Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Par contre, ce qui n'était pas clair et qui a entrainé la confusion, c'est qu'au contraire de Lucilio, tu estimes qu'il fallait créer un parti politique comme les autres…Si je pense que le parti politique (et donc les candidatures) est un moyen supplémentaire et probablement nécessaire actuellement, je crois que le fonctionnement interne NE DOIT PAS être comme les autres et qu'il doit au contraire refléter notre philosophie… c'est à dire être individualiste dans son fonctionnement! Pas exactement comme les autres : je m'en suis expliqué plus haut. Mais j'y reviens : un parti libéral ne peut pas fonctionner de manière "libérale", car ce n'est pas une société miniature, mais une organisation. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Je partage totalement l'avis de Ronnie : un parti doit être organisé, comme toute organisation. La hiérarchie ne vient que de la gestion des hommes, du nombre des hommes (et des femmes, oui oui Sabine) Lien vers le commentaire
Jeeves Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Je partage totalement l'avis de Ronnie : un parti doit être organisé, comme toute organisation. La hiérarchie ne vient que de la gestion des hommes, du nombre des hommes (et des femmes, oui oui Sabine) Et comment tires-tu la légitimité de l'organisation dans le cas d'un parti? Je pense qu'hormis deux instance animatrice et garantes, l'organisation doit être volontaire et spontanée. Je pense que le parti peut et doit s'organiser en réseaux et que toutes les clefs de décisions soient individualisées au maximum. Je répété mais l'anarchie et l'individualisme ce n'est pas l'absence d'organisation!!! Lien vers le commentaire
melodius Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Et comment tires-tu la légitimité de l'organisation dans le cas d'un parti?Je pense qu'hormis deux instance animatrice et garantes, l'organisation doit être volontaire et spontanée. Je pense que le parti peut et doit s'organiser en réseaux et que toutes les clefs de décisions soient individualisées au maximum. Je répété mais l'anarchie et l'individualisme ce n'est pas l'absence d'organisation!!! Je crains que tu n'aies rien compris à ce qu'on te dit. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 La légitimité d'une organisation vient de sa fin : la conquête du pouvoir. Lien vers le commentaire
Jeeves Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Je crains que tu n'aies rien compris à ce qu'on te dit. apparemment… Lien vers le commentaire
Chitah Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 La légitimité d'une organisation vient de sa fin : la conquête du pouvoir. Je crois que 1984bastiat par de légitimité de choix d'organisation d'une structure. Mais sur le fond on est d'accord, je ne suis pas sûr qu'un mode de fonctionnement spontané (comme beaucoup de start-up des années 2000 ont adopté, avec le succès que l'on connait pour la plupart d'entre elles…) soit très adapté. Lien vers le commentaire
Jeeves Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 La légitimité d'une organisation vient de sa fin : la conquête du pouvoir. Celle d'un parti politique libéral : promouvoir le libéralisme et faire avancer politiquement la société en ce sens (diminution à suppression de l'État)… Si l'objectif d'un parti politique ne peut qu'être la conquête du pouvoir, alors créer AL n'a aucun sens (aucune chance d'avoir le pouvoir) d'une part, et d'autre part nous sommes certains de retomber sur les dérives et méfaits des partis actuels… Lien vers le commentaire
Copeau Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Celle d'un parti politique libéral : promouvoir le libéralisme et faire avancer politiquement la société en ce sens (diminution à suppression de l'État)… Non ! ce n'est pas le but d'un parti politique ça, c'est le but de n'importe quel groupe de pression, association, groupe terroriste, think-tank, que sais-je ? Si l'objectif d'un parti politique ne peut qu'être la conquête du pouvoir, alors créer AL n'a aucun sens (aucune chance d'avoir le pouvoir) d'une part, et d'autre part nous sommes certains de retomber sur les dérives et méfaits des partis actuels… C'est exactement ça : il était profondément stupide de créer ce parti, et il n'est pas plus intelligent de ne pas le saborder illico. Lien vers le commentaire
