Liberté d'expression et droit au respect de la vie privée

[Roniberal]

J'avoue, pour ma part, que je ne sais pas vraiment quoi penser.

J'ai l'impression que l'arbitrage opéré par les juridictions françaises et européennes est assez judicieux même si le curseur tend de plus en plus à se déplacer vers une limitation du droit d'expression aux dépens du droit au respect de la vie privée (au passage, vous avez un autre exemple de conflits de droits légitimes).

J'aimerais avoir votre opinion.

[xara]

En fait, c'est grosso modo le même sujet que dans le fil "droit à l'oubli".

Et ce que cet exemple montre au mieux, c'est que les droits tels qu'ils sont appréhendés par le droit positif actuel rentrent en conflit.

[Roniberal]

En fait, c'est grosso modo le même sujet que dans le fil "droit à l'oubli".

Hum, si tu veux mais je trouve cette problématique juridique (d'actualité) assez intéressante.

Et ce que cet exemple montre au mieux, c'est que les droits tels qu'ils sont appréhendés par le droit positif actuel rentrent en conflit.

Même en anarcapie, on aurait pu se trouver face à un tel conflit de droits.

[0100011]

Un ouvrage qui pourrait t'intéresser sur le sujet (assez récent, notamment la notion juridique de vie privée) :

Il s'agit d'un recueil d'articles (suivant une veine historique pour suivre l'évolution) autour de 3 thèmes : média et vie privée : analyse d'un phénomène de société, la construction juridique des droits de la personnalité, les contours de la protection de la vie privée définis par la jursiprudence.

[A.B.]

Même en anarcapie, on aurait pu se trouver face à un tel conflit de droits.

Oh evidemment, quelque soit le systeme, tant que les gens pretendront que les droits positifs sont des droits il y aura des conflits entre les droits. Il n'y a pas de droit au "respect" de la vie privee. Cette idee saugrenue vient purement de considerations utilitaristes, ce n'est pas ca le droit.

[Roniberal]

Un ouvrage qui pourrait t'intéresser sur le sujet (assez récent, notamment la notion juridique de vie privée) :

Il s'agit d'un recueil d'articles (suivant une veine historique pour suivre l'évolution) autour de 3 thèmes : média et vie privée : analyse d'un phénomène de société, la construction juridique des droits de la personnalité, les contours de la protection de la vie privée définis par la jursiprudence.

Merci mais, en fait, j'ai déjà énormément lu sur ce thème et pourtant, j'avoue ne toujours pas savoir où pointer le curseur.

Les pays anglo-saxons sont très favorables à la liberté de la presse mais commencent (notamment pour le cas du Royaume-Uni) à réfléchir à l'élaboration d'une loi visant à protéger le droit au respect de la vie privée qui empiétera nécessairement sur la liberté d'expression de la presse.

Enfin, il faut noter que le droit au respect de la vie privée comprend l'état de santé, la vie sentimentale, l'image, la pratique religieuse, les relations familiales, l'intimité et surtout la dignité.

Donc, je ne pense pas (n'en déplaise à certains) qu'on puisse foutre d'emblée un tel droit aux chiottes.

Oh evidemment, quelque soit le systeme, tant que les gens pretendront que les droits positifs sont des droits il y aura des conflits entre les droits. Il n'y a pas de droit au "respect" de la vie privee. Cette idee saugrenue vient purement de considerations utilitaristes, ce n'est pas ca le droit.

Typiquement le genre de remarques auxquelles je m'attendais mais qui ne fait nullement progresser le débat.

[A.B.]

Typiquement le genre de remarques auxquelles je m'attendais mais qui ne fait nullement progresser le débat.

Le debat progressera quand tu auras pris acte des arguments de jabial, de xara et des miens. Ca ne m'interesse plus de refuter une nieme fois la conception positive du droit.

Tu as le droit de ne pas divulguer ta vie privee, c'est tout.

[Roniberal]

Le debat progressera quand tu auras pris acte des arguments de jabial, de xara et des miens.

Désolé mais ni xara, ni jabial, ni toi ne sont des juristes.

Ca ne m'interesse plus de refuter une nieme fois la conception positive du droit.

Ca ne veut rien dire "la conception positive du droit".

Ce qui est à rejeter, c'est le positivisme juridique, pas le droit positif qui est parfois tout à fait pertinent, n'en déplaise à certains Rothbardiens.

Tu as le droit de ne pas divulguer ta vie privee, c'est tout.

Si tu avais lu ma (enfin, "la") définition que j'ai donnée du droit au respect de la vie privée, tu verrais immédiatement que c'est un peu plus compliqué que "Tu as le droit de ne pas divulguer ta vie privee, c'est tout."

[xara]

Désolé mais ni xara, ni jabial, ni toi ne sont des juristes.

Pitié, pas cet argument d'autorité. On peut surement réfléchir à un truc sans être un praticien ou théoricien spécialiste. Surement, tu dois le reconnaitre implicitement quand tu viens ici poser ton sujet, n'est-ce pas? Sinon, faut discuter sur un forum réservé aux juristes, hein.

[xara]

Typiquement le genre de remarques auxquelles je m'attendais mais qui ne fait nullement progresser le débat.

Je n'ai pas vu que tu aies répondu aux arguments que j'ai mis en avant dans le fil "droit à l'oubli". Si tu veux que le débat progresse, il faudrait peut-être,

1. t'expliquer plutôt que de répéter une conclusion : "les droits rentrent normalement en conflit". Et c'est sur celui qui présente une proposition que repose la charge de la preuve. Quand tu dis "au passage, vous avez un autre exemple de conflits de droits légitimes", par exemple, c'est à toi d'argumenter en faveur de cette position, d'expliquer qu'il y a quelque chose tel qu'un véritable droit "à la vie privée", à la "liberté d'expression" et ce qu'ils sont s'ils doivent être compris autrement que par des droits de propriété délimités et donc non conflictuels, en particulier quand sur un forum libéral, on peut s'attendre à cette position soit largement acceptée par une bonne part des participants.

