melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 OK, explique-moi alors pourquoi les deux lois ci-dessous n'appartiennent pas au domaine du droit naturel, et quelle est la différence avec celles que tu sélectionnes comme étant valides : Cela ne m'intéresse pas. Je me borne à te faire remarquer qu'il n'y a aucune raison d'exclure ce type d'arguments d'emblée. Tu es tombé dans le panneau ! Cette inversion que j'ai provoquée montre bien qu'on est face à un vrai problème, mon p'tit bonhomme. (aucune des deux phrases n'est en fait souhaitable, reconnaissons-le). Pardon ? J'adhère à 400% à ce que j'ai écrit. Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas à toi qu'il appartient de juger si une personne doit prendre ce risque ou pas. Je suis prêt à prendre le risque qu'un proche me tue, pas celui de rester dans un état de souffrance insoutenable. C'est mon choix. Ca c'est déjà plus fin. Le problème est que pratiquement ça ne change rien; on devra toujours prouver ton consentement or précisément c'est cela le problème de départ. Tu n 'as fait que le déplacer, sans le résoudre. Remarquons que dans la réalité, le principe rigide n'exclut pas une application souple et que le MP peut décider de ne pas poursuivre dans des cas limite, "dans l'intérêt de la loi". Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Cela ne m'intéresse pas. Je me borne à te faire remarquer qu'il n'y a aucune raison d'exclure ce type d'arguments d'emblée. OK, je déclare donc que désormais, le fait de punir la bâtardise est un droit naturel. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Ca c'est déjà plus fin. Le problème est que pratiquement ça ne change rien; on devra toujours prouver ton consentement or précisément c'est cela le problème de départ. Tu n 'as fait que le déplacer, sans le résoudre. Je ne vois pas où est le problème pour prouver le consentement, tant qu'on ne suit pas la logique tordue qui voudrait que tout consentement est révoqué jusqu'à preuve du contraire. Je fais une lettre à cet effet, je convoque mon notaire, et voilà : ma soeur est désignée comme pouvant prendre la décision de m'euthanasier dans les cas où je serais dans un état ne me permettant plus de m'exprimer sur la question. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 J'aimerais bien comprendre de quel droit il s'agit ? Le droit de se suicider. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 OK, je déclare donc que désormais, le fait de punir la bâtardise est un droit naturel. Je n'ai pas compris ta démonstration, mais alors, pas du tout. Le droit de se suicider. Plus généralement, il s'agit du droit de disposer de soi. Ca vient même avant la propriété proprement dite. Lien vers le commentaire
POE Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Plus généralement, il s'agit du droit de disposer de soi. Ca vient même avant la propriété proprement dite. D'où vient ce droit ? Sur quoi repose t il ? Droit de ce suicider est un non sens ou une très dangereuse idée. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Si l'assistance se limite à la simple fourniture de moyens d'en finir, sans qu'une pression quelconque ne soit exercée et sans qu'il y ait une quelconque participation à l'acte lui-même, je suis d'accord, pour autant que la personne concernée soit saine d'esprit.Mais soyons honnêtes, c'est une solution totalement insatisfaisante pour les joyeux humanistes soucieux d'éviter qu'une personne qui souffre puisse rester en vie. Quant aux risques médicaux liés à la prise d'antidouleurs, c'est en effet un autre débat de nature fondamentalement différente. En fait c'est comme ça que ça se passe et c'est un peu en ces termes-là que la question se pose. Il y a également le cas des personnes âgées qui n'ont plus la moindre autonomie et qu'on doit priver de leur liberté pour éviter qu'elles ne se fassent du mal; qui souffrent de la déshydratation mais ne boivent pas parce qu'incapables d'aller elles-mêmes aux toilettes etc. Mais c'est encore un autre débat. D'où vient ce droit ? Sur quoi repose t il ?Droit de ce suicider est un non sens ou une très dangereuse idée. Tu plaisantes, là? