Jerome Morrow Posté 16 décembre 2004 Signaler Share Posté 16 décembre 2004 Donc cite moi un juriste dans la tradition du droit naturel un peu plus sérieux que Rothbard. Lysander Spooner. Mais il me semble qu'il était encore plus provocateur en son temps que Rothbard. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 16 décembre 2004 Signaler Share Posté 16 décembre 2004 Non ça ne signifie pas ça. Je considère simplement que l'affreuse atteinte à la liberté Trève d'ironie. Tu n'as aucun droit de juger la valeur du Droit d'autrui. qui consite à imposer à A de venir en aide ponctuellement à B qui est en danger de mort, avec contre-partie le droit pour A d'obtenir une indemnisation de la part de B, n'est pas suffisante pour justifier de laisser B mourir. Ça n'a rien à voir avec le fait de nourir quelqu'un qui refuserait de travailler, ni avec l'obligation de fournir un travail à quelqu'un qui n'en trouve pas. X, illustre inconnu, vêtements sales et haleine pas fraîche, a un cancer. Le traitement coûte 4 millions de dollars. Qui paie? 1/ l'indemnisation n'est pas une simple promesse, c'est un droit. Sinon on pourrait dire aussi qu'un contrat est une simple promesse qui ne vaut rien. Un contrat unilatéral… Ca porte un nom, ça, ça porte un nom. Je l'ai sur le bout de la langue. 2/ le mec qui se pointe en disant j'ai faim n'est pas en danger de mort En France, non. Ailleurs? Il ne s'agit pas bien sûr d'obliger tout un chacun à venir en aide à toute la misère du monde. <{POST_SNAPBACK}> Non, il s'agit simplement de fournir aux socialistes l'arsenal juridique leur permettant de l'imposer progressivement. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 16 décembre 2004 Signaler Share Posté 16 décembre 2004 Ce comportement me semble au contraire tout à fait condamnable juridiquement. <{POST_SNAPBACK}> Et comment tu justifies le fait d'employer la force pour obliger un innocent à agir? Désolé mais ces derniers temps je me demande ce qu'est devenu ton libéralisme. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 16 décembre 2004 Signaler Share Posté 16 décembre 2004 Straw man.Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. <{POST_SNAPBACK}> Ben voyons… Une personne qui n'a pas mangé depuis 40 jours, alors? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 16 décembre 2004 Signaler Share Posté 16 décembre 2004 Ca signifie, par exemple, que si tu vois une personne qui a un accident de voiture, tu dois appeler les secours et l'assister dans la mesure de tes capacités. Et hop, l'emploi de la force contre un innocent justifiépar l'intérêt général. Le concept implique une certaine impuissance de la part de la personne en danger à s'aider elle-même. Le clodo peut toujours aller à l'Armée du Salut. <{POST_SNAPBACK}> Superbe loi fondé sur une norme subjective, et donc sujette à n'importe quelle interprétation. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 16 décembre 2004 Signaler Share Posté 16 décembre 2004 Tu as une vision trop mécaniste (et donc fausse…) du droit. Les difficultés d'interprétation existeront toujours et seront toujours tranchées par un être humain. <{POST_SNAPBACK}> La différence entre le Droit et le droit, c'est que le Droit est une science. Le Droit n'a pas besoin d'être interprété - il est simple et clair. Et le juge, lui, se contente de déterminer la vérité des faits et d'appliquer la loi correspondante. Plus d'arbitraire. Le judiciaire cesse d'être un pouvoir et devient un métier comme un autre. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 16 décembre 2004 Signaler Share Posté 16 décembre 2004 Tu ruines toute possibilité d'un droit naturel fondé sur la raison à partir d'axiomes clairs et universels ! Absolument pas. Bien sûr que si. Et toi, le pourfendeur de la notion de droit comme partie de la morale (ce qui prouves que tu avais très bien compris le danger), tu le fais parce que le Droit naturel est incompatible avec ta morale - alors tu refuse d'examiner la possibilité que ce soit la meilleure solution, et tu le corromps en le rendant subjectif. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 17 décembre 2004 Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Et comment tu justifies le fait d'employer la force pour obliger un innocent à agir?Désolé mais ces derniers temps je me demande ce qu'est devenu ton libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Ou alors Melodius tente de sauvegarder son job qu'il juge en danger dans une société libertarienne Pour ma part, dans la société libérale que j'idéalise, personne (et aucune loi) ne peut obliger quiconque à venir en aide à quiconque et ce, quelque soit le contexte. Dans le même ordre d'idées, personne ne peut reprocher légalement (et non moralement) de ne pas avoir empêché un meurtre, une tentative de suicide, etc. Cela me semble être le B-A-BA du libéralisme et je suis très surpris de voir que certains que je considérais comme des maitres dans le domaine, se fourvoient à ce propos Lien vers le commentaire
