Légitimité morale du suicide assisté

[Roniberal]

La vraie question est alors "faut-il aider quelqu'un* qui veut se suicider si on a de bonnes raisons de penser que soit:

-Il ne se suicidera pas sans notre aide

-Il le fera dans de mauvaises conditions

*rappelons qu'il est atteint d'une maladie incurable

Non

[pankkake]

Non

éclairant

[Rincevent]

Non

Reformulons la question de Walter : Peut-on légitimement interdire à A d'aider à B de se suicider si B veut se suicider, si B est d'accord pour que A l'aide à le faire, et si l'on sait de plus que B ne pourra pas se suicider sans l'aide de A ou qu'il le fera dans de mauvaises conditions ?

éclairant

Je m'attendais plutôt à "Si."

[pankkake]

Je m'attendais plutôt à "Si."

Moi, j'ai la classe.

[Roniberal]

éclairant

J'estime m'être déjà suffisamment expliqué à ce sujet sur le fil fermé (ainsi que sur bien d'autres d'ailleurs), je ne vois pas pourquoi je devrais développer à nouveau.

Si quelqu'un ne se suicide pas sans notre aide, et bien tant mieux.

Que je sache, le but n'est pas non plus de se débarrasser du plus grand nombre de malades.

Et puis, comme le disaient Saint Augustin puis Jean-Paul II, ce n'est pas parce qu'un malade demande à ce qu'on l'aide à se suicider qu'il souhaite réellement passer à l'acte. Dans de nombreux cas, il s'agit, avant tout, d'appels au secours destinés à alerter les proches de la gravité de sa situation afin que ces derniers soient plus présents à ses côtés.

Reformulons la question de Walter : Peut-on légitimement interdire à A d'aider à B de se suicider si B veut se suicider, si B est d'accord pour que A l'aide à le faire, et si l'on sait de plus que B ne pourra pas se suicider sans l'aide de A ou qu'il le fera dans de mauvaises conditions ?

Oui (je viens d'expliquer pourquoi).

On ne peut jamais savoir ce qu'il se passe réellement dans la tête du patient, surtout dans ces moments-là et je ne crois pas me tromper en disant que nombre de malades changent d'avis comme de chemise quand ils sont confrontés à ces situations.

Moi, j'ai la classe.

Certes mais aurais-tu aussi un ou deux arguments à avancer?

[pankkake]

J'estime m'être déjà suffisamment expliqué à ce sujet sur le fil fermé (ainsi que sur bien d'autres d'ailleurs), je ne vois pas pourquoi je devrais développer à nouveau.

Dire "Non" était donc inutile. C'est gamin et ça pourrit les fils.

[Roniberal]

Dire "Non" était donc inutile. C'est gamin et ça pourrit les fils.

Apparemment, le but de walter-rebuttand était de poser une série de questions et de dégager les points de consensus parmi les libéraux du forum.

J'ai juste tenu à faire part de mon opposition dans le cas qu'il mentionnait.

Par ailleurs, je ne vois pas très bien pour quelle raison je devais argumenter.

Je pense que les raisons pour lesquelles je m'oppose au fait d'aider quelqu'un d'indécis ou pas à se suicider ne sont étrangères à personne. Pas parce que je suppose que tout le monde a lu mes interventions sur l'autre fil mais parce que les arguments contre le suicide assisté sont connus de tous.

[pankkake]

Non

[A.B.]

Et puis, comme le disaient Saint Augustin puis Jean-Paul II, ce n'est pas parce qu'un malade demande à ce qu'on l'aide à se suicider qu'il souhaite réellement passer à l'acte. Dans de nombreux cas, il s'agit, avant tout, d'appels au secours destinés à alerter les proches de la gravité de sa situation afin que ces derniers soient plus présents à ses côtés.

C'est pour ca qu'on demande s'il est vraiment vraiment vraiment sur. Au passage, les suicides "appels au secours" sont fait avec des boites de médicament, pas des armes à feux. Si quelqu'un sait qu'on risque de le prendre au mot quand il demande de l'aide pour mourir, il va sans doute appeler "au secours" différemment.

On ne peut jamais savoir ce qu'il se passe réellement dans la tête du patient, surtout dans ces moments-là et je ne crois pas me tromper en disant que nombre de malades changent d'avis comme de chemise quand ils sont confrontés à ces situations.