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Je n'ai pas compris ta démonstration, mais alors, pas du tout. Soit X la liste des lois de l'empire Romain. x1 = "prohibition de l'euthanasie". x2 = "punition de la bâtardise". x1 et x2 sont des éléments de X Ma question : comment établit-on que x1 est une règle de droit compatible avec le DN, et pas x2. melodius m'a répondu "Ca ne m'intéresse pas comme question." Et j'ai donc décrété que x2 aussi était une règle de droit compatible avec le DN, j'attends une réfutation valable. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 D'où vient ce droit ? Sur quoi repose t il ?Droit de ce suicider est un non sens ou une très dangereuse idée. Ca s'appelle la liberté. Si ça te déplait tant que ça, l'internet est grand. Soit X la liste des lois de l'empire Romain.x1 = "prohibition de l'euthanasie". x2 = "punition de la bâtardise". x1 et x2 sont des éléments de X Ma question : comment établit-on que x1 est une règle de droit compatible avec le DN, et pas x2. melodius m'a répondu "Ca ne m'intéresse pas comme question." Et j'ai donc décrété que x2 aussi était une règle de droit compatible avec le DN, j'attends une réfutation valable. Mélodius a-t-il affirmé que toute règle du DR faisait partie du DN (évidemment faux)? J'en doute un peu. Lien vers le commentaire
melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Je ne vois pas où est le problème pour prouver le consentement, tant qu'on ne suit pas la logique tordue qui voudrait que tout consentement est révoqué jusqu'à preuve du contraire.Je fais une lettre à cet effet, je convoque mon notaire, et voilà : ma soeur est désignée comme pouvant prendre la décision de m'euthanasier dans les cas où je serais dans un état ne me permettant plus de m'exprimer sur la question. Le problème est que le consentement à la mort donné lorsque le problème ne se pose pas n'est pas très éclairant lorsque le problème vient à se poser réellement. Je suis d'accord, c'est un truc qu'il faut approcher avec doigté. Mais cela suppose que la règle soit claire, et la règle c'est "tu ne tueras point". Si on déroge à cette règle, on accepte le risque de dérapages. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas à toi qu'il appartient de juger si une personne doit prendre ce risque ou pas. Je suis prêt à prendre le risque qu'un proche me tue, pas celui de rester dans un état de souffrance insoutenable. C'est mon choix. Imaginons qu'à l'instant fatal, tu reprennes goût à la vie, ne penses-tu pas néanmoins que la mort reste une punition bien trop lourde pour la légèreté dont tu auras fait preuve auparavant ? In fine, poser que la vie est affaire de choix, c'est aussi destructeur que de considérer que la vérité est affaire de préférence personnelle. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Le problème est que le consentement à la mort donné lorsque le problème ne se pose pas n'est pas très éclairant lorsque le problème vient à se poser réellement. Bien sûr que si. Je suis d'accord, c'est un truc qu'il faut approcher avec doigté. Mais cela suppose que la règle soit claire, et la règle c'est "tu ne tueras point". Si on déroge à cette règle, on accepte le risque de dérapages. Je ne suis pas d'accord. De plus, la traduction correcte est "tu ne commettras point de meurtre". La Torah prescrit de tuer dans un certain nombre de cas. Imaginons qu'à l'instant fatal, tu reprennes goût à la vie, ne penses-tu pas néanmoins que la mort reste une punition bien trop lourde pour la légèreté dont tu auras fait preuve auparavant ? Je n'appelle pas ça de la légèreté. C'est à moi, et non à toi, de décider quel risque je suis prêt à prendre. Je ne suis pas prêt à prendre celui d'être un cadavre vivant. Ca ne te regarde nullement. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Imaginons qu'à l'instant fatal, tu reprennes goût à la vie, ne penses-tu pas néanmoins que la mort reste une punition bien trop lourde pour la légèreté dont tu auras fait preuve auparavant ?In fine, poser que la vie est affaire de choix, c'est aussi destructeur que de considérer que la vérité est affaire de préférence personnelle. On ne peut pas balayer d'un revers de la main le problème du consentement comme tu le fais. La vie EST affaire de choix, que ça te plaise ou non: la liberté d'en finir est même l'expression ultime de la liberté. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 On ne peut pas balayer d'un revers de la main le problème du consentement comme tu le fais. La vie EST affaire de choix, que ça te plaise ou non: la liberté d'en finir est même l'expression ultime de la liberté. Ce qu'on ne devrait surtout pas faire, c'est considérer que des vies valent mieux d'être vécues que d'autres. Or c'est bien votre postulat. Donc, vous imposez un jugement de valeur également. En d'autres termes, votre message implicite est que même les gens gravement malades mais qui veulent continuer à vivre devraient passer ad patres. C'est pourquoi l'histoire du consentement constitue une digue bien fragile, prête à céder à la première occasion. Notre débat est donc bien entre une morale qui considère que la vie est sacrée, et une autre qui en fait bon marché. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Ce qu'on ne devrait surtout pas faire, c'est considérer que des vies valent mieux d'être vécues que d'autres. Or c'est bien votre postulat. Donc, vous imposez un jugement de valeur également. Mouais….. c'est pas vraiment le fond de ce qu'a dit walter, mais bon. Notre débat est donc bien entre une morale qui considère que la vie est sacrée, et une autre qui en fait bon marché. Dans les Caricature Awards 2007, je propose de nominer cette phrase. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Ce qu'on ne devrait surtout pas faire, c'est considérer que des vies valent mieux d'être vécues que d'autres. Or c'est bien votre postulat. Donc, vous imposez un jugement de valeur également. En d'autres termes, votre message implicite est que même les gens gravement malades mais qui veulent continuer à vivre devraient passer ad patres. Non. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Non. C'est dur à admettre, mais pourtant c'est ainsi. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 PAs du tout Ronnie : - toi, tu fais un jugement de valeur donné, que tu es capable de formuler, et tu l'appliques à toute la Terre et tout le monde - Walter parle d'autoriser les gens à faire des jugements de valeur pour ce qui les concerne eux uniquement, et d'en tirer les conséquences. Walter n'a jamais dit par exemple que seule une vie entourée de mannequins et de plein d'argent ne valait la peine d'être vécue par exemple, chacun choisit pour soi. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 PAs du tout Ronnie : - toi, tu fais un jugement de valeur donné, que tu es capable de formuler, et tu l'appliques à toute la Terre et tout le monde - Walter parle d'autoriser les gens à faire des jugements de valeur pour ce qui les concerne eux uniquement, et d'en tirer les conséquences. Walter n'a jamais dit par exemple que seule une vie entourée de mannequins et de plein d'argent ne valait la peine d'être vécue par exemple, chacun choisit pour soi. Ce que j'essaie d'expliquer depuis hier est pourtant simple: présumer que des vies ne valent pas d'être est forcément autant un jugement de valeur que celui que je forme. Dire qu'il est normal que des gens soient euthanasiés (avec leur "consentement") parce qu'ils souffrent, c'est délivrer un étrange message aux personnes qui se trouvent dans cette situation et qui aimeraient surtout que les médecins s'occupent de les soigner et non de les liquider. C'est donc relativiser la vie de ces personnes. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Bien sûr que je fais un jugement de valeur: l'homme est seul maître de son choix: ce qui suppose un individu autonome et qui juge ce qui est bon pour lui et met en oeuvre les moyens adéquats. C'est un jugement de valeur fort. Lien vers le commentaire
melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Bien sûr que je fais un jugement de valeur: l'homme est seul maître de son choix: ce qui suppose un individu autonome et qui juge ce qui est bon pour lui et met en oeuvre les moyens adéquats. C'est un jugement de valeur fort. Ce qui suppose un individu autonome, c'est tout à fait ça. Ici on discute d'un individu qui ne le serait pas. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Sachant qu'il y a une semaine, une actrice française s'est suicidée: La comédienne française Maïa Simon, est décédée mercredi en Suisse à l'âge de 67 ans après avoir eu recours à un "suicide médicalement assisté" en toute légalité, pour "abréger ses souffrances".L'actrice, atteint d'un cancer, est morte entourée de ses amis et de membres de sa famille, mercredi à 11h30 à Zurich, où elle était partie deux jours plus tôt. "Elle a pris d'elle-même un médicament, le penthotal, qui lui avait été prescrit" afin de mettre fin à ses jours, a précisé Jean-Luc Romero, le président de l'Association pour le droit de mourir dans la dignité (ADMD). Maïa Simon avait exprimé de façon "sereine et réitérée sa volonté de mourir car elle souffrait beaucoup", a-t-il expliqué. La comédienne avait adhéré en octobre 2006 à l'association qui milite pour la légalisation de l'euthanasie active, dans certains cas précis. Après passage devant une commission médicale, l'ADMD a mis en contact la malade avec une association suisse nommée Dignitas. Celle-ci fournit une potion léthale aux candidats au suicide, qu'il doivent ingurgiter eux-même, comme cela a été le cas pour Maïa Simon. A la fin des années 60, Maïa Simon avait débuté au théâtre, jouant sous la direction de Maurice Béjart, Jean-Louis Barrault ou Jorge Lavelli, avant d'apparaître dans de nombreux téléfilms et feuilletons comme Thierry la Fronde, La famille Boussardel, Commissaire Moulin. Au cinéma, elle a joué dans Nous irons tous au paradis, dirigée par Yves Robert. En 2007, elle avait également tenu un petit rôle dans Les témoins d'André Téchiné. Dans un long entretien diffusé jeudi sur RTL, l'actrice avait dénoncé "l'hypocrisie" française en matière d'euthanasie. Elle a qualifié la situation dans l'Hexagone d'"absolument ignoble", soulignant que les patients "trouvent toujours des gens qui peuvent les aider", avec le risque que "les médecins ou anesthésistes" soient punis. "Quand vous êtes dans un centre de soins palliatifs, vous attendez la mort de manière passive, vous ne faites pratiquement plus rien, vous êtes un peu végétatif. Moi j'étais une nomade, toujours entre deux voyages. Si je n'ai plus la liberté d'aller caracoler à l'extérieur, c'est comme si on m'assassinait, comme si je m'étiolais comme un oiseau en cage", concluait-elle. 1/ Supposons qu'elle n'ait plus été en mesure de s'administrer elle-même la potion: est-ce qu'une personne de sa famille aurait légitimement pu le faire? Si *non* à la précédente question, en quelle mesure la famille, qui a assisté au suicide sans s'y opposer, est-elle coupable de NAPD? 2/ En quoi est-il immoral, quand on accepte qu'une personne souffrant d'un mal incurable et qui se suicide a ses raisons de le faire, d'accepter d'aider une personne souffrant du même mal à se suicider si elle n'est plus en mesure de le faire, et si on n'a aucun doute d'accomplir sa volonté? Le passage en italique ne prête pas à discussion: le doute peut exister, mais dans certains cas il n'existe pas. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Ce qui suppose un individu autonome, c'est tout à fait ça.Ici on discute d'un individu qui ne le serait pas. Si ils le sont au moment de consentir. En outre, ta remarque veut dire que quelqu'un qui n'est plus autonome n'est plus vraiment "humain" et que ce sont les autres qui doivent décider pour lui. Le contraire du cas de l'euthanasie non solicitée. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 "Quand vous êtes dans un centre de soins palliatifs, vous attendez la mort de manière passive, vous ne faites pratiquement plus rien, vous êtes un peu végétatif. Moi j'étais une nomade, toujours entre deux voyages. Si je n'ai plus la liberté d'aller caracoler à l'extérieur, c'est comme si on m'assassinait, comme si je m'étiolais comme un oiseau en cage", concluait-elle. Rester en vie, c'est comme être assassiné maintenant… Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Rester en vie, c'est comme être assssiné maintenant… C'est vrai vouloir choisir son mode de vie, quelle honte! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 C'est vrai vouloir choisir son mode de vie, quelle honte! La mort n'est pas un mode de vie, par définition. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 2 octobre 2007 La mort n'est pas un mode de vie, par définition. La mort fait partie du cycle vital, par définition. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 La mort fait partie du cycle vital, par définition. Tant qu'elle est naturelle. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Tant qu'elle est naturelle. Tu rejettes le droit de se suicider/droit au suicide aussi? Je croyais que non…. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Share Posté 2 octobre 2007 Tant qu'elle est naturelle. La mort par aborbtion d'un cocktail de morphine et autres sédatifs est un phénomène parfaitement naturel. Lien vers le commentaire
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