poney Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Mais quels conflits ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Je comprends pas trop le problème de ce que je raconte. Je ne crois pas trop au multiculturalisme, c'est tout. Est-ce que tu crois au grapalu? C'est une question sérieuse, fais-moi confiance. Lien vers le commentaire
poney Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Je google "grapalu" et je tombe sur des trucs "Mangiare & Bere Ristorante". Ca donne envie d'y croire. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Mais quels conflits ? L'attaque psychique de violence inouïe que l'on peut ressentir à l'idée que son voisin fait peut-être le ramadan. Ou pire encore, lit la prose de Marc Lévy. Lien vers le commentaire
poney Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Messire, un Sarrazin ! Lien vers le commentaire
adrct Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 j'sais pas, j'suis pas sur que peuvent cohabiter des peuples ayant des cultures très différentes, surtout quand cela concerne la religion, c'est a dire une vérité que l'on croit universellement bonne pour chacun. Si tu me cites un pays ou ca marche/a marché, je suis preneur. Je trouve cela normal que les habitants d'un meme état partagent très majoritairement un meme héritage, un meme corpus de valeurs, etc, etc. Ca veut pas dire que je suis pour fermer les frontières, je pense que la fin de l'état providence réglerait très grandement le problème. Après, vos railleries s'apparentent a un mépris hautain incroyable. Je sais pas ou vous vivez, ou vous avez grandi, mais votre refus de voir la réalité en face est bizarre. En gros votre thèse c'est 75% des francais sont racistes ? Lien vers le commentaire
poney Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 j'sais pas, j'suis pas sur que peuvent cohabiter des peuples ayant des cultures très différentes, surtout quand cela concerne la religion, c'est a dire une vérité que l'on croit universellement bonne pour chacun. Si tu me cites un pays ou ca marche/a marché, je suis preneur. Le Bénin ou, par exemple, tous les jours de fête religieuse sont fériés (musulmans, chrétiens et animistes). edit : bon, c'est un cas spécial, les gens là bas sont particulièrement polis et gentils, ils ont même élu démocratiquement leur ex-dictateur, cas unique à ma connaissance. On ne peut pas en demander autant aux Français. Lien vers le commentaire
Nirvana Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Wesley Snipes vient d'être libéré de prison après y avoir passé deux ans pour évasion fiscale. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Wesley Snipes vient d'être libéré de prison après y avoir passé deux ans pour évasion fiscale. The government alleged that Snipes attempted to obtain fraudulent tax refunds using a tax protester theory called the "861 argument" (essentially, an argument that the domestic income of U.S. citizens and residents is not taxable). The government also charged that Snipes sent three worthless, fictitious "bills of exchange" for $14 million to the Internal Revenue Service (IRS).Respect. Lien vers le commentaire
adrct Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Le Bénin ou, par exemple, tous les jours de fête religieuse sont fériés (musulmans, chrétiens et animistes). edit : bon, c'est un cas spécial, les gens là bas sont particulièrement polis et gentils, ils ont même élu démocratiquement leur ex-dictateur, cas unique à ma connaissance. On ne peut pas en demander autant aux Français. Euh oui c'est un cas particulier pour des tas de raisons. C'est en afrique, les cas de cohabitations en afrique sont nombreux, mais les conflits aussi, sont très nombreux. J'y connais rien, mais meme au bénin google me dit très rapidement que y'a musulman au nord, et chrétiens au sud. Bref. Pourquoi vous niez que y'a des tensions en france, que ca se passe pas nickel ? Sérieux, y'a tellement de problème que ma ville, Toulon, a voté FN (on s'en rappelle encore vu l'état dans lequel ils ont laissé la ville). Y'a pas de fumée sans feu, je sais pas. Les toulonnais sont racistes ? Lien vers le commentaire
poney Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 J'en déduis que Google participe au manichéisme ambiant, il a effectivement un majorité de musulmans au nord et de chrétiens au sud, mais c'est extrêmement plus compliqué que ça. Sinon, sur le multiculturalisme, je relance de 10 avec le jazz. Et surtout, je ne sais même pas pourquoi je réponds sérieusement à ça, personne n'a soutenu sur ce forum une société multiculturelle, personne n'a dit qu'on peut mettre 25 cultures différentes dans un même lieu sans que ça puisse créer des problèmes, pas même les plus marxistes-progressistes-gauchistes infiltrés comme Chitah ou moi. M'enfin, c'est plus compliqué, d'un coup, pouf pouf, on a dit que tout le monde était raciste. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Mais quels conflits ? Des pays multiculturels avec des gros bouts de religion dedans : Syrie, Liban, Tchétchénie, Mali... Bref on ne va pas reprendre cette discussion inutile, ce sont les faits et non les idéologies qui règleront tout cela. Lien vers le commentaire