La société repose sur notre capacité à obtenir un consetement valable de la part des gens.

[Roniberal]

C'est pour ca qu'on demande s'il est vraiment vraiment vraiment sur.

Dans le cas posé par walter-rebuttand, le "malade" n'exécute pas l'acte lui-même.

Certes, walter ne précise nullement s'il ne l'exécute pas parce qu'il en serait physiquement ou psychologiquement incapable mais vu la formulation, j'imagine bien qu'on ne se situe pas sur le terrain "physique".

Or, si le malade décide de ne pas se suicider si personne ne l'aide, cela prouve bien qu'il a des réticences (légitimes) à passer à l'acte et que sa volonté réelle de se suicider est extrêmement discutable.

Par ailleurs, j'avais cru comprendre au début que les seuls cas où la question pourrait se poser seraient ceux où la personne serait physiquement incapable de passer à l'acte. on voit que petit à petit, le champ de l'euthanasie et du suicide assisté ne cesse de s'étendre…

Au passage, les suicides "appels au secours" sont fait avec des boites de médicament, pas des armes à feux.

Je ne pensais pas du tout à ça, je faisais allusion au cas où un malade faisait part de ses intentions de suicide pour provoquer une plus grande compassion de ses proches.

Par ailleurs, on peut aussi penser que de nombreux malades souhaitent se suicider pour cesser d'être un fardeau pour leurs proches. Ces derniers doivent donc réagir en conséquence en montrant leur amour au malade.

La société repose sur notre capacité à obtenir un consetement valable de la part des gens.

La question du consentement doit être exclue dans les questions touchant à la vie humaine.

[A.B.]

La question du consentement doit être exclue dans les questions touchant à la vie humaine.

Quand je prends l'avion je consens à ce que la compagnie ne soit pas responsable de ma mort s'il y a un crash. C'est un cas tres clair ou le consentement touche à la vie humaine.

[Rincevent]

Si quelqu'un ne se suicide pas sans notre aide, et bien tant mieux.

Tant mieux pour qui ? Tant mieux pour toi sans doute. Mais peut-être pas "tant mieux" pour le principal intéressé.

Que je sache, le but n'est pas non plus de se débarrasser du plus grand nombre de malades.

Le but du suicide n'est pas de se débarrasser des gens, mais d'aider à respecter la dignité du mourant en lui laissant la capacité de décider du moment fatal plutôt que de voir cette capacité s'échapper. Le suicide est la dernière des libertés, et, comme disait Sénèque, le chemin de la liberté passe par les veines du poignet.

Et puis, comme le disaient Saint Augustin puis Jean-Paul II, ce n'est pas parce qu'un malade demande à ce qu'on l'aide à se suicider qu'il souhaite réellement passer à l'acte. Dans de nombreux cas, il s'agit, avant tout, d'appels au secours destinés à alerter les proches de la gravité de sa situation afin que ces derniers soient plus présents à ses côtés.

Ces pontes savent sans nul doute davantage ce qui se passe dans la tête des gens que les gens eux-mêmes.

[Roniberal]

Quand je prends l'avion je consens à ce que la compagnie ne soit pas responsable de ma mort s'il y a un crash.

Aucun rapport.

Que je sache, le but d'une compagnie d'aviation n'est pas de te tuer. Et si tel est le cas et quel que soit ton consentement, elle devra être condamnée.

Tant mieux pour qui ?

Une société dans laquelle le suicide serait un acte moralement neutre, voire même un "bienfait" pour celui qui le commet, est une société en déclin, ne t'en déplaise.

Le but du suicide n'est pas de se débarrasser des gens, mais d'aider à respecter la dignité du mourant en lui laissant la capacité de décider du moment fatal plutôt que de voir cette capacité s'échapper.

Ben voyons, tu devrais te renseigner sur les situations néerlandaise, belge et même, à un degré moindre, à la situation française où, alors même que l'euthanasie n'a pas été légalisée, des médecins tuent leurs patients sans même obtenir leur consentement.

Ces pontes savent sans nul doute davantage ce qui se passe dans la tête des gens que les gens eux-mêmes.

Pourquoi, toi tu sais ce qui se passe dans la tête de ces gens?

Et je regrette, ils ont absolument raison, de nombreuses personnes invoquent leurs velléités suicidaires pour provoquer la compassion de leurs proches.

