux et internationaux). Il faudra te faire cette l'idée : l'État n'est pas un mal nécessaire, c'est un mal tout court.

[Jesrad]

Toute la question est "comment libéraliser les tribunaux?" Ou plus exactement, comment le financement de ceux ci pourrait limiter le plus possible les conflits d'intérêts. Et à cette question, la composition de "petites" unité de financement me semble se jeter dans la gueule du loup.

Ce n'est pas une question de taille, ça, ça ne dépend que des conditions du marché. L'expérience passée nous enseigne que rendre la justice serait idéalement (d'un point de vue économique) exercée en tant que profession libérale, un peu comme les médecins, les architectes ou les avocats.

Quant aux conflits d'intérêt… Je ne vois toujours pas le rapport

[Nicolas Luxivor]

Ce n'est pas une question de taille, ça, ça ne dépend que des conditions du marché. L'expérience passée nous enseigne que rendre la justice serait idéalement (d'un point de vue économique) exercée en tant que profession libérale, un peu comme les médecins, les architectes ou les avocats.

Voyons donc les intérêts d'être juge avec ses priorités:

1 - se nourrir

2 - se loger

3 - rendre un jugement conforme au droit

4 - être reconnu

Un client apporte au juge les intérêts suivant

1 - du travail

2 - un financement

3 - de la reconnaissance

En admettant que les deux parties choisissent le même juge:

Le client 1 apporte 80% du financement des dépenses du juge

Le client 2 apporte 2% du financement des dépenses du juge.

Le financement du juge permet d'assouvir ses priorités 1 et 2. Donc TOP classement.

Indépendamment du coté technique (du droit), le juge doit considérer ses intérêts personnels…

En rendant un jugement favorable au client 1, il ne risque de perdre que 2% de son financement, ce qui a un impact mineur.

En rendant un jugement favorable au client 2, il risque de perdre 80% de son financement. Cela a un impact majeur.

En supplément, on peut considérer le fait qu'un client satisfait représentant un gros chiffre d'affaire a plus de possibilité pour colporter une reconnaissance plus reconnue. (En gros, si Microsoft® prétend que le juge en question est parfait, l'avis de MS sera plus suivi et divulgué que l'avis de la société Anticrach IT (je ne sais pas si c'est une marque déposée )).

Le conflit d'intérêt est donc le suivant:

Le juge a intérêt de se nourrir (Priorité 1)

Le juge a intérêt de se loger (priorité 2)

Le juge a intérêt à rendre un jugement conforme au droit (priorité 3)

Il faut maintenant étudier le sens du jugement.

Si le client 1 a techniquement raison, tout va bien, les priorités 1, 2, 3 et 4 sont pleinement satisfaites. La perte (même potentielle) des 2% du financement du juge n'a que peut d'influence sur les priorités 1 et 2 du juge.

Si le client 2 a techniquement raison, les conflits commencent puisque si la priorité 3 et 4 sont satisfaites, les priorités 1 et 2 sont en ballotage. Cela peut représenter une perte très conséquente sur le financement des priorités du juge.

En prenant la considération supplémentaire de l'effet de la reconnaissance, la priorité 4 a un pouvoir d'influence de 5% (c'est pour l'exemple et en admettant que cela puisse être mesuré) avec le client 2 et de 50% avec le client 1. Si la proportion ne te plait pas, pas de problème on peut la changer. Mais il faut rester réaliste => un client riche a plus de volume d'affaire qu'un client "moins riche". La richesse ne venant pas par miracle. Même par le miracle de l'asservissement on ne parvient pas à changer l'ordre des choses!

Bref, en rendant un jugement en faveur du client 2, le juge "risque" de perdre 80% de ses intérêts de priorité 1 et 2 et 50% de sa priorité 4.

Il y a donc conflit entre la priorité 3 et les priorités 1,2 et 4.

Les anarcaps comprennent il me semble ce qu'est un comportement rationnel. En mettant donc le principe du comportement rationnel en action, on peut s'apercevoir que l'intérêt 3 n'a que très peut de chance de passer en priorité 1.

J'espère avoir démontré le conflit d'intérêt et j'attends les remarques afin de pointer mon éventuelle erreur.

Lucilio, état = caca est un argument qui n'a pas de poids. On peut toujours le répéter, mais cela ne lui donne toujours pas de poids à mes yeux.

D'autant que cette définition du mot état n'a guère de sens. En observant la définition du mot état, il y a dans le Wikipédia un truc bizarre:

Le lien http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tats_g%…ux_%28France%29

On avait découpé la population sous "l'ancien régime" en trois ordres. Quant on rassemblait ces 3 ordres, on appelait l'assemblée constituée les "Etats Généraux". A noter, le mot "états" est au pluriel. Ce qui tendrait à faire comprendre qu'il y avait dans cette assamblée l'état du clergé, l'état de la noblesse et le tiers état.