2. Répondre aux arguments qu'on te propose, autrement que par des "vous n'êtes pas juristes", ou "non, tu as tort, j'ai raison", etc., c'est-à-dire en mettant de côté une argumentation digne de ce nom. Et toutes les autres "explications" que j'ai vues de ta part étaient circulaires, i.e. présupposaient ta conclusion au point de départ, comme je l'ai expliqué dans l'autre fil.

[xara]

Les pays anglo-saxons sont très favorables à la liberté de la presse mais commencent (notamment pour le cas du Royaume-Uni) à réfléchir à l'élaboration d'une loi visant à protéger le droit au respect de la vie privée qui empiétera nécessairement sur la liberté d'expression de la presse.

Enfin, il faut noter que le droit au respect de la vie privée comprend l'état de santé, la vie sentimentale, l'image, la pratique religieuse, les relations familiales, l'intimité et surtout la dignité.

Donc, je ne pense pas (n'en déplaise à certains) qu'on puisse foutre d'emblée un tel droit aux chiottes.

Voilà, quand tu dis "il faut noter que le droit au respect de la vie privée comprend l'état de santé, la vie sentimentale, etc" et que tu enchaînes avec "Donc, je ne pense pas que", il manque au moins une prémisse dans ton argument. Ton "Donc" n'explique rien. Non sequitur flagrant. On aurait tout aussi bien pu écrire "Donc, je pense qu'on peut foutre aux chiottes un tel droit", ça n'aurait été ni plus ni moins valide.

[Ronnie Hayek]

et ce qu'ils sont s'ils doivent être compris autrement que par des droits de propriété délimités et donc non conflictuels, en particulier quand sur un forum libéral, on peut s'attendre à cette position soit largement acceptée par une bonne part des participants.

Un forum libéral ne se limite pas à des disciples plus ou moins avertis de Rothbard.

[xara]

Un forum libéral ne se limite pas à des disciples plus ou moins avertis de Rothbard.

Personne n'a dit le contraire.

[Ronnie Hayek]

Personne n'a dit le contraire.

Involontairement sans doute, c'est pourtant ce que ta phrase que j'ai citée laisse entendre (cf. l'assimilation du libéralisme à un simple propriétarisme).

[Roniberal]

Pitié, pas cet argument d'autorité. On peut surement réfléchir à un truc sans être un praticien ou théoricien spécialiste.

Mmmh, je ne suis pas moi-même ce qu'on peut appeler un "praticien" puisque je n'ai pas totalement quitté les bancs de la fac (je le reconnais), cela dit je pense que ces sujets méritent mieux que "le droit au respect de la vie privée est une idée saugrenue et utilitariste".

Je n'ai pas vu que tu aies répondu aux arguments que j'ai mis en avant dans le fil "droit à l'oubli".

Si, j'y ai répondu. Je n'ai pas posté une tartine mais j'y ai répondu de manière claire et concise en te montrant comment des droits légitimes entrent en conflit et pourquoi un équilibre entre les deux apparaît nécessaire.

Si tu veux que le débat progresse, il faudrait peut-être,

1. t'expliquer plutôt que de répéter une conclusion : "les droits rentrent normalement en conflit".

Je l'ai déjà expliqué.

Comme tu le fais dans d'autres threads, tu considères qu'une argumentation qui ne te convainc pas n'existe pas.

Et c'est sur celui qui présente une proposition que repose la charge de la preuve.

Celle-là, c'est la meilleure!

C'est plutôt à vous de démonter une thèse acceptée par tous les juristes, pas à moi de prouver quoi que ce soit.

Quand tu dis "au passage, vous avez un autre exemple de conflits de droits légitimes", par exemple, c'est à toi d'argumenter en faveur de cette position, d'expliquer qu'il y a quelque chose tel qu'un véritable droit "à la vie privée", à la "liberté d'expression" et ce qu'ils sont s'ils doivent être compris autrement que par des droits de propriété délimités et donc non conflictuels, en particulier quand sur un forum libéral, on peut s'attendre à cette position soit largement acceptée par une bonne part des participants.

Marrant, autrefois, tu me disais que le fait que tu défendais une thèse fort minoritaire et presque pas acceptée au sein de la communauté libérale à propos des banques ne constituait nullement un argument recevable.

Et bien, là je te dis la même chose: pour commencer, je n'ai vu, pour l'instant, qu'A.B., jabial et toi pour venir contester la thèse logique selon laquelle des droits légitimes entrent parfois en conflit. Maintenant, sur le fond, la presse a le droit de communiquer toutes les informations qu'elle souhaite au nom de la liberté d'expression. Le problème est, qu'à un moment donné, il se peut que la publication d'un cliché ou d'une information attente à la dignité d'une personne (fût-elle morte). Ca a été jugé ainsi au moment de la publication d'une photo de Claude Erignac, mort et dont le corps gisait dans une rue d'Ajaccio. Il me semble, qu'en l'espèce, la condamnation du journal qui avait publié une telle photo n'était pas inopportune.

2. Répondre aux arguments qu'on te propose, autrement que par des "vous n'êtes pas juristes", ou "non, tu as tort, j'ai raison", etc., c'est-à-dire en mettant de côté une argumentation digne de ce nom.

