Hidalgo Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Je ne suis pas un défenseur du libéralisme à géométrie variable. Toutes les actions volontaires entre adultes consentants sont donc, bien évidemment, à défendre (y compris la prostitution). Il y a une différence entre défendre, légitimer, approuver et ne pas intervenir. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Ce qui est paradoxal puisque c'est le recul de la conception traditionnelle du couple qui empêche nombre d'hommes d'avoir une vie sexuelle satisfaisante. Paradoxal ? Lien vers le commentaire
MMorateur Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Je ne suis pas un défenseur du libéralisme à géométrie variable. Toutes les actions volontaires entre adultes consentants sont donc, bien évidemment, à défendre (y compris la prostitution).Libéralement vôtre, Herbert West. Comment peux-tu être aussi binaire ? Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Paradoxal ? Je faisais référence à la remarque de Kimon qui disait trouver dans la pensée chrétienne de quoi accepter sereinement la solitude. Lien vers le commentaire
Abominable NH Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 En plus, c'est quelque chose de tout à fait naturel, de biologique (pas de créatures mi-hommes mi-robots); quelque chose que les conservateurs devraient apprécier. Tu as une drôle de vision du conservatisme. Voici un parfait exemple de ce qu'on nomme le libéralement correct.Ca commence fort en comparant les rapports sexuels au fait d'aller voir un film ou de manger au resto. Le corps humain est une distraction, un bien de consommation même. Fier de cette remarque, on sous-entend après que les contradicteurs ne sont au fond que des peine-à-jouir ; enfin on ne pouvait décidément pas conclure s'en prétendre devoir s'occuper d'un combat libéral de pointe : la légalisation de la prostitution (puisque là c'est la faute à l'Etat). Ne manque qu'un Libéralement vôtre et c'eût été parfait. Comment que je l'ai casssssé ! Arrête Uncle Tom, arrête ! Toutes les actions volontaires entre adultes consentants sont donc, bien évidemment, à défendre (y compris la prostitution). "A défendre" … "A défendre" comment ? Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Voici un parfait exemple de ce qu'on nomme le libéralement correct.Ca commence fort en comparant les rapports sexuels au fait d'aller voir un film ou de manger au resto. Le corps humain est une distraction, un bien de consommation même. Fier de cette remarque, on sous-entend après que les contradicteurs ne sont au fond que des peine-à-jouir ; enfin on ne pouvait décidément pas conclure s'en prétendre devoir s'occuper d'un combat libéral de pointe : la légalisation de la prostitution (puisque là c'est la faute à l'Etat). Ne manque qu'un Libéralement vôtre et c'eût été parfait. Le corps humain (et le cerveau en particulier) est en effet le siège des émotions et des sensations, que ce soit devant un Caravage, un verre de Pommard ou Jenna Jameson. Je ne vois pas comment on peut nier que le corps humain est la base de ce que tu appelles des "distractions" et qui sont pour moi le but suprème de l'existence; la recherche intelligente du plaisir et donc du bonheur. Lien vers le commentaire
Abominable NH Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Le corps humain (et le cerveau en particulier) est en effet le siège des émotions et des sensations, que ce soit devant un Caravage, un verre de Pommard ou Jenna Jameson. Je ne vois pas comment on peut nier que le corps humain est la base de ce que tu appelles des "distractions" et qui sont pour moi le but suprème de l'existence; la recherche intelligente du plaisir et donc du bonheur. Pourrais-tu préciser ce que tu entends, toi, par "distractions" ? Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Pourrais-tu préciser ce que tu entends, toi, par "distractions" ? Lire "voici", manger au Quick, se masturber… Lien vers le commentaire
Abominable NH Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Lire "voici", manger au Quick, se masturber… Cela étant, tu fais référence à autre chose dans ta réponse à Ash. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Cela étant, tu fais référence à autre chose dans ta réponse à Ash. Oui je répondais à Ca commence fort en comparant les rapports sexuels au fait d'aller voir un film ou de manger au resto. Il y a des expériences sexuelles inoubliables et des restaurants sans intérêt…et l'inverse. Lien vers le commentaire
Toast Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Je ne vois pas comment on peut nier que le corps humain est la base de ce que tu appelles des "distractions" […] Ce que critiquent les "conservateurs" c'est le fait de ne rien hiérarchiser et de tout considérer sous le même angle. Avec ce type de raisonnements j'aimerais savoir ce que tu répondrais à un Timur, qui par exemple te dirais qu'il compte faire jouer son fils de 4 ans dans un porno, sous prétexte que ce dernier est consentant. Après tout, regarder La famille pirate, manger un Happy Meal et tirer une nana c'est la même chose, alors pourquoi pas. Lien vers le commentaire