poney Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Des pays multiculturels avec des gros bouts de religion dedans : Syrie, Liban, Tchétchénie, Mali... Bref on ne va pas reprendre cette discussion inutile, ce sont les faits et non les idéologies qui règleront tout cela. Tu penses sérieusement qu'en interdisant pas la burka en France, on va vers une malisation/libanisation/balkanisation de celle-ci ? Dois-je en déduire que les guerres de ces pays sont la faute au libéralisme des moeurs ambiant ? Lien vers le commentaire
pankkake Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 http://www.youtube.com/watch?v=9SNvSd5yIcs Lien vers le commentaire
free jazz Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Tu penses sérieusement qu'en interdisant pas la burka en France, on va vers une malisation/libanisation/balkanisation de celle-ci ? Dois-je en déduire que les guerres de ces pays sont la faute au libéralisme des moeurs ambiant ? Non, du tout. Moi je suis pour le droit de porter la burka, la fête du slip, les chars gays, ce que tu veux. Simplement si on souhaite maintenir une immigration de masse dans ces conditions il faut se préparer à voir ressurgir de joyeux conflits tels qu'ils existent au Liban ou en Syrie. En Turquie ils ont réglé la question par des génocides et des nettoyages ethniques. Lien vers le commentaire
poney Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Non, du tout. Moi je suis pour le droit de porter la burka, la fête du slip, les chars gays, ce que tu veux. Simplement si on souhaite maintenir une immigration de masse dans ces conditions il faut se préparer à voir ressurgir de joyeux conflits tels qu'ils existent au Liban ou en Syrie. En Turquie ils ont réglé la question par des génocides et des nettoyages ethniques. Je me doutais de cette réponse, réponse que je partage d'ailleurs, du moins en partie. Je ne suis pas sur que l'on fasse face à une immigration de masse, la plupart "des gens dont ont parle" sont nés ici et j'ai tendance à remarqué qu'ils ont une pratique religieuse plus intégriste que leurs parents. Je l'ai encore soupçonné au boulot aujourd'hui en voyant les parents d'un collègue barbu qui arbore une barbe (et donc, pas son père, qui a l'air plus "ouvert" que lui sur les 5 minutes où j'ai parlé avec). Mais c'est un autre débat. Ce que je crois au plus profond de moi même, c'est que l'intégration se fait par le travail. Parce que le travail te permet de mener une vie digne, avec des relations sociales, ça te donne un horizon. Je n'ai aucun doute sur le fait que des musulmans, des chrétiens et des juifs peuvent vivre en harmonie dans le même pays a partir du moment où ils peuvent vivre heureux en famille, dans leur bicoque, ... Ca ne peut grincer que si l'Etat ou les médias s'en mêlent, décident de favoriser l'un ou l'autre, de taper sur l'un ou sur l 'autre. Reste la question des extrémistes, mais ils sont par définition à la marge et on ne gère pas la Cité pour les gens à la marge. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 http://www.youtube.com/watch?v=Nc6CjK4TMe4 Lien vers le commentaire
poney Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Die, die, die, die, die, die... Die...by my hand... Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 avril 2013 Signaler Share Posté 5 avril 2013 Des pays multiculturels avec des gros bouts de religion dedans : Syrie, Liban, Tchétchénie, Mali... Bref on ne va pas reprendre cette discussion inutile, ce sont les faits et non les idéologies qui règleront tout cela. Qui sont tous des conflits extraordinairement mineurs si, comme l'amateur d'histoire longue que tu es le fait régulièrement, on réfléchit en prenant de la hauteur et en observant l'histoire depuis le début du XXème siècle. Les conflits les plus meurtriers n'ont absolument rien de culturel ou ethnique. En disant cela, j'accepte implicitement que les situations bordéliques dont tu parles ont une racine 100% ethnique/culturelle/religieuse, ce qui reste à prouver. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 6 avril 2013 Signaler Share Posté 6 avril 2013 Ce que je crois au plus profond de moi même, c'est que l'intégration se fait par le travail. Parce que le travail te permet de mener une vie digne, avec des relations sociales, ça te donne un horizon. Je n'ai aucun doute sur le fait que des musulmans, des chrétiens et des juifs peuvent vivre en harmonie dans le même pays a partir du moment où ils peuvent vivre heureux en famille, dans leur bicoque, ... Ca ne peut grincer que si l'Etat ou les médias s'en mêlent, décident de favoriser l'un ou l'autre, de taper sur l'un ou sur l 'autre. Au fond cette réponse optimiste revient à dire que toutes les cultures peuvent cohabiter pacifiquement et dans la tolérance du moment qu'elles deviennent libérales. Réponse, ou plutôt voeux pieux qui à mes yeux équivaut à celle des socialistes, qui déclarent que tous les peuples peuvent cohabiter du moment qu'ils deviennent socialistes, adhèrent à la charte de 1945, à la laïcité et aux "valeurs de la République"... Là où je vous rejoins, c'est que le plus dur reste de cohabiter avec nos conpatriotes européens post modernes et décadents. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 6 avril 2013 Signaler Share Posté 6 avril 2013 Au fond cette réponse optimiste revient à dire que toutes les cultures peuvent cohabiter pacifiquement et dans la tolérance du moment qu'elles deviennent libérales. Réponse, ou plutôt voeux pieux qui à mes yeux équivaut à celle des socialistes, qui déclarent que tout les peuples peuvent cohabiter du moment qu'ils deviennent socialistes, adhèrent à la charte de 1945, à la laïcité et aux "valeurs de la République"... A aucun moment poney ne parle de libéralisme ni d'aucun contenu idéologique. Il parle de travail, de relations sociales, etc. poney ne dit pas que quiconque doivent devenir libéral. Lien vers le commentaire
poney Posté 6 avril 2013 Signaler Share Posté 6 avril 2013 Au fond cette réponse optimiste revient à dire que toutes les cultures peuvent cohabiter pacifiquement et dans la tolérance du moment qu'elles deviennent libérales. Réponse, ou plutôt voeux pieux qui à mes yeux équivaut à celle des socialistes, qui déclarent que tous les peuples peuvent cohabiter du moment qu'ils deviennent socialistes, adhèrent à la charte de 1945, à la laïcité et aux "valeurs de la République"... Mais non, on s'en fou qu'ils deviennent libéraux, totalement. Même si ça serait mieux pour nous tous. Les musulmans que je côtoie(ais) ne me pose(ais) pas de problème parce que ce sont des relations de travail, qui respectent le règlement du taf, qui ont pu se marier grâce à leur salaire, se louer/s'acheter un appartement, ... On parle foot, religion, philosophie (bon...pas avec tous), on est pas d'accord, ça n'est pas plus grave qu'avec un marxiste. Bref, ce sont des citoyens normaux. A quel moment me poseraient-ils problème ? J'ai bien une idée : des lois à-la-kon, la sharia et autres saloperies. Par la main de l'Etat, donc. On en revient toujours au même. A aucun moment poney ne parle de libéralisme ni d'aucun contenu idéologique. Il parle de travail, de relations sociales, etc. poney ne dit pas que quiconque doivent devenir libéral. Ah, ok, il me semblait bien ne pas avoir dit le contraire. Lien vers le commentaire
adrct Posté 6 avril 2013 Signaler Share Posté 6 avril 2013 L'islam est/peut il être libéral, s'accomoder du libéralisme ? Pourquoi un pays et ses habitants ne pourraient pas revendiquer des traditions une histoire et des coutumes , et donc se sentir légitimement agressé par la manifestation agressive d'une culture hostile ? (la burqa est une marque d'hostilité a l'occident). Je dis pas que je suis pour l'interdiction, mais je m'inquiète de la montée en flèche du nombre de femmes portant la burqa (merci de ne pas me sortir les chiffres officiel, rien qu'au auchan a coté de chez moi y'a + de burqa que dans les recensements nationaux). C'est une affaire de politesse, en fait. De respect du passé, je sais pas. Du respect du pays ou l'on va. La, actuellement, le fait meme que ces impolitesses et ses hostilités assumées existent prouve que y'a un pb. La ou je rejoins free jazz, c'est que le problème vient aussi de nous (perte de valeurs, etc). Mais cette perte de valeurs vient très largement du haut (socialisme). Et je me demande si on peut se passer d'un minimum de "réaffirmation" par le haut. Lien vers le commentaire
poney Posté 6 avril 2013 Signaler Share Posté 6 avril 2013 Demande toi combien de ces femmes sont des converties, déjà. Sinon, vraiment, je ne suis pas conservateur. Je ne comprends pas ça. Ça me parait autant improbable que de devenir croyant un jour. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 6 avril 2013 Signaler Share Posté 6 avril 2013 Demande toi combien de ces femmes sont des converties, déjà. Sinon, vraiment, je ne suis pas conservateur. Je ne comprends pas ça. Ça me parait autant improbable que de devenir croyant un jour. C'est un problème de mauvaise anthropologie à mon sens. On y revient. Ne pas comprendre que l'homme est un animal politique et religieux, non un animal économique. La question politique dominante en témoigne d'ailleurs, c'est celle de l'identité, et non celle de l'Etat : "qui sommes-nous, nous autres européens? " Lien vers le commentaire
Chitah Posté 6 avril 2013 Signaler Share Posté 6 avril 2013 L'islam est/peut il être libéral, s'accomoder du libéralisme ? Pourquoi un pays et ses habitants ne pourraient pas revendiquer des traditions une histoire et des coutumes , et donc se sentir légitimement agressé par la manifestation agressive d'une culture hostile ? (la burqa est une marque d'hostilité a l'occident). Je dis pas que je suis pour l'interdiction, mais je m'inquiète de la montée en flèche du nombre de femmes portant la burqa (merci de ne pas me sortir les chiffres officiel, rien qu'au auchan a coté de chez moi y'a + de burqa que dans les recensements nationaux). C'est une affaire de politesse, en fait. De respect du passé, je sais pas. Du respect du pays ou l'on va. La, actuellement, le fait meme que ces impolitesses et ses hostilités assumées existent prouve que y'a un pb. La ou je rejoins free jazz, c'est que le problème vient aussi de nous (perte de valeurs, etc). Mais cette perte de valeurs vient très largement du haut (socialisme). Et je me demande si on peut se passer d'un minimum de "réaffirmation" par le haut. Ce discours original me fait voir la réalité sous un jour nouveau. Merci. Lien vers le commentaire
poney Posté 6 avril 2013 Signaler Share Posté 6 avril 2013 C'est un problème de mauvaise anthropologie à mon sens. On y revient. Ne pas comprendre que l'homme est un animal politique et religieux, non un animal économique. La question politique dominante en témoigne d'ailleurs, c'est celle de l'identité, et non celle de l'Etat : "qui sommes-nous, nous autres européens? " Non, justement, c'est une bonne anthropologie. Les sociétés sont par essence dynamiques, en mouvement, changeantes. La mauvaise anthropologique, c'était justement celle de l'époque coloniale (aucun mauvais jeu de mot ou rapprochement ici, c'est un fait) qui s'acharnait à montrer des populations statiques et sans changement depuis des millénaires. C'est de cette anthropologie que vient le mythe des "sociétés traditionnelles", phrase passe-partout sans fond qu'on entend encore aujourd'hui. Toutes les sociétés changent, toutes. Sinon, l'histoire n'aurait pas d'intérêt. Ce discours original me fait voir la réalité sous un jour nouveau. Merci. +1 Lien vers le commentaire
adrct Posté 6 avril 2013 Signaler Share Posté 6 avril 2013 Non, justement, c'est une bonne anthropologie. Les sociétés sont par essence dynamiques, en mouvement, changeantes. La mauvaise anthropologique, c'était justement celle de l'époque coloniale (aucun mauvais jeu de mot ou rapprochement ici, c'est un fait) qui s'acharnait à montrer des populations statiques et sans changement depuis des millénaires. C'est de cette anthropologie que vient le mythe des "sociétés traditionnelles", phrase passe-partout sans fond qu'on entend encore aujourd'hui. Toutes les sociétés changent, toutes. Sinon, l'histoire n'aurait pas d'intérêt. Il y a toujours eu des migrations, des échanges ( et des guerres .) entre toutes les civilisations, et oui, ca a fait l'histoire. Et alors ? J'ai le droit de souhaiter une france qui ne renie pas ses racines chrétiennes. Ca veut pas dire etre fermé sur soi meme. Moi aussi, j'ai le droit de "faire l'histoire". Je suis un acteur du présent. j'ai le droit de "résister". Avec tes discours théoriques "ohhh vous savez les migrations et les contact de culture ca a tjrs existé", qui déligitimisent la résistance identitaire, en réalité tu offres la victoire au plus conquérant. Les résistances et les conservatismes font partie de l'histoire que tu décris. Ce que je constate me semble assez inédit dans l'histoire, je ne sais pas si on a déja vu quelque part un tel degré de socialisme, de destruction du passé, destruction de toute identité, de tous les corps intermédiaires, de toutes les traditions, discrimination positive, antiracisme exacerbé, haine de soi, constructivisme etc. Couplé a une forte immigration et a l'arrivée d'une religion qui dans l'esprit est plutot expansionniste et qui n'est pas historiquement celle de mon pays, oui, ca risque de faire des changements qui m'attirent pas Je souhaiterais que tout ca soit un brin rééquilibré. C'est légitime. Je n'ai rien du tout contre l'immigration. rien a foutre de l'immigration, a condition que ce soit pas une immigration qui vienne pour les allocs, parce que dans ce cas la 1) elle est nombreuse 2) elle s'assimile pas. Et j'aimerais juste qu'on cesse de se renier, c'est tout. . Lien vers le commentaire
poney Posté 6 avril 2013 Signaler Share Posté 6 avril 2013 Ah bon, une poignée d'idiote en burka dans la rue ça remet en cause les racines chrétienne de la FraOnce ? Bon, je vais me coucher en écoutant Maiden, c'est mieux comme ça. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 6 avril 2013 Signaler Share Posté 6 avril 2013 Ce discours original me fait voir la réalité sous un jour nouveau. Merci. Sinon, pour adrct, un article de Contrepoints présentant un autre son de cloche. Lien vers le commentaire
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