Oui, il est vrai que, dans mon deuxième post, l'argumentation à laquelle je répondais était elle, digne de ce nom.

[xara]

Mmmh, je ne suis pas moi-même ce qu'on peut appeler un "praticien" puisque je n'ai pas totalement quitté les bancs de la fac (je le reconnais), cela dit je pense que ces sujets méritent mieux que "le droit au respect de la vie privée est une idée saugrenue et utilitariste".

Mérite mieux, peut-être oui, en ce sens que la proposition n'a pas été élaborée ici par son auteur. Maintenant, puisque tu entres (ou reviens) dans la discussion précisément sur ce mode, il me semble normal qu'on ajuste ses efforts à la tonalité que tu choisis. Tu n'as pas montré que tu voulais argumenter. Tu répètes des conclusions. Pourquoi devrait-on se sentir obligé de faire beaucoup mieux?

Si, j'y ai répondu. Je n'ai pas posté une tartine mais j'y ai répondu de manière claire et concise en te montrant comment des droits légitimes entrent en conflit et pourquoi un équilibre entre les deux apparaît nécessaire.

Tout ce que tu as montré, via exemples, est que des droits définis de telle manière qu'ils soient conflictuels… étaient conflictuels. C'est tout le problème de la circularité dans tes propos que j'évoquais plus haut. Ce que tu n'as pas montré mais seulement affirmé et qui était la question clé dont dépend tout le reste était que les droits que tu posais au départ sont légitimes.

Je l'ai déjà expliqué.

Comme tu le fais dans d'autres threads, tu considères qu'une argumentation qui ne te convainc pas n'existe pas.

Je sens que sur ce ton là, cette discussion ne va pas aller bien loin.

Celle-là, c'est la meilleure!

C'est plutôt à vous de démonter une thèse acceptée par tous les juristes, pas à moi de prouver quoi que ce soit.

C'est la meilleure? C'est à moi de défendre ce que je propose et à toi de défendre ce que tu proposes, non? Ce n'est pas évident? Donc si tu prétends ne rien avoir à prouver, ce qui colle très bien avec ta démarche de balancer des conclusions sans les substantier, cela revient à dire que tu refuses d'avoir une véritable discussion.

Marrant, autrefois, tu me disais que le fait que tu défendais une thèse fort minoritaire et presque pas acceptée au sein de la communauté libérale à propos des banques ne constituait nullement un argument recevable.

J'ai dit par le passé que le fait de montrer que X est minoritaire ne prouve pas que sa proposition soit fausse (et que Y est majoritaire ne prouve pas que sa position soit correcte). Bien sûr, et rien de ce que je viens de dire dans ce fil ne vient contredire cela, contrairement à ce que tu essaies de suggérer. Tu essaies apparemment de me faire dire que ta position ici serait minoritaire et que donc on devrait la présumer fausse jusqu'à preuve du contraire, grosso modo. Tu essaies mal.

Ce que j'ai dit ici, c'est 1. que chacun a à prouver ce qu'il avance (rien à voir avec des majorités, minorités, etc) et que si tu ne veux pas te plier à cette exigence minimale pour avancer dans une discussion, il n'y aura pas de discussion.

Et 2. que étant donné l'idée présumé-je répandue ici selon laquelle de vrais droits légitimes sont non conflictuels, sûrement pas aussi minoritaire que dans l'histoire des banques, c'est une raison subsidiaire mais supplémentaire de t'expliquer si tu veux faire avancer la discussion. Certainement, ce qui est déjà entendu et n'a pas besoin d'être explicité entre les participants à la discussion est différent si cet individu s'adresse à une assemblée de son bord ou de l'autre. Pour prendre un exemple extrême, je pensais à cette situation dans laquelle un libéral (ou un communiste) s'adresse à une assemblée communiste (ou libérale). Dans le cas présent, je pensais au fait que l'idée que des vrais droits sont non conflictuels (sûrement pas une exclusivité rothbardienne, RH) va être j'imagine pour le moins répandue dans l'assemblée liberaux.org.

Et bien, là je te dis la même chose: pour commencer, je n'ai vu, pour l'instant, qu'A.B., jabial et toi pour venir contester la thèse logique selon laquelle des droits légitimes entrent parfois en conflit.

So what?

Maintenant, sur le fond, la presse a le droit de communiquer toutes les informations qu'elle souhaite au nom de la liberté d'expression. Le problème est, qu'à un moment donné, il se peut que la publication d'un cliché ou d'une information attente à la dignité d'une personne (fût-elle morte). Ca a été jugé ainsi au moment de la publication d'une photo de Claude Erignac, mort et dont le corps gisait dans une rue d'Ajaccio. Il me semble, qu'en l'espèce, la condamnation du journal qui avait publié une telle photo n'était pas inopportune.

Super. Tu remets ça encore une fois. La condamnation n'était pas inopportune. La presse a le droit de ceci ou de cela. Quand vas tu donner quelque argument pour soutenir ta proposition? Tu dirais quoi si je nourissais les débats en ne disant que "je trouve ça opportun", ou "je trouve ça pas beau", sans expliquer pourquoi?

En attendant, j'ai donné quelques arguments dans l'autre fil pour expliquer pourquoi je ne voyais pas comment on pouvait concevoir sans se tromper des droits légitimes conflictuels et je n'ai vu personne y répondre.