Abominable NH Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Il y a des expériences sexuelles inoubliables et des restaurants sans intérêt…et l'inverse. Certes. Mais ce qui m'intéressait, c'était plutôt l'idée que certains plaisirs sont pour toi le "but suprême de l'existence" - plaisirs charnels en l'occurence, à l'évocation desquels faisaient suite "intelligence" et "bonheur". Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 avril 2008 Signaler Share Posté 13 avril 2008 Je faisais référence à la remarque de Kimon qui disait trouver dans la pensée chrétienne de quoi accepter sereinement la solitude. Oui, j'entends bien, mais je peine à voir un paradoxe. Lien vers le commentaire
MMorateur Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Après tout, regarder La famille pirate, manger un Happy Meal et tirer une nana c'est la même chose, alors pourquoi pas. D'ailleurs il n'est pas sur que manger un Happy Meal soit meilleur pour sa santé que jouer dans un porno. Il me semble que jusqu'à présent personne n'a jamais défendu le fait qu'un gamin de 4 ans ait un quelconque consentement dans quelque domaine que ce soit. Il était d'ailleurs question pour Herbert West d'adultes consentants. Enfin Timur soutient le fait que son enfant est sa propriété, c'est comme cela qu'il en conclue qu'il pourrait éventuellement le torturer légalement. On est assez loin du consentement… Lien vers le commentaire
Saucer Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Après tout, regarder La famille pirate, manger un Happy Meal et tirer une nana c'est la même chose, alors pourquoi pas. Remarquez, tirer une nana peut être un happy meal. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Certes. Mais ce qui m'intéressait, c'était plutôt l'idée que certains plaisirs sont pour toi le "but suprême de l'existence" - plaisirs charnels en l'occurence, à l'évocation desquels faisaient suite "intelligence" et "bonheur". Non: c'est la recherche bien comprise et équilibrée des plaisirs qui constitue le but de la vie. Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 C'est possible. Je pense aussi qu'au même titre que la musique, la bonne bouffe, le cinéma, etc. le sexe est un loisir fort agréable et qui plus est, si vous me passez l'expression, à la portée de toutes les bourses. Il est donc logique que "ça vende", puisque la demande est forte.En plus, c'est quelque chose de tout à fait naturel, de biologique (pas de créatures mi-hommes mi-robots); quelque chose que les conservateurs devraient apprécier. Cela dit, l'état n'est pas entièrement neutre en ce qui concerne le sexe puisqu'il interdit (ou réglemente fortement) les relations sexuelles explicitement marchandes. L'évolution est clairement vers une tolérance et ensuite une valorisation de plus en plus importante de toutes les formes aberrantes de la sexualité - en ce compris celle qui est tarifée - et de la ringardisation de la sexualité au sein du couple hétérosexuel stable. Le couple, et par extension la famille, est en effet une unité "politique" naturelle, et à ce titre il "usurpe" le rôle de l'état. Il n'y a guère que la pédophilie qui reste tabou, mais c'est sans doute parce qu'une sexualité sans interdits est amputée d'une bonne part de ce qui fait son charme. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Non: c'est la recherche bien comprise et équilibrée des plaisirs qui constitue le but de la vie. Alors, on se condamne au malheur, tôt ou tard. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Oui, j'entends bien, mais je peine à voir un paradoxe. Je trouve paradoxal qu'il faille rechercher dans une religion une béquille contre une situation qui ne devrait pas exister si une des institutions fondamentales de cette religion n'avait pas été sapée. (homme+femme-->mariage, fidélité et vie sexuelle régulière dans ce cadre) L'évolution est clairement vers une tolérance et ensuite une valorisation de plus en plus importante de toutes les formes aberrantes de la sexualité - en ce compris celle qui est tarifée - et de la ringardisation de la sexualité au sein du couple hétérosexuel stable. Le couple, et par extension la famille, est en effet une unité "politique" naturelle, et à ce titre il "usurpe" le rôle de l'état. Il n'y a guère que la pédophilie qui reste tabou, mais c'est sans doute parce qu'une sexualité sans interdits est amputée d'une bonne part de ce qui fait son charme. La seule sexualité tarifée qui soit aujourd'hui valorisée est la pornographie pour des raisons idéologiques de transparence et d'exhibition sans doute. Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Je trouve paradoxal qu'il faille rechercher dans une religion une béquille contre une situation qui ne devrait pas exister si une des institutions fondamentales de cette religion n'avait pas été sapée. (homme+femme-->mariage, fidélité et vie sexuelle régulière dans ce cadre) Je crois que le propos de Kimon est un peu plus subtil que cela. Pour ma part, je suis convaincu qu'une personne qui ne peut vivre seule ne peut avoir une vie de couple équilibrée. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Alors, on se condamne au malheur, tôt ou tard. Au contraire: on a une chance d'être heureux. Je crois que le propos de Kimon est un peu plus subtil que cela. Pour ma part, je suis convaincu qu'une personne qui ne peut vivre seule ne peut avoir une vie de couple équilibrée. Pas impossible. Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 La seule sexualité tarifée qui soit aujourd'hui valorisée est la pornographie pour des raisons idéologiques de transparence et d'exhibition sans doute. La prostitution également, mais le mouvement est plus lent. Il y a une tendance de fond (Pays-Bas, Allemagne, Belgique même) à la considérer comme une activité économique quelconque et à l'insérer dans les mécanismes de l'état soc-dem. Sinon, pour revenir au but de la vie qui serait la recherche de plaisir, à moins de définir le mot de manière très extensive, je suis franchement sceptique, ne serait-ce que parce qu'on peut facilement devenir esclave de ses plaisirs. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Au contraire: on a une chance d'être heureux. Non, dans la mesure où l'on transforme en objectif ultime des moments fugitifs. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Non, dans la mesure où l'on transforme en objectif ultime des moments fugitifs. Je crains que ce soit notre condition et que c'est ce qui pousse l'homme à rechercher des plaisirs durables: création artisitique, plaisir de transmettre,… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Je trouve paradoxal qu'il faille rechercher dans une religion une béquille contre une situation qui ne devrait pas exister si une des institutions fondamentales de cette religion n'avait pas été sapée. (homme+femme-->mariage, fidélité et vie sexuelle régulière dans ce cadre) Je crois qu'il voulait seulement dire que les frustrations nées d'obstacles que les individus se créent involontairement peuvent plus facilement se dissiper grâce à la foi. Je crains que ce soit notre condition et que c'est ce qui pousse l'homme à rechercher des plaisirs durables: création artisitique, plaisir de transmettre,… Ouh là là, mais alors tout est plaisir, et plus rien ne l'est. La prostitution également, mais le mouvement est plus lent. Il y a une tendance de fond (Pays-Bas, Allemagne, Belgique même) à la considérer comme une activité économique quelconque et à l'insérer dans les mécanismes de l'état soc-dem. En Belgique de plus en plus, en effet. Lire par exemple cet article : http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/art…-bruxelles.html Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Je crois qu'il voulait seulement dire que les frustrations nées d'obstacles que les individus se créent involontairement peuvent plus facilement se dissiper grâce à la foi. Moi je pense plutôt comme Oscar Wilde que le meilleur moyen de se libérer de la tentation, c'est d'y céder. Ouh là là, mais alors tout est plaisir, et plus rien ne l'est. Merci: c'est ce que j'essaie d'expliquer . Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Moi je pense plutôt comme Oscar Wilde que le meilleur moyen de se libérer de la tentation, c'est d'y céder. Comme je l'écrivais plus haut, en ce cas, on se condamne donc au malheur. Merci: c'est ce que j'essaie d'expliquer . Je l'avais compris ainsi, mais c'est, à tout le moins, peu convaincant. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Comme je l'écrivais plus haut, en ce cas, on se condamne donc au malheur. Non. On évacue le désir et on peut passer à autre chose. Cela fait partie de la sagesse. Je l'avais compris ainsi, mais c'est, à tout le moins, peu convaincant. Si tu le dis. Lien vers le commentaire
Kimon Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Je n'aurai pas le temps de poster dans le courant de la semaine, je préciserai mon propos le we prochain. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 avril 2008 Signaler Share Posté 14 avril 2008 Non. On évacue le désir et on peut passer à autre chose. Cela fait partie de la sagesse.Si tu le dis. Le problème est justement l'autre chose. Je vois plutôt cela comme une spirale : on en vient à rechercher des plaisirs de plus en plus forts, ceux qui ont été satisfaits paraissant finalement décevants, car nécessairement fugaces. Or la sagesse est plutôt de résister à la tentation (et c'est en cela que ce peut être difficile, bien entendu). Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.