Salim32 Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Tout n'est pas si mal dans cette motion a mon avis … Il est par exemple absolument essentiel de clairement faire passer dans l'opinion que concervateur et liberaux n'ont rien a voir … et ce n'est pas avec des listes qui promeuvent que la partie economique du liberalisme que cette distinction sera faite … Attention aux aventures a la Madelin … Quand a la prise de position d'AL pour Bayrou aux election presidentielles ,c'etait pas terrible mais n'oublions pas qu'il y avait dans son programme l'interdiction de budget en deficit (sauf en cas catastrophes naturelle, guerres …) Apres s'il etait passé aurait-il degraissé l'etat ou augmenté les impots pour atteindre ce resultat difficile a dire Lien vers le commentaire
Jeeves Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Non ! ce n'est pas le but d'un parti politique ça, c'est le but de n'importe quel groupe de pression, association, groupe terroriste, think-tank, que sais-je ? On peut utiliser le support d'un parti politique dans le même but selon moi… C'est exactement ça : il était profondément stupide de créer ce parti, et il n'est pas plus intelligent de ne pas le saborder illico. Pourtant, dans ta grande mansuétude, tu ne nous as pas incité à son sabordage… Lien vers le commentaire
Chitah Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 C'est exactement ça : il était profondément stupide de créer ce parti, et il n'est pas plus intelligent de ne pas le saborder illico. Tu le penses vraiment? Tu parles de CE parti ou de tout parti? Parce que un Libertarian Party comme aux US, ça aurait de la gueule quand même. Lien vers le commentaire
Aurel Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Un parti a pour but d'avoir des élus : locaux, puis régionaux et, enfin, nationaux ou européens. Il passe donc par un programme, des alliances, des ponts tendus avec des politiques qui ont déjà un mandat sur des combats communs. L'activisme propre à un parti, c'est de mener des campagnes, de négocier avec d'autres formations ou d'autres candidats. L'exemple le plus proche : la construction de listes pour les municipales. Lien vers le commentaire
Jeeves Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Un parti a pour but d'avoir des élus : locaux, puis régionaux et, enfin, nationaux ou européens. Il passe donc par un programme, des alliances, des ponts tendus avec des politiques qui ont déjà un mandat sur des combats communs. L'activisme propre à un parti, c'est de mener des campagnes, de négocier avec d'autres formations ou d'autres candidats. L'exemple le plus proche : la construction de listes pour les municipales. C'est là ou nous divergeons!!! Pour moi, tout cela ne doit être qu'un moyen, et non une fin!!! Nota : on dirait une prose filliasienne!!! Aurel, tu t'es fait piquer ton accès par Édouard? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Aurélien, je crois que tu ne peux pas nier que le positionnement d'AL était "alter-libéral", c'est-à-dire axé notamment sur un programme progressiste en matière de moeurs (drogue, etc.) ? Tous les partis libéraux sont progressistes en matière de moeurs… juridiquement. A commencer par l'US LP. Par contre, ce que j'ai trouvé scandaleux, c'est le positionnement d'AL en matière d'économie. Le libéralisme n'est pas que le libéralisme économique, mais ce dernier en fait partie, et si on revient même là-dessus, on attire des gauchos. La présence d'une liste de gauche ne m'étonne donc pas, et je ne regrette pas ma décision de ne pas adhérer à AL. Au passage je serais curieux de savoir pourquoi il n'existe pas de moyen d'adhérer en ligne à LC en payant par CB, d'adhéson par paiement mensuel, etc, comme à l'ISIL. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Non non, je pense qu'Aurel a totalement raison : le but d'un parti est d'avoir des candidats qui se font élire, pas de faire du patinage artistique ou encore des cours d'art plastique. La question de Chitah est intéressante : je dis, en effet, que tout parti libéral est une contradiction dans les termes. Idem pour tout parti libertarien. S'il s'agit de se regrouper et de faire pression, nul besoin de créer un parti, il y a de nombreuses autres manières de procéder. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Moi j'aime bien le LP. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Exactement. Et une des fatales erreurs des libéraux a bien été de vouloir avoir un parti hierarchisé comme les autres partis étatiques et/ou totalitaires. On voit où cela a mené les idées libérales et leur influence sur la société. Arf, je veux pas trop me mêler de votre embrouille mais je pense que RH a raison, il ne faut pas voir non plus de "l'ordre spontané" partout, il ne faut pas toujours laisser pour voir ce que ça va donner. L'ordre spontané comme un refus de construire quelque chose pour la société, mais pas un refus d'organisation hiérarchique pour organiser quelque chose. Il n'y a rien de choquant à ce qu'un parti politique ne soit pas organisé de manière libérale en son sein. Soit dit en passant, j'ai quand même un tout petit problème avec cette notion d'ordre spontané, j'ai quelquefois l'impression que la séparation d'Hayek entre ordre spontané et ordre construit n'est pas toujours évidente, et qu'encore une fois il faut avoir un peu de discernement pour découvrir la séparation. Hayek nous donne des pistes de réflexion mais ne nous donne pas de réponse claire au problème, sûrement tout simplement parce qu'il n'y en a pas. Il arrive que des individus confient de manière quasi-automatique des pouvoirs à une institution sans se poser trop de questions et qu'ils trouvent ça tout à fait normal… Lien vers le commentaire
Jeeves Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Il arrive que des individus confient de manière quasi-automatique des pouvoirs à une institution sans se poser trop de questions et qu'ils trouvent ça tout à fait normal… Oui, toutafé!!! La différence est que dans l'ordre spontané, tu peux sortir de l'institution à laquelle tu as confié des pouvoirs quand tu le souhaites… Lien vers le commentaire
Aurel Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Par contre, ce que j'ai trouvé scandaleux, c'est le positionnement d'AL en matière d'économie. Le libéralisme n'est pas que le libéralisme économique, mais ce dernier en fait partie, et si on revient même là-dessus, on attire des gauchos. Je ne partage pas ton sentiment, mais je veux bien croire qu'un peu plus de lisibilité dans nos propositions ne nous ferait pas de mal. J'ai surtout le sentiment que c'est le revenu d'existence qui a beaucoup choqué le public de lib.org, avec une minorité tout de même favorable. Ensuite, un manque de démocratie interne, conjugué avec le choix Bayrou du 1er tour, a déclenché une vraie rebellion interne, enrichissant ainsi les critiques de lib.org sur le fond du projet politique d'AL. Quelques inimitiés particulières n'ont pas arrangé les choses. Et le fait que nous soyons faibles sur l'échiquier politique contribue à bien faire rire le jeune public de lib.org, toujours plus attiré par ce qui a fait ses preuves et qui connait du succès que sur ce qui est encore fragile. Globalement, je trouve le ton général des communiqués tout à fait convenable. Et le "manifeste des alterlib" très bien fait. Mais je constate que la suspicion n'est pas près de disparaître sur le forum. Très clairement, la majorité des intervenants de lib.org est violemment opposée à toute action politique. Aussi est-ce difficile pour les autres d'exister car les échanges deviennent vite lourds, bien plus durs que ceux qui s'épanouissent sur les fils tels que "prostitution" ou "avortement". Comme certains expriment leur lassitude face à la virulence des débats sur des questions de société, je trouve stérile d'évoquer AL pour se faire taper dessus par les mêmes, de la même manière, avec les mêmes arguments que d'habitude. Aussi je me répète : je ne comprends pas ce que ce fil vient faire sur lib.org… La différence est que dans l'ordre spontané, tu peux sortir de l'institution à laquelle tu as confié des pouvoirs quand tu le souhaites… Alors qu'avec AL, tu es attaché au radiateur… Lien vers le commentaire