Par ailleurs, Saint Augustin et Jean-Paul II savent très bien que la volonté des malades n'est pas claire dans ces moments et ont justement la modestie (contrairement à d'autres…) de prôner une solution prudente en conséquence.

[walter-rebuttand]

Merci de ne pas faire dévier le sujet. Nous parlons ici des gens mourants ayant clairement demandé à mourir.

[Bastiat]

La vraie question est alors "faut-il aider quelqu'un* qui veut se suicider si on a de bonnes raisons de penser que soit:

-Il ne se suicidera pas sans notre aide

-Il le fera dans de mauvaises conditions

*rappelons qu'il est atteint d'une maladie incurable

Non, moi je l'aiderais plutot a ne PAS se suicider, par exemple en lui fournissant des anti-depresseurs… je vous laisse lui fournir le bouton (ou le detecteur de clignement d'oeil) pour qu'il se tue , mais si vous le faites à sa place, je vous fou en taule.

[Taranne]

Merci de ne pas faire dévier le sujet. Nous parlons ici des gens mourants ayant clairement demandé à mourir.

Mais justement, pourquoi s'en tenir à eux, et à eux seulement? Si l'on accepte, comme le font les pro-euthanasie, que:

1°) La vie d'un individu lui appartient.

2°) Lui seul à le droit d'en disposer.

Alors il n'y a aucune raison de se limiter aux mourants; tout le monde doit pouvoir en bénéficier, y compris le plus ou moins jeune Werther qui veut en finir parce que sa Lolotte ne veut plus de lui, ou alors c'est de la mauvaise foi. Il y a donc normalisation du suicide. Rincevent le réalise du reste fort bien, puisqu'il nous dit:

Le suicide est la dernière des libertés, et, comme disait Sénèque, le chemin de la liberté passe par les veines du poignet.

Cela mérite tout de même d'y réfléchir un peu, comme disait Nick un peu plus haut.

Ces pontes savent sans nul doute davantage ce qui se passe dans la tête des gens que les gens eux-mêmes.

Ben non, justement, ils ne le savent pas. Maintenant, il sera peut-être possible un jour de lire dans les pensées…

[Chitah]

Par ailleurs, Saint Augustin et Jean-Paul II savent très bien que la volonté des malades n'est pas claire dans ces moments et ont justement la modestie (contrairement à d'autres…) de prôner une solution prudente en conséquence.

Une petite paranthèse, cet argument "dans le doute abstenons-nous" semble valable, mais en réalité il ne l'est pas du tout.

D'un côté les uns disent "le malade souffre, il faut l'aider à en finir si il en a exprimé le souhait", de l'autre "il ne faut pas aider à commettre un suicide", aucune des deux positions n'est plus prudente que l'autre. Si on soutient à tort la première, alors on est coupable de la mort de quelqu'un. Si on soutient à tort la seconde, on se rend coupable de violation de la volonté de quelqu'un et prolongation de sa souffrance.

Quelle position est plus prudente que l'autre? Objectivement aucune des deux, donc merci de ne plus utiliser ce genre "d'arguments", que ce soit pour l'avortement ou l'euthanasie ou quelquesoit le débat.

[Ronnie Hayek]

D'un côté les uns disent "le malade souffre, il faut l'aider à en finir si il en a exprimé le souhait", de l'autre "il ne faut pas aider à commettre un suicide", aucune des deux positions n'est plus prudente que l'autre. Si on soutient à tort la première, alors on est coupable de la mort de quelqu'un. Si on soutient à tort la seconde, on se rend coupable de violation de la volonté de quelqu'un et prolongation de sa souffrance.

Les deux plateaux de la balance ne sont pas au même niveau.

[Punu]

La volonté n'est pas forcément légitime, et par ailleurs on ne viole pas la volonté de quelqu'un en refusant d'obéir à ses injonctions.

[Ronnie Hayek]

La volonté n'est pas forcément légitime, et par ailleurs on ne viole pas la volonté de quelqu'un en refusant d'obéir à ses injonctions.

Voilà.

[Chitah]

Les deux plateaux de la balance ne sont pas au même niveau.

Que tes convictions te fassent dire cela, je n'ai rien à y redire. Cependant, objectivement, il n'y a pas d'arguments rationnel pour soutenir cela, pour dire lequel des deux plateaux contient une conséquence plus néfaste que l'autre….