Trois états donc lorsque l'on sait que l'état de la noblesse gouvernait. Comment expliques tu ta compréhension du mot état dans ce contexte?

Moi, je ne la comprends pas. Alors que l'état en tant qu'association volontaire d'individus me semble tomber sous le sens… Littéralement!

[Jesrad]

En admettant que les deux parties choisissent le même juge:

Le client 1 apporte 80% du financement des dépenses du juge

Le client 2 apporte 2% du financement des dépenses du juge.

Le financement du juge permet d'assouvir ses priorités 1 et 2. Donc TOP classement.

Indépendamment du coté technique (du droit), le juge doit considérer ses intérêts personnels…

En rendant un jugement favorable au client 1, il ne risque de perdre que 2% de son financement, ce qui a un impact mineur.

En rendant un jugement favorable au client 2, il risque de perdre 80% de son financement. Cela a un impact majeur.

Oh, la moche caricature maladroite

Non, le juge ne risque rien, puisque l'argent est déjà dans sa poche. Il risque seulement de perdre un FUTUR client. Ensuite, c'est généralement le plaignant qui apporte 100% du financement et non l'un et l'autre qui apportent des parts. Cet argent est éventuellement remboursé après coup s'il y a lieu, sur le dos du coupable. Dans une anarcapie ce financement préalable est presque toujours fourni (et récupéré après) par l'assureur. En passant, il existe actuellement des assurances juridiques de ce genre, et les accords de financement d'avocats (en commission sur les dommages attribués) aux USA sont extrêmement courants et reviennent au même.

Cet aspect, que tu n'as pas noté, est pourtant lourd de sens: l'assureur a tout intérêt à laisser tomber un "faux" plaignant plutôt que d'avancer des sous en pure perte: d'où incitation à réduire le nombre de plaintes frivoles, à filtrer les plaintes en conseillant ses clients ou au besoin en refusant de faire affaire avec ceux qui sont de trop mauvaise foi.

Ensuite, cela égalise la capacité des uns et des autres à se payer les services d'un juge: c'est moins le montant des primes payables par l'assuré que la probabilité raisonnable de gagner le procès qui compte dans ce cas.

Quand au jugement lui-même, là encore, dans une anarcapie il n'a jamais "force de loi" puisqu'il n'y a pas de loi et pas de force suprême. On peut toujours refuser un jugement, qui n'est que la parole d'un type qui assure, par sa reconnaissance professionnelle (et d'éventuelles garanties financières) de la justesse de son avis, basée sur la raison et les faits. Seulement, refuser le jugement revient à revenir dans la situation anticivilisée préalable, c'est-à-dire le conflit violent. Et on ne peut pas gagner contre la civilisation toute entière. Le juge a tout intérêt à fournir un jugement juste et non un jugement qui l'arrange temporairement, puisque ses jugements, à lui, peuvent faire aussi l'objet de poursuites après coup, ou être rejetés. Tout est lié.

[Nicolas Luxivor]

Oh, la moche caricature maladroite

Non, le juge ne risque rien, puisque l'argent est déjà dans sa poche.

Ce n'est pas une carricature. Ton raisonnement se base sur une transaction à un instant T. La transaction à un instant T a une valeur certes. Mais ce n'est pas elle qui fera la rentabilité de ton activité professionnelle.

Il faut nécessairement raisonner sur un volume d'affaires. J'entends par là, une durée pendant laquelle le client va faire appel à son fournisseur. On ne vie pas un jour mais plusieurs années. J'espère avoir été plus explicite sur ce point.

Il risque seulement de perdre un FUTUR client.

C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre la phrase de mon message précédent: "La perte (même potentielle)…"

Ensuite, c'est généralement le plaignant qui apporte 100% du financement et non l'un et l'autre qui apportent des parts. Cet argent est éventuellement remboursé après coup s'il y a lieu, sur le dos du coupable. Dans une anarcapie ce financement préalable est presque toujours fourni (et récupéré après) par l'assureur.

Ceci ne change rien au problème puisque

En passant, il existe actuellement des assurances juridiques de ce genre, et les accords de financement d'avocats (en commission sur les dommages attribués) aux USA sont extrêmement courants et reviennent au même.

Auquel j'ajoute qu'en république, seules les plaintes au pénal sont financée par l'état. Donc, tous les autres types de plaintes subissent le même filtrage qu'en anarcapie. C'est le cabinet d'avocat qui joue ce filtrage comme tu le précises dans ton exemple américain.

Le pénal filtre par nature le nombre de plainte.

Quand au jugement lui-même, là encore, dans une anarcapie il n'a jamais "force de loi" puisqu'il n'y a pas de loi et pas de force suprême. On peut toujours refuser un jugement, qui n'est que la parole d'un type qui assure, par sa reconnaissance professionnelle (et d'éventuelles garanties financières) de la justesse de son avis, basée sur la raison et les faits. Seulement, refuser le jugement revient à revenir dans la situation anticivilisée préalable, c'est-à-dire le conflit violent. Et on ne peut pas gagner contre la civilisation toute entière. Le juge a tout intérêt à fournir un jugement juste et non un jugement qui l'arrange temporairement, puisque ses jugements, à lui, peuvent faire aussi l'objet de poursuites après coup, ou être rejetés. Tout est lié.