Pour récapituler brièvement, supposons un conflit faisant l'objet d'un procès devant un juge. Quel est le rôle du juge? Certainement de découvrir qui est dans "son bon droit", non? Si c'est le cas, cela présuppose que les droits sont non conflictuels, qu'il y a des frontières séparant "le mien et le tien" de telle manière que des personnes de bonne volonté (respectueuses du Droit) puissent vivre en paix. En effet, si de telles frontières n'existent pas, les deux personnes ont toutes deux des droits sur les mêmes ressources (leur exercice pouvant alors être conflictuel). Je demande alors à quoi sert le juge. Car quelle que soit sa façon de trancher le conflit, des droits seront violés. Il faut bien se rendre compte que du fait de l'hypothèse des droits conflictuels, la décision du juge sera nécessairement arbitraire au regard de ces droits. Le droit de X prévaudra sur celui de Y ou vice versa mais en aucun cas tous ne pourront être respectés. Cela signifie que la théorie du droit sous-jacente revient à dire que les droits ne peuvent pas être tous respectées. L'état de droit est impossible.

Quand on a affaire a une morale qui nous dit par exemple qu'il est bon de s'envoler vers la lune en battant des bras, il me semble que c'est une théorie fausse parce que ce qu'elle pose comme critère de ce qui est bon est impossible (étant donné la nature des êtres et des choses, la gravité, tout ça). J'ai du mal à voir pourquoi ce serait différent avec une théorie des droits conflictuels. Ou alors notre juge peut se référer à une loi supérieure qui permet de trancher le conflit de manière non-arbitraire, d'établir la paix en disant qui est vraiment dans son bon droit. Mais alors cela reviendrait à dire que les supposés droits de X et Y dont on parlait initialement n'en sont pas vraiment et que c'est cette loi supérieure qui définit de vrais frontières et droits, ce qui nous ramènerait à la thèse n°1 de droits non conflictuels, d'une paix et d'un état de droit possibles.

[xara]

A noter pour ceux qui l'ignoreraient, la position de Rothbard sur les sujets de la "liberté d'expression" et "du droit à la vie privée", position découlant de sa théorie lockienne en termes de droits de propriété non conflictuels établie dans les pages de L'éthique de la liberté qui précèdent celles citées ci-dessous.

Mais ce qui importe surtout pour notre propos actuel, c’est que les Droits de l’homme, s’ils ne sont pas formulés en termes de Droits de propriété, se révèlent vagues et contradictoires, ce qui amène les socialistes à les atténuer au nom des “politiques publiques” ou de “l’intérêt général”. On me permettra de citer ce que j’ai écrit dans un autre ouvrage :

“Prenons par exemple le ‘Droit de l’homme’ qu’est la liberté d’expression. On présume que la liberté d’expression signifie le Droit de chacun de dire ce qu’il veut. Mais on néglige la question de savoir où. Où un homme a-t-il ce Droit ? Certainement pas sur une propriété où il s’est introduit sans autorisation. Autrement dit, il n’a ce Droit que sur sa propre propriété ou sur la propriété de qui a consenti à l’accueillir, soit gracieusement soit en vertu d’un contrat de location. En fait, il n’existe aucun Droit particulier ‘à la liberté d’expression’ ; il n’y a que le Droit général de propriété, qui est le Droit d’un homme de faire ce qu’il veut de sa propriété et de signer des contrats volontaires avec d’autres propriétaires”[166].

Bref, il n’existe pas de “Droit à la liberté d’expression” ; ce que l’on a, c’est le Droit de louer une salle et de parler aux personnes qui en franchissent le seuil. Il n’y a pas de “Droit à la liberté de la presse” ; ce que l’on a, c’est le Droit de rédiger et de publier un écrit, et de le vendre à qui est disposé à l’acheter (ou de le distribuer gratuitement à ceux qui l’accepteront). Ainsi, dans chacun de ces cas, les Droits dont on est titulaire sont des Droits de propriété, qui incluent la liberté contractuelle et la liberté de céder sa propriété. Il n’y a pas de “Droit à” la liberté d’expression ou à la liberté de la presse qui s’ajouterait aux Droits généraux de propriété dont on dispose.

Nous pouvons mettre à contribution notre théorie des Droits de propriété pour démêler l’embrouillamini de questions complexes que posent l’information, sa vérité, sa fausseté et sa diffusion. Par exemple, Durand a-t-il le Droit (ici encore, nous sommes concernés par son Droit et non par les questions de moralité ou d’esthétique impliquées par son exercice ) d’imprimer et de diffuser l’affirmation “Dupont est un menteur” ou “Dupont a été condamné pour vol” ou “Dupont est homosexuel” ?

[…]

Durand n’a pas le Droit de diffuser son affirmation parce que ce serait violer le “Droit à la vie privée” (un “Droit de l’homme”) de Dupont. Un tel Droit existe-t-il ? Comment cela est-il possible ? Comment peut-il exister un Droit d’empêcher par la force Durand de diffuser des informations qu’il possède ? Il est bien évident qu’un tel Droit ne peut pas exister. Comme Durand est propriétaire de son corps, il l’est aussi de l’information qui est dans sa tête, y compris ce qu’il sait sur Dupont. S’ensuit le Droit corollaire d’imprimer et de diffuser cette information. Bref, tout comme dans le cas du prétendu Droit de l’homme concernant la liberté d’expression, il n’existe pas de Droit à la vie privée en dehors du Droit de protéger sa propriété contre les intrusions. Le seul Droit “à la vie privée” consiste dans le Droit de protéger sa propriété contre l’intrusion d’autrui. Cela signifie notamment que je n’ai pas le Droit de cambrioler quelqu’un ni d’installer un dispositif d’écoute électronique sur sa ligne téléphonique. L’écoute téléphonique est bel et bien une violation du Droit parce qu’elle constitue non pas quelque vague et molle “atteinte à ‘la vie privée” mais une atteinte au Droit de propriété de la victime.