wapiti Posté 17 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Je ne sais pas d'où vous tirez votre B-A-BA du libéralisme (enfin si j'ai bien peur de le savoir …) ! Le métier de juriste ne sera jamais en danger dans une société libérale justement parce que le droit n'est pas la construction mécanique et simpliste que vous en faites. A vous entendre, la justice pourrait être rendue par des ordinateurs, des systèmes formels dans lesquels des techniciens introduiraient des données d'une précision mathématiques. Ce que vous défendez n'est pas le droit naturel, mais une caricature simpliste et mécaniste de la justice. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 17 décembre 2004 Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Ce que vous défendez n'est pas le droit naturel, mais une caricature simpliste et mécaniste de la justice. <{POST_SNAPBACK}> Donc il n'y a aucun principe général qu'on puisse invoquer. Le droit est l'affaire exclusive des juristes. Le droit naturel n'existe pas. Vive l'irrationnel et l'arbitraire ! Par conséquent, il nous faut tous quitter ce fil, et laisser melodius et les autres "vrais" juristes dialoguer entre eux. Lien vers le commentaire
gem Posté 17 décembre 2004 Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Ce comportement me semble au contraire tout à fait condamnable juridiquement.Le droit positif actuel n'entend pas par "non-assistance à personne à danger" une obligation d'entretien des pauvres, et le droit naturel encore moins. Donc, pour utiliser une expression chère à Jabial, c'est un "straw man". La non-assistance à personne en danger consiste à laisser quelqu'un exposé à une atteinte sérieuse à son intégrité physique sans intervenir alors qu'on peut parfaitement le faire sans se mettre soi-même en danger. Mutatis mutandis, voir l'article de Van Dun "against libertarian legalism": http://www.mises.org/journals/jls/17_3/17_3_4.pdf Le chapitre qui commence à la page 83 (ou 21 du document pdf) est particulièrement intéressant. Frank Van Dun est prof de philo du droit à l'université de Gand et celle de Maastricht. http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/bio.htm <{POST_SNAPBACK}> là encore, il y a confusion. La non-assistance est une vieille règle, qui (me semble-t-il) d'une part vise à prévenir les meurtres par abstention, d'autre part à matérialiser un contrat implicite entre les hommes (je m'engage à sauver la vie de quiconque, et reçoit en échange l'assurance qu'on m'aidera si je suis en danger similaire). Ce genre de contrat implicite est caractérisitique des systèmes archaïques, même si en l'occurence je signe des deux mains si on me pose la question. Dans une société libérale, je pense qu'on arriverait facilement à un accord général, unanime, matérialisé par un vrai contrat explicite (un genre d'assurance mutuelle) à ce sujet. Et qu'il y aurait une large majorité de la société qui souscrirait à l'extention de garantie type assistance au clodo par -40°, puis une partie un peu moindre OK pour l'aide au pauvre, puis encore un peu moins pour souscrire au systtème type "sécu, etc. Là où je coince, c'est lorsque Mélodius & Co saute l'étape contractuelle unanime, pour en conclure que ça devient une règle légale normale. Parce que de fait on ne peut plus rien opposer à la "sociale démocratie". Classiquement, on dit que "le contrat est la loi des parties". C'est déja un progrès par rapport à la situation antérieure, mais c'est encore en-deça de la règle libérale : "la loi est le contrat de tous". Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 17 décembre 2004 Signaler Share Posté 17 décembre 2004 là encore, il y a confusion. La non-assistance est une vieille règle, qui (me semble-t-il) d'une part vise à prévenir les meurtres par abstention, d'autre part à matérialiser un contrat implicite entre les hommes (je m'engage à sauver la vie de quiconque, et reçoit en échange l'assurance qu'on m'aidera si je suis en danger similaire). Ce genre de contrat implicite est caractérisitique des systèmes archaïques, même si en l'occurence je signe des deux mains si on me pose la question. Dans une société libérale, je pense qu'on arriverait facilement à un accord général, unanime, matérialisé par un vrai contrat explicite (un genre d'assurance mutuelle) à ce sujet. Et qu'il y aurait une large majorité de la société qui souscrirait à l'extention de garantie type assistance au clodo par -40°, puis une partie un peu moindre OK pour l'aide au pauvre, puis encore un peu moins pour souscrire au systtème type "sécu, etc. Là où je coince, c'est lorsque Mélodius & Co saute l'étape contractuelle unanime, pour en conclure que ça devient une règle légale normale. Parce que de fait on ne peut plus rien opposer à la "sociale démocratie". Classiquement, on dit que "le contrat est la loi des parties". C'est déja un progrès par rapport à la situation antérieure, mais c'est encore en-deça de la règle libérale : "la loi est le contrat de tous". <{POST_SNAPBACK}> Je suis assez d'accord avec ce point de vue. De fait, comme un monde anarcap s'organisera selon des contrats de protection légale, je veux bien mettre ma main à couper que la non-assistance à personne en danger fera partie des conditions générales. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 17 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Point de vue intéressant, mais on peut se demander à ce moment là quelle est la pertinence d'une distinction entre les droits naturels et les engagement contractuels universellement reconnus … En pratique, je ne vois pas trop de différence, à part pour ceux qui tiennent absolument à avoir un droit naturel dérivé d'un minimum d'axiomes, droit naturel, qui de toutes façons ne sera jamais appliqué tel quel, mais toujours accompagné d'obligations contractuelles universellement reconnues comme l'assistance à personne en danger. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 17 décembre 2004 Signaler Share Posté 17 décembre 2004 Pardon, je vais être grossier, mais je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit d'être un enc…. Edit : Hahahaha bouh la censure automatique ! Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 18 décembre 2004 Signaler Share Posté 18 décembre 2004 Point de vue intéressant, mais on peut se demander à ce moment là quelle est la pertinence d'une distinction entre les droits naturels et les engagement contractuels universellement reconnus … En pratique, je ne vois pas trop de différence, à part pour ceux qui tiennent absolument à avoir un droit naturel dérivé d'un minimum d'axiomes, droit naturel, qui de toutes façons ne sera jamais appliqué tel quel, mais toujours accompagné d'obligations contractuelles universellement reconnues comme l'assistance à personne en danger. <{POST_SNAPBACK}> C'est quoi des "obligations contractuelles universellement reconnues"?Si elles sont contractuelles, elles n'impliquent pas ceux qui n'ont pas signés ces obligations. Le fait qu'elles soient "universellement reconnues" ne changent rien. Dans le cas contraire on retombe dans un système étatiste coercitif. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 18 décembre 2004 Signaler Share Posté 18 décembre 2004 Je ne sais pas d'où vous tirez votre B-A-BA du libéralisme (enfin si j'ai bien peur de le savoir …) !Le métier de juriste ne sera jamais en danger dans une société libérale justement parce que le droit n'est pas la construction mécanique et simpliste que vous en faites. A vous entendre, la justice pourrait être rendue par des ordinateurs, des systèmes formels dans lesquels des techniciens introduiraient des données d'une précision mathématiques. Ce que vous défendez n'est pas le droit naturel, mais une caricature simpliste et mécaniste de la justice. <{POST_SNAPBACK}> Tu confonds droits naturels et règles contractuelles. Le droit naturel est simple et effectivement la place du juriste est extrêmement réduite. Par contre les juristes sont essentiels dans une société maillée et liée par d'innombrables règles contractuelles.Les droits naturels sont clairs et ne souffrent d'aucune interprétation (Et heureusement!) Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 18 décembre 2004 Signaler Share Posté 18 décembre 2004 Point de vue intéressant, mais on peut se demander à ce moment là quelle est la pertinence d'une distinction entre les droits naturels et les engagement contractuels universellement reconnus … En pratique, je ne vois pas trop de différence, à part pour ceux qui tiennent absolument à avoir un droit naturel dérivé d'un minimum d'axiomes, droit naturel, qui de toutes façons ne sera jamais appliqué tel quel, mais toujours accompagné d'obligations contractuelles universellement reconnues comme l'assistance à personne en danger. <{POST_SNAPBACK}> Universellement reconnu par toi, c'est déja nettement moins universel. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 18 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 18 décembre 2004 Universellement reconnues, sauf par quelques fous dangereux. Le droit n'est jamais universellement reconnu sinon on n'aurait besoin ni de juges ni de policier, ni d'armes. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 18 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 18 décembre 2004 Les droits naturels sont clairs et ne souffrent d'aucune interprétation (Et heureusement!) Mon dieu ! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 18 décembre 2004 Signaler Share Posté 18 décembre 2004 Universellement reconnues, sauf par quelques fous dangereux. Le droit n'est jamais universellement reconnu sinon on n'aurait besoin ni de juges ni de policier, ni d'armes. <{POST_SNAPBACK}> Exactement. Le Droit est universel par nature, mais il ne faut pas en déduire qu'il est admis par tout le monde. Si c'était le cas, les notions juridiques ne seraient d'ailleurs d'aucune utilité ! Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Universellement reconnues, sauf par quelques fous dangereux. Curieux comme quelques attaques personnelles n'attirent nullement l'attention des modérateurs. Le droit n'est jamais universellement reconnu sinon on n'aurait besoin ni de juges ni de policier, ni d'armes. <{POST_SNAPBACK}> Le propre du Droit naturel libertarien est qu'il est rationnel. Ôte la raison et tu peux dire n'importe quoi, et recréer le "contrat social" en te justifiant par un cas émotionnel comme un manque de charité absolument vomitif. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Curieux comme quelques attaques personnelles n'attirent nullement l'attention des modérateurs. Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est un fait. Le droit n'est jamais universellement reconnu sinon on n'aurait besoin ni de juges ni de policier, ni d'armes.Le propre du Droit naturel libertarien est qu'il est rationnel. Ôte la raison et tu peux dire n'importe quoi, et recréer le "contrat social" en te justifiant par un cas émotionnel comme un manque de charité absolument vomitif. C'est quoi le rapport ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Curieux comme quelques attaques personnelles n'attirent nullement l'attention des modérateurs. <{POST_SNAPBACK}> Peut-être que, lorsque tu te lasseras de traiter de communistes ou d'esclavagistes tes contradicteurs, les choses évolueront… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Peu-être que, lorsque tu te lasseras de traiter de communistes ou d'esclavagistes tes contradicteurs, les choses évolueront… <{POST_SNAPBACK}> Le communisme est la théorie de la mise en commun de la propriété. L'esclavagisme est la théorie de la subordination d'un être à un autre. Lorsqu'une personne déclare que tel ou tel bien doit être mis en commun par la force, elle est communiste. Lorsqu'une personne déclare qu'un autre être humain doit accepter une limitation de son droit de propriété sur son propre corps, assurée par la force, il est esclavagiste. Ce sont des faits, pas des insultes. Traiter son contradicteur de fou dangereux, par contre, n'a absolument aucun fondement, sauf à démontrer qu'il a: 1) effectivement perdu la raison 2) est effectivement dangereux Lien vers le commentaire
wapiti Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Comment veux-tu montrer à un fou qu'il a perdu la raison ? Cependant rassure-toi, je ne pense pas que tu sois dangereux. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Comment veux-tu montrer à un fou qu'il a perdu la raison ? <{POST_SNAPBACK}> Tu démontres l'incohérence de son raisonnement (inconsistence), la persistance de croyances démenties par l'évidence (délire), la perte du repère espace-temps (état confusionnel), le caractère fortement déformé de son rapport à soi ou au monde (délusionnel). Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Comment veux-tu montrer à un fou qu'il a perdu la raison ?Cependant rassure-toi, je ne pense pas que tu sois dangereux. <{POST_SNAPBACK}> "Fou" me semble être une accusation gratuite, bien qu'il soit vrai qu'on est toujours le fou de quelqu'un. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 19 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Fou est excessif appliqué à Jabial au même titre qu'esclavagiste l'est à mon encontre. Je me permet d'appliquer le principe de réciprocité qui lui est si cher. PS: j'ai dit montrer à un fou. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Le communisme est la théorie de la mise en commun de la propriété.L'esclavagisme est la théorie de la subordination d'un être à un autre. Lorsqu'une personne déclare que tel ou tel bien doit être mis en commun par la force, elle est communiste. Lorsqu'une personne déclare qu'un autre être humain doit accepter une limitation de son droit de propriété sur son propre corps, assurée par la force, il est esclavagiste. Ce sont des faits, pas des insultes. <{POST_SNAPBACK}> Et, bien sûr, la plupart des intervenants de ce forum sont des communistes et des esclavagistes. Cela crève les yeux ! Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 19 décembre 2004 Signaler Share Posté 19 décembre 2004 Fou est excessif appliqué à Jabial au même titre qu'esclavagiste l'est à mon encontre. Tu refuses d'admettre qu'obliger un être humain à en héberger un autre dans son corps est de l'esclavage? Pour le reste, c'est de la ratiocination. Lien vers le commentaire
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