[Invité jabial]

Est-ce vrai? Ne peut-on mettre au point une machine qui distinguerait entre inclignement d'yeux normal (réflexe) et un clignement volontaire (durée?) et donner au malade une séquence correspondant à un code de déclenchement?

Ca, c'est une réponse intelligente au problème pratique. Why not.

D'ailleurs c'est le suicide assisté "idéal" : on fait ce que tu ne peux pas faire, mais une partie de l'acte ne dépend que de toi (avaler la pilule ou s'asseoir sur le canapé par exemple).

Tout à fait.

Or, si le malade décide de ne pas se suicider si personne ne l'aide, cela prouve bien qu'il a des réticences (légitimes) à passer à l'acte et que sa volonté réelle de se suicider est extrêmement discutable.

Je suis tout à fait opposé au suicide assisté pour les malades ayant la capacité de se suicider tous seuls. Pour moi, la question ne concerne évidemment que les personnes incapables d'agir par elles-mêmes.

Par ailleurs, on peut aussi penser que de nombreux malades souhaitent se suicider pour cesser d'être un fardeau pour leurs proches. Ces derniers doivent donc réagir en conséquence en montrant leur amour au malade.

Ca existe aussi, oui, et je suis tout à fait d'accord avec toi.

Ca ne change rien au fait qu'il reste des personnes qui veulent vraiment se suicider pour échapper à la souffrance précédant la mort.

La question du consentement doit être exclue dans les questions touchant à la vie humaine.

Là, par contre, je ne peux que m'opposer de toutes mes forces.

Les deux plateaux de la balance ne sont pas au même niveau.

En effet : tout le monde meurt un jour, mais personne n'est obligé de souffrir horriblement.

La volonté n'est pas forcément légitime, et par ailleurs on ne viole pas la volonté de quelqu'un en refusant d'obéir à ses injonctions.

Oui, mais on viole et sa volonté et sa liberté lorsqu'on s'intercale entre une personne et une autre qui l'aide à accomplir sa volonté sur elle-même.

[POE]

Selon la morale des religions monothéistes, le suicide est un pêché.

Si on juge par rapport à cette morale, il est impossible d'approuver toute forme de suicide, même s'il est possible de comprendre.

[Ronnie Hayek]

En effet : tout le monde meurt un jour, mais personne n'est obligé de souffrir horriblement.

Tout à fait. Il existe d'ailleurs des secours - spirituels, mais pas seulement - à la souffrance physique.

Ensuite, encore une fois, il y a une marge entre refus de l'euthanasie et acharnement thérapeutique.

[walter-rebuttand]

Selon la morale des religions monothéistes, le suicide est un pêché.

Si on juge par rapport à cette morale, il est impossible d'approuver toute forme de suicide, même s'il est possible de comprendre.

Qu'est-ce qu'un dogme religieux vient faire dans une discussion rationnelle?

[Ronnie Hayek]

Qu'est-ce qu'un dogme religieux vient faire dans une discussion rationnelle?

C'est une opposition qui n'a pas lieu d'être, à moins de vouloir clore le débat. D'autre part, c'est oublier que les pro-euthanasie défendent évidemment un dogme.

[walter-rebuttand]

Tout à fait. Il existe d'ailleurs des secours - spirituels, mais pas seulement - à la souffrance physique.

Ensuite, encore une fois, il y a une marge entre refus de l'euthanasie et acharnement thérapeutique.

Je vous invite à méditer sur la souffrance mentale du condamné.

[Ronnie Hayek]

Je vous invite à méditer sur la souffrance mentale du condamné.

C'était le sens de mon intervention.

[walter-rebuttand]

C'est une opposition qui n'a pas lieu d'être, à moins de vouloir clore le débat.

Pas le moins du monde. Je ne vois pas en quoi citer un dogme religieux fait avancer les choses puisqu'on a pas précisé que l'individu en question était croyant. Cette morale ne le concerne donc pas.

[Ronnie Hayek]

Pas le moins du monde. Je ne vois pas en quoi citer un dogme religieux fait avancer les choses puisqu'on a pas précisé que l'individu en question était croyant. Cette morale ne le concerne donc pas.

Mais tu poses tes questions aussi à des gens qui adhèrent à des dogmes religieux. Donc, pourquoi t'en étonner ? Et encore une fois, l'opposition "débat rationnel vs. dogme religieux" est en soi un préjugé.