[Roniberal]

Maintenant, puisque tu entres (ou reviens) dans la discussion précisément sur ce mode, il me semble normal qu'on ajuste ses efforts à la tonalité que tu choisis.

Les deux premiers messages que j'ai écrits sur ce fil étaient tout à fait courtois et, même si j'ai pas mal étudié la question, j'arrive malgré tout avec un certain nombre d'interrogations.

Tu n'as pas montré que tu voulais argumenter.

Ben voyons!

Pourquoi devrait-on se sentir obligé de faire beaucoup mieux?

Dans ce cas, il était inutile que tu viennes poster dans ce fil.

Tout ce que tu as montré, via exemples, est que des droits définis de telle manière qu'ils soient conflictuels… étaient conflictuels.

Rien compris ou plutôt TU n'as rien compris à ma démonstration qui visait à expliquer que des droits légitimes entraient en conflit. Et là, on ne parle pas de droit à la sécurité sociale ou de droit au logement opposable mais de liberté d'expression et de droit à la dignité qui sont des droits qui seraient reconnus dans une société libérale.

Ce que tu n'as pas montré mais seulement affirmé et qui était la question clé dont dépend tout le reste était que les droits que tu posais au départ sont légitimes.

Depuis quand n'a-t-on pas le droit d'écouter de la musique chez soi? Depuis quand n'a-t-on pas le droit à une certaine tranquilité sans devoir supporter le "concert" de son voisin? Depuis quand la presse n'a-t-elle pas le droit de publier des photos? Depuis quand un particulier n'a-t-il pas le droit de s'opposer à ce qu'une de ses photos ne soit pas publiée à des fins diffamantes?

C'est la meilleure? C'est à moi de défendre ce que je propose et à toi de défendre ce que tu proposes, non?

Mais je l'ai défendu, très cher, et ma position n'est autre que celle de la plupart des juristes (même si j'imagine bien que certains juristes vont être réservés quant à la légitimité du droit au respect de la vie privée, ce qui peut se défendre). J'ai donné des exemples.

Donc si tu prétends ne rien avoir à prouver, ce qui colle très bien avec ta démarche de balancer des conclusions sans les substantier, cela revient à dire que tu refuses d'avoir une véritable discussion.

Ce que j'ai dit ici, c'est 1. que chacun a à prouver ce qu'il avance (rien à voir avec des majorités, minorités, etc) et que si tu ne veux pas te plier à cette exigence minimale pour avancer dans une discussion, il n'y aura pas de discussion.

Je l'ai avancé. Mais à quoi bon argumenter si mon contradicteur continue de répéter inlassablement: "tu n'as rien avancé"?

Enfin, là n'est pas question de majorité ou de minorité. Je n'ai JAMAIS entendu le moindre juriste dire que des droits légitimes n'entraient pas quelquefois en conflit. Il suffit tout simplement de s'intéresser un tant soit peu à la pratique du Droit. Ici, on parle de quelque chose reconnu par TOUT LE MONDE.

Et 2. que étant donné l'idée présumé-je répandue ici selon laquelle de vrais droits légitimes sont non conflictuels, sûrement pas aussi minoritaire que dans l'histoire des banques, c'est une raison subsidiaire mais supplémentaire de t'expliquer si tu veux faire avancer la discussion.

Mais je te signale que la discussion de base ne se situe pas sur le point de savoir si oui ou non, des droits légitimes pouvaient entrer en conflit*. Cette discussion n'a pas lieu d'être car elle équivaut (je caricature à peine) à celle qui consiste à se demander si la Terre est plate.

Non, moi ce qui m'intéresse en l'espèce est de savoir quel équilibre trouver entre liberté d'expression et droit au respect de la vie privée (même si je reconnais volontiers que la Cour Européenne des Droits de l'Homme (ainsi que la Cour Suprême étatsunienne d'ailleurs) a une approche beaucoup trop extensive du droit au respect de la vie privée.

*Autre exemple qui me vient en tête à l'instant: l'avortement. Qui niera qu'on est en présence d'un véritable conflit de droits entre le foetus et le droit de la mère à disposer de son propre corps?

Apparemment, pas Rothbard d'ailleurs…

Dans le cas présent, je pensais au fait que l'idée que des vrais droits sont non conflictuels (sûrement pas une exclusivité rothbardienne, RH) va être j'imagine pour le moins répandue dans l'assemblée liberaux.org.

Pas chez les juristes en tout cas.

Quand vas tu donner quelque argument pour soutenir ta proposition?

Depuis quand la presse ne dispose-t-elle plus d'une liberté de communiquer des informations ou de publier des clichés? Tel n'est effectivement plus le cas quand certaines personnes voient leur dignité atteinte mais c'est tout.

Perso, débattre sur la liberté d'expression ne m'intéresse pas…

Tu dirais quoi si je nourissais les débats en ne disant que "je trouve ça opportun", ou "je trouve ça pas beau", sans expliquer pourquoi?

Pff! Ridicule…

Pour récapituler brièvement, supposons un conflit faisant l'objet d'un procès devant un juge. Quel est le rôle du juge? Certainement de découvrir qui est dans "son bon droit", non?

Ou plutôt de faire une balance entre des droits légitimes.

Si demain, un particulier est condamné parce que la tonalité de la musique qu'il écoutait était trop haute, le juge ne lui interdira pas d'écouter de la musique mais de baisser le volume tout simplement. Il ne lui dira pas: "vous n'aviez pas le droit d'écouter de la musique" mais "si vous voulez continuer à écouter de la musique, vous pouvez le faire mais à une tonalité plus raisonnable".

Il faut bien se rendre compte que du fait de l'hypothèse des droits conflictuels, la décision du juge sera nécessairement arbitraire au regard de ces droits.