C'est un point que je n'avais pas abordé dans ce fil car je l'avais déjà abordé dans un autre fil au sujet de la justice en anarcapie. Pour résumer ma position, je ne crois pas que ce que tu décris soit souhaitable. Les bases de "bon sentiments", je n'y crois pas. Pas parce qu'il n'existe pas en grande quantité, mais parce que 2% des mauvaises intentions suffisent à bousiller la confiance nécessaire pour transactions se basant sur les "bons sentiments".

Ce n'est donc pas les bons sentiments qui vont s'imposer mais les "mauvais". J'entends par là que ce qui fonctionnera sera basé sur les bons sentiments le reste ne fonctionnera pas. Simplement.

Tu pourras alors me citer des exemples de bons sentiments mais le nombre de transaction aura diminué. (Même principe que le commerce sans règles de droit commun).

Si tu veux bien, laissons de coté cet aspect pour ce concentrer sur le conflit d'intérêt.

[Patrick Smets]

Voyons donc les intérêts d'être juge avec ses priorités:

1 - se nourrir

2 - se loger

3 - rendre un jugement conforme au droit

4 - être reconnu

Un client apporte au juge les intérêts suivant

1 - du travail

2 - un financement

3 - de la reconnaissance

En admettant que les deux parties choisissent le même juge:

Le client 1 apporte 80% du financement des dépenses du juge

Le client 2 apporte 2% du financement des dépenses du juge.

Le financement du juge permet d'assouvir ses priorités 1 et 2. Donc TOP classement.

Indépendamment du coté technique (du droit), le juge doit considérer ses intérêts personnels…

En rendant un jugement favorable au client 1, il ne risque de perdre que 2% de son financement, ce qui a un impact mineur.

En rendant un jugement favorable au client 2, il risque de perdre 80% de son financement. Cela a un impact majeur.

En supplément, on peut considérer le fait qu'un client satisfait représentant un gros chiffre d'affaire a plus de possibilité pour colporter une reconnaissance plus reconnue. (En gros, si Microsoft® prétend que le juge en question est parfait, l'avis de MS sera plus suivi et divulgué que l'avis de la société Anticrach IT (je ne sais pas si c'est une marque déposée )).

Le conflit d'intérêt est donc le suivant:

Le juge a intérêt de se nourrir (Priorité 1)

Le juge a intérêt de se loger (priorité 2)

Le juge a intérêt à rendre un jugement conforme au droit (priorité 3)

Il faut maintenant étudier le sens du jugement.

Si le client 1 a techniquement raison, tout va bien, les priorités 1, 2, 3 et 4 sont pleinement satisfaites. La perte (même potentielle) des 2% du financement du juge n'a que peut d'influence sur les priorités 1 et 2 du juge.

Si le client 2 a techniquement raison, les conflits commencent puisque si la priorité 3 et 4 sont satisfaites, les priorités 1 et 2 sont en ballotage. Cela peut représenter une perte très conséquente sur le financement des priorités du juge.

En prenant la considération supplémentaire de l'effet de la reconnaissance, la priorité 4 a un pouvoir d'influence de 5% (c'est pour l'exemple et en admettant que cela puisse être mesuré) avec le client 2 et de 50% avec le client 1. Si la proportion ne te plait pas, pas de problème on peut la changer. Mais il faut rester réaliste => un client riche a plus de volume d'affaire qu'un client "moins riche". La richesse ne venant pas par miracle. Même par le miracle de l'asservissement on ne parvient pas à changer l'ordre des choses!

Bref, en rendant un jugement en faveur du client 2, le juge "risque" de perdre 80% de ses intérêts de priorité 1 et 2 et 50% de sa priorité 4.

Il y a donc conflit entre la priorité 3 et les priorités 1,2 et 4.

Les anarcaps comprennent il me semble ce qu'est un comportement rationnel. En mettant donc le principe du comportement rationnel en action, on peut s'apercevoir que l'intérêt 3 n'a que très peut de chance de passer en priorité 1.

J'espère avoir démontré le conflit d'intérêt et j'attends les remarques afin de pointer mon éventuelle erreur.

Faut avoir fait math sup pour devenir juge !

[Nicolas Luxivor]

Faut avoir fait math sup pour devenir juge !

Je crois que cela fait partie des gènes!

Tu sais, la bouffe, le sexe ne demande pas d'avoir de grandes connaissances!

Mais si tu veux, on peux mettre en équation façon leminencier

[Patrick Smets]

le sexe ne demande pas d'avoir de grandes connaissances!

Tes copines doivent rater quelque chose, envoie les moi.