melodius Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Je ne partage pas ton sentiment, mais je veux bien croire qu'un peu plus de lisibilité dans nos propositions ne nous ferait pas de mal. J'ai surtout le sentiment que c'est le revenu d'existence qui a beaucoup choqué le public de lib.org, avec une minorité tout de même favorable. Ensuite, un manque de démocratie interne, conjugué avec le choix Bayrou du 1er tour, a déclenché une vraie rebellion interne, enrichissant ainsi les critiques de lib.org sur le fond du projet politique d'AL. Quelques inimitiés particulières n'ont pas arrangé les choses. Et le fait que nous soyons faibles sur l'échiquier politique contribue à bien faire rire le jeune public de lib.org, toujours plus attiré par ce qui a fait ses preuves et qui connait du succès que sur ce qui est encore fragile.Globalement, je trouve le ton général des communiqués tout à fait convenable. Et le "manifeste des alterlib" très bien fait. Mais je constate que la suspicion n'est pas près de disparaître sur le forum. Très clairement, la majorité des intervenants de lib.org est violemment opposée à toute action politique. Aussi est-ce difficile pour les autres d'exister car les échanges deviennent vite lourds, bien plus durs que ceux qui s'épanouissent sur les fils tels que "prostitution" ou "avortement". Comme certains expriment leur lassitude face à la virulence des débats sur des questions de société, je trouve stérile d'évoquer AL pour se faire taper dessus par les mêmes, de la même manière, avec les mêmes arguments que d'habitude. Aussi je me répète : je ne comprends pas ce que ce fil vient faire sur lib.org… Tu n'as pas tort. Pour ma part je ne crois guère à l'action politique libérale (sans pour autant m'imaginer qu'on puisse faire de la politique sans avoir un parti organisé et hiérarchisé) mais je peux imaginer que je me trompe et suis donc heureux de voir que d'autres essaient. Si ça marche, je serais le premier à applaudir. Il n'empêche qu'il est anormal qu'AL ne puisse au moins compter sur la bienveillance du public de lib.org. Les libéraux ne sont pas à ce point nombreux qu'on puisse se permettre d'ignorer ou carrément de se mettre à dos un public qui normalement devrait vous être acquis. Ca indique qu'il y a un problème au moins d'un côté, voire des deux. Il ne t'aura pas échappé non plus que ta popularité sur lib.org est très élevée, malgré le fait que tu ne sois pas un boute-feu libertarien et que tu aies franchement choisi l'action politique… Autre note de bas de page: les propos les plus durs au sujet d'AL sur lib.org ne sont pas le fait de lib.orgiens "belges" et "libertariens", mais de membres de LC et de déçus d'AL… Lien vers le commentaire
Chitah Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 J'ai surtout le sentiment que c'est le revenu d'existence qui a beaucoup choqué le public de lib.org, avec une minorité tout de même favorable. MOI!!! Mais je constate que la suspicion n'est pas près de disparaître sur le forum. Très clairement, la majorité des intervenants de lib.org est violemment opposée à toute action politique. C'est pourquoi j'avais suggéré à Ed de plus trop revenir dans le coin, malgré ses qualités et ce qu'il pourrait apporter. Lien vers le commentaire
Bastiat Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 C'est exactement ça : il était profondément stupide de créer ce parti, et il n'est pas plus intelligent de ne pas le saborder illico. Je partage l'avis de 1984bastiat un parti n'est nullement incompatible avec une organisation libérale. C'est le modèle d'organisation usuel des partis qui est propice au culte de la personnalité et la concentration des pouvoirs, y compris l'ancienne et la nouvelle organisation d'AL. Le défit et précisément de trouver, un modèle qui favorise la déconcentration, tout en étant efficace au regard de notre objectif, garder une cohérence idéologique dans le temps, influencer les votes, ne pas conquérir le pouvoir. Par exemple en mettant des sous groupes libre de s'organiser en concurrence pour des objectifs communs afin de trouver les meilleur modèles de fonctionnement, de faire émerger les talents localement. Le microscopique progrès des nouveaux statuts d'AL à fait apparaitre comme par hasard des gens prêt à s'impliquer qui n'étaient même pas sensé exister sous l'ancien "modèle" encore plus fortement centralisé, puisque parait-il seul le grand babou était capable de bosser. La liste minarchist/libérale classique "les compagnons liberaux" de Vincent Pedoia, avec entre autres JL Caccomo, 1984bastiat, et moi même vise notamment cet objectif, c'est a cette heure la seule à avoir 21 candidats, un signe plutôt encourageant. Après nous verrons bien ce que cela donne. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Autre note de bas de page: les propos les plus durs au sujet d'AL sur lib.org ne sont pas le fait de lib.orgiens "belges" et "libertariens", mais de membres de LC et de déçus d'AL… Tout à fait juste : le problème se situe bien au-delà de la simple doctrine choisie par AL (qui comme celle de tout parti politique, peut changer du tout au tout). Lien vers le commentaire
melodius Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Tout à fait juste : le problème se situe bien au-delà de la simple doctrine choisie par AL (qui comme celle de tout parti politique, peut changer du tout au tout). D'où l'inélégance, pour ne pas dire autre chose, de certains qui utilisent liberaux.org, repaire d'ultras étrangers et feignasses, comme repoussoir afin de court-circuiter toute discussion de leur action dont ils sont si fiers… Ca pourrait nous énerver, je ne dis que cela. Et l'audience de lib.org ne se limite pas à une vingtaine de personnes, contrairement à ce que les mêmes tenent de faire accroire. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Ca pourrait nous énerver, je ne dis que cela. C'est pas le style de la maison ça, si? Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 La différence est que dans l'ordre spontané, tu peux sortir de l'institution à laquelle tu as confié des pouvoirs quand tu le souhaites… Ce n'est pas aussi simple que cela. En fait je voyais plus les choses de manière historiciste. Je me demande si finalement les systèmes construits que nous constatons ne sont pas en fin de compte tout simplement naturels. Par exemple le projet spacial de Kennedy était un projet très coûteux qui n'a servi presqu'à rien et que le contribuable américain était forcé de financer, tout ça pour répondre à la provocation soviétique et pour montrer au monde que "le monde libre" était capable aussi de faire de grandes choses. C'était un projet irrationnel et liberticide mais qui pourtant s'inscrit naturellement dans l'Histoire, il y a une logique derrière. Lien vers le commentaire
Aurel Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Je partage l'avis de 1984bastiat un parti n'est nullement incompatible avec une organisation libérale.C'est le modèle d'organisation usuel des partis qui est propice au culte de la personnalité et la concentration des pouvoirs, y compris l'ancienne et la nouvelle organisation d'AL. Patrick, tes explications concernant les statuts, le mode de fonctionnement ou diffrents aspects pratiques d'AL sont souvent confuses et extrêmement techniques. Ne prends pas la mouche, mais au cours des réunions que nous avons tenues ensemble, j'ai eu du mal à comprendre la finalité des usines à gaz que tu nous montais. Tu raisonnes un peu en ENArque (pardonne-moi, et toi aussi Copeau) : une idée révolutionnaire que personne ne saura, ni n'aura envie de mettre en oeuvre. Exemple : chaque adhérent devrait pouvoir, selon toi, affecter sa contribution aux objectifs de son choix : peux-tu développer les grandes lignes de fonctionnement d'une pareille idée pour que tout le monde comprenne ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 j'ai eu du mal à comprendre Et tu te présentes comme président ? Eh bé. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 23 octobre 2007 Signaler Share Posté 23 octobre 2007 Exemple : chaque adhérent devrait pouvoir, selon toi, affecter sa contribution aux objectifs de son choix : peux-tu développer les grandes lignes de fonctionnement d'une pareille idée pour que tout le monde comprenne ? A moins d'avoir une plateforme informatique dédiée (type place de marché) qui serait d'ailleurs une sorte de bombe H pour tuer un moustique, je ne vois pas comme cela peut être possible. Et surtout, au final, je prévois qu'entre 1 et 5% des adhérents d'AL feront effectivement l'effort d'affecter, euro par euro, les 20 ou 30 euros de cotisation versée chaque année. C'est de la démocratie directe ou tout le monde vote pour tout, avec ici le raffinement qu'on peut donner 10 centimes ou 10 €, et pas simplement répondre "oui" ou "non" à un projet. Lien vers le commentaire
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