Et oui, le juge aura toujours une certaine marge de manoeuvre, c'est comme ça. On peut le regretter mais s'imaginer que le droit puisse, un jour, fonctionner comme un ordinateur est une belle utopie irréaliste.

A noter pour ceux qui l'ignoreraient, la position de Rothbard sur les sujets de la "liberté d'expression" et "du droit à la vie privée", position découlant de sa théorie lockienne en termes de droits de propriété non conflictuels établie dans les pages de L'éthique de la liberté qui précèdent celles citées ci-dessous.

Certains passages (que j'avais déjà lus) sont effectivement assez délirants:

Mais ce qui importe surtout pour notre propos actuel, c’est que les Droits de l’homme, s’ils ne sont pas formulés en termes de Droits de propriété, se révèlent vagues et contradictoires

Ca fait un petit moment que j'ai lu ce livre et on comprend mieux certains raisonnements juridiques de quelques liborgiens quand on le relit.

“Prenons par exemple le ‘Droit de l’homme’ qu’est la liberté d’expression. On présume que la liberté d’expression signifie le Droit de chacun de dire ce qu’il veut. Mais on néglige la question de savoir où. Où un homme a-t-il ce Droit ? Certainement pas sur une propriété où il s’est introduit sans autorisation.

La presse, quand elle publie des photos du corps mort de Claude Erignac gisant dans une rue d'Ajaccio, est uniquement coupable de s'être introduite dans une rue qui ne lui appartenait pas? Demain, on pourra donc interdire aux journalistes de publier des clichés d'une manifestation.

Sinon, blague à part, je ne vois pas pourquoi tu postes cet extrait-ci, je suis totalement d'accord avec Rothbard qu'on n'a évidemment pas de "droit à l'expression" dans une propriété qui n'est pas la nôtre. Mais, en l'espèce, il ne s'agit nullement de cela.

Nous pouvons mettre à contribution notre théorie des Droits de propriété pour démêler l’embrouillamini de questions complexes que posent l’information, sa vérité, sa fausseté et sa diffusion. Par exemple, Durand a-t-il le Droit (ici encore, nous sommes concernés par son Droit et non par les questions de moralité ou d’esthétique impliquées par son exercice ) d’imprimer et de diffuser l’affirmation “Dupont est un menteur” ou “Dupont a été condamné pour vol” ou “Dupont est homosexuel” ?

[…]

Durand n’a pas le Droit de diffuser son affirmation parce que ce serait violer le “Droit à la vie privée” (un “Droit de l’homme”) de Dupont. Un tel Droit existe-t-il ? Comment cela est-il possible ? Comment peut-il exister un Droit d’empêcher par la force Durand de diffuser des informations qu’il possède ? Il est bien évident qu’un tel Droit ne peut pas exister. Comme Durand est propriétaire de son corps, il l’est aussi de l’information qui est dans sa tête, y compris ce qu’il sait sur Dupont. S’ensuit le Droit corollaire d’imprimer et de diffuser cette information. Bref, tout comme dans le cas du prétendu Droit de l’homme concernant la liberté d’expression, il n’existe pas de Droit à la vie privée en dehors du Droit de protéger sa propriété contre les intrusions. Le seul Droit “à la vie privée” consiste dans le Droit de protéger sa propriété contre l’intrusion d’autrui. Cela signifie notamment que je n’ai pas le Droit de cambrioler quelqu’un ni d’installer un dispositif d’écoute électronique sur sa ligne téléphonique. L’écoute téléphonique est bel et bien une violation du Droit parce qu’elle constitue non pas quelque vague et molle “atteinte à ‘la vie privée” mais une atteinte au Droit de propriété de la victime.

Ce passage est incomplet et Rothbard omet malheureusement le cas de la diffamation. Il va de soi qu'un journaliste ne doit pas se voir empêcher de publier certaines informations (comme celle relatant la condamnation d'untel ou d'untel) mais si le message est faux et cause un préjudice à autrui, alors là, il en va autrement.

[xara]

Ce passage est incomplet et Rothbard omet malheureusement le cas de la diffamation. Il va de soi qu'un journaliste ne doit pas se voir empêcher de publier certaines informations (comme celle relatant la condamnation d'untel ou d'untel) mais si le message est faux et cause un préjudice à autrui, alors là, il en va autrement.

Effectivement, j'ai sélectionné le passage sur la "droit à la vie privée". Mais les passages suivants portent justement sur le cas de la diffamation (chap. 16 dans le lien que j'ai posté, pour ceux que ça intéresse). Heureusement, Rothbard ne se contente pas de "Il va de soi que" mais explique, déduit, argumente…

[LaFéeC]

Enfin, il faut noter que le droit au respect de la vie privée comprend l'état de santé, la vie sentimentale, l'image, la pratique religieuse, les relations familiales, l'intimité et surtout la dignité.

Je ne vois pas ce qui te pose problème. Tu es libre de garder pour toi ton état de santé (si un médecin ne respecte pas le secret professionnel, il est clairement responsable), tu es libre de garder pour toi ta vie sentimentale (à voir avec le partenaire l'autorisation de divulguer ou non la relation), ton image, ben, personne n'en est maître (puisque l'image est précisément ce que l'autre voit de toi, pas ce que tu es), tu es libre de pratiquer ta foi de manière privée, tes relations familiales, faudrait que t'arrives à interdire à ta famille de parler de vos relations, l'intimité, en général c'est ce que tu ne dévoiles pas..

Pour la dignité, j'aimerai que tu explicites, parce que si je prends wiki :

Cela signifie que tout homme mérite un respect inconditionnel, quel que soit l'âge, le sexe, la santé physique ou mentale, la religion, la condition sociale ou l'origine ethnique de l'individu en question.

Là par exemple, je ne suis pas d'accord. Chacun respecte qui il veut selon sa façon de voir.

Pour vivre heureux, vivons cachés!

[xara]

Les deux premiers messages que j'ai écrits sur ce fil étaient tout à fait courtois et, même si j'ai pas mal étudié la question, j'arrive malgré tout avec un certain nombre d'interrogations.

Oui, bien sûr, tu arrives avec des interrogations. Je réagissais à ton assertion selon laquelle tout cela montrait une nouvelle fois que des droits légitimes étaient en conflit. De ce point de vue, tu n'es pas arrivé avec des interrogations mais avec une simple affirmation, comme avant. Et comme tout dépend de cette thèse… A mon avis, tu n'auras pas de réponse à ton interrogation tant que tu pars du principe que des droits légitimes se télescopent.

Ben voyons!

Dans ce cas, il était inutile que tu viennes poster dans ce fil.

Précisément, je suis venu posté dans ce fil pour faire plus que ce que je me sentais obligé à faire et c'est ce que j'ai fait.

Rien compris ou plutôt TU n'as rien compris à ma démonstration qui visait à expliquer que des droits légitimes entraient en conflit.

Peut-être parce que cette "explication" n'était rien d'autre qu'une assertion répétée sans que tu nous daignes nous livrer ses justifications. Tout ce que j'ai vu, c'est "tous les juristes le disent". Quand bien même ce serait le signe que cette position est correcte, on ne saura pas pourquoi. C'est comme ça et ça ne se discute pas. Personne suivante.

Certains passages (que j'avais déjà lus) sont effectivement assez délirants:

Ca fait un petit moment que j'ai lu ce livre et on comprend mieux certains raisonnements juridiques de quelques liborgiens quand on le relit.

Tout à fait, d'où ce que je disais: si tu veux discuter et convaincre de ta position, il faudra bien que tu tiennes compte de ce sur quoi tes contradicteurs se basent. Et des "rolleyes" ou les affirmations selon lesquelles c'est délirant ne te feront pas aller bien loin.

Mais je te signale que la discussion de base ne se situe pas sur le point de savoir si oui ou non, des droits légitimes pouvaient entrer en conflit*. Cette discussion n'a pas lieu d'être car elle équivaut (je caricature à peine) à celle qui consiste à se demander si la Terre est plate.

Perso, débattre sur la liberté d'expression ne m'intéresse pas…

Voilà, dont acte. Je ne vais pas perdre plus mon temps avec toi. Que ceux qui sont prêts à arguer en faveur d'une théorie des droits conflictuels sachent que ça m'intéresse toujours, notamment s'ils veulent bien répondre à mes arguments.

[0100011]

Pour vivre heureux, vivons cachés!

Bien sûr, même dans ce domaine, il ne faut pas abandonner toute responsabilité, mais il reste que concrêtement vivre caché devient un sport à plein temps. Par exemple on peut toujours payer en liquide pour éviter les traces laissées par les cartes banquaires (quoiqu'à partir d'une certaine somme ce soit interdit et devienne techniqument compliqué si on dépasse quelques dizaines de milliers d'euros). Mais on ne peut pas faire comme si la multiplication des caméras de surveillances, des procédures d'identifications (qui tendent, pour des raisons de simplicité à devenir de plus en plus biométriques) demandées à tout bout de champs, la mémoire infaillible et interrogeable d'internet (cf Kerviel, Manaudou) n'existaient pas. L'irreversibilité du processus (recevoir un coup de projecteur mondial) rend toutes ces questions encore plus préoccupantes.

Je suis un peu comme Roniberal, je ne vois pas de réponses satisfaisantes pour l'instant que ce soit au niveau théorique (clash avec la liberté d'expression, quels liens avec une "liberté d'information" ?) ou au niveau pratique (internet, les moteurs de recherches, les portables traçables à la microseconde et enregistrable d'un claquement de doigts, l'hypermnésie sont là et ne vont pas disparaître).

Ce qui est inquiétant, au moins d'un point de vue libéral, est ce rétrécissement toujours plus fort du champs privé. Les gens trouvent normale cette intrusion permanente du regard d'autrui sur lui. Il y a parallèlement à ce vertige de la transparence le développement du sentiment qu'il n'y a pas de fumée sans feu. En gros si je veux vivre caché je dois le faire de manière active, m'entourer de murs etc., ce qui est vécu bizarrement par le reste de mes concitoyens (il a quelque chose à cacher), la version pathologique en étant la théorie du complot (on nous cache forcément quelque chose si je ne sais pas tout).

[Roniberal]

Effectivement, j'ai sélectionné le passage sur la "droit à la vie privée". Mais les passages suivants portent justement sur le cas de la diffamation (chap. 16 dans le lien que j'ai posté, pour ceux que ça intéresse). Heureusement, Rothbard ne se contente pas de "Il va de soi que" mais explique, déduit, argumente…

Oui, oui, j'ai lu:

On admettra facilement que répandre des calomnies est d’une immoralité flagrante. Mais nous devons quand même défendre en Droit la possibilité pour quiconque de le faire. D’un point de vue pratique, il se peut d’ailleurs que, comme dans le premier cas évoqué ci-dessus, la situation se retourne en faveur des victimes de la calomnie. En effet, dans la situation actuelle où la diffusion de calomnies est interdite par la loi, l’homme moyen tend à donner créance à toutes les informations calomnieuses qui circulent sur quelqu’un, car “sinon il ferait un, procès”. Cet état de choses engendre une discrimination contre les pauvres, qui sont moins à même de poursuivre leurs diffamateurs. D’où il apparaît que la réputation des plus pauvres, ou des moins riches, est plus menacée dans la situation actuelle que si la calomnie était légale. Dans la société libertarienne, tout le monde sachant qu’il est légal de dire des faussetés, le public se méfierait davantage de ce qu’il écoute et lit, il demanderait des preuves beaucoup plus sérieuses, et les calomnies qui circulent le duperaient moins que maintenant. Il y a une autre manière dont le système actuel discrimine contre les pauvres : leur propre expression est étouffée puisque la crainte d’être confrontés à des procédures coûteuses les décourage de diffuser des informations vraies et infamantes contre les riches. L’illégalité de la diffamation nuit donc de deux manières aux gens qui ont peu de moyens : ils sont des proies plus faciles pour les calomniateurs ; et on entrave leur propre capacité de diffuser des vérités sur les riches.

"L'illégalité de la diffamation ne nuit aux pauvres" est une idée qui ne manque pas de sel!

Tu es libre de garder pour toi ton état de santé (si un médecin ne respecte pas le secret professionnel, il est clairement responsable), tu es libre de garder pour toi ta vie sentimentale (à voir avec le partenaire l'autorisation de divulguer ou non la relation), ton image, ben, personne n'en est maître (puisque l'image est précisément ce que l'autre voit de toi, pas ce que tu es), tu es libre de pratiquer ta foi de manière privée, tes relations familiales, faudrait que t'arrives à interdire à ta famille de parler de vos relations, l'intimité, en général c'est ce que tu ne dévoiles pas..

Tu sais très bien que, dans la réalité, c'est beaucoup plus complexe que cela.

Si demain, des paparazzi prenne discrètement une photo de toi et la placent en gros sur un document consacré aux prostituées de Nîmes (et ce, alors que tu n'es pas prostituée), j'ose espérer que tu poursuivras les auteurs de ce document.

Et des cas comme celui que je viens de te citer ne sont pas utopiques: les quidams inconnus ne sont pas forcément à l'abri de ce genre de mésaventures.

Pour la dignité, j'aimerai que tu explicites, parce que si je prends wiki :

Là par exemple, je ne suis pas d'accord. Chacun respecte qui il veut selon sa façon de voir.

J'ai donné l'exemple du corps mort de Claude Erignac à deux reprises.

Penses-tu que ses ayant-droits ne pouvaient légitimement attaquer les auteurs du cliché en question?

Oui, bien sûr, tu arrives avec des interrogations. Je réagissais à ton assertion selon laquelle tout cela montrait une nouvelle fois que des droits légitimes étaient en conflit. De ce point de vue, tu n'es pas arrivé avec des interrogations mais avec une simple affirmation, comme avant.

Pour moi (et pour tous les juristes), cette question est réglée. Et tu ne trouveras probablement pas UN juge qui te dira le contraire.

Peut-être parce que cette "explication" n'était rien d'autre qu'une assertion répétée sans que tu nous daignes nous livrer ses justifications.

Mais bien sûr…

Tout ce que j'ai vu, c'est "tous les juristes le disent".

Oui, évidemment, tu as été le seul à argumenter comme toujours…

Tout à fait, d'où ce que je disais: si tu veux discuter et convaincre de ta position, il faudra bien que tu tiennes compte de ce sur quoi tes contradicteurs se basent. Et des "rolleyes" ou les affirmations selon lesquelles c'est délirant ne te feront pas aller bien loin.

Je ne me suis pas contenté de rolleyes ou de "c'est délirant".

Mais concernant l'assertion selon laquelle les droits de l'homme doivent être uniquement formulés en terme de droits de propriété, je ne peux faire autre chose que de pouffer. Il y a déjà eu des tonnes de débats à ce sujet, ça ne m'intéresse nullement de revenir là-dessus.

Je suis un peu comme Roniberal, je ne vois pas de réponses satisfaisantes pour l'instant que ce soit au niveau théorique (clash avec la liberté d'expression, quels liens avec une "liberté d'information" ?) ou au niveau pratique (internet, les moteurs de recherches, les portables traçables à la microseconde et enregistrable d'un claquement de doigts, l'hypermnésie sont là et ne vont pas disparaître).

Attention, tu réfléchis comme si des droits légitimes pouvaient clasher. Es-tu fou?

[A.B.]

Attention, tu réfléchis comme si des droits légitimes pouvaient clasher. Es-tu fou?

Oui, c'est fou. Si tu veux une image, le droit ce n'est pas ton terrain c'est la barriere autour de ton terrain. Le droit ne peux pas clasher par definition car il represente le resultat de la justice qui est la resolution du conflit, le droit tranche, il sépare des prétentions concurrentes (traduction approximative de competitive claim).

[LaFéeC]

"L'illégalité de la diffamation ne nuit aux pauvres" est une idée qui ne manque pas de sel!

Ca paraît logique.

Tu sais très bien que, dans la réalité, c'est beaucoup plus complexe que cela.

Oui et non. La protection de la vie privée (interdiction d'utiliser des photos, de dévoiler l'amant etc) profite principalement aux personnes qui ont une vie "publique" (stars, hommes politiques etc..).

Je doute qu'hormis l'état (pour des raisons plus qu'évidentes) on s'interesse à la vie privée d'individus lambda.

Si demain, des paparazzi prenne discrètement une photo de toi et la placent en gros sur un document consacré aux prostituées de Nîmes (et ce, alors que tu n'es pas prostituée), j'ose espérer que tu condamneras les auteurs de ce document.

C'était pas le meilleur exemple que tu pouvais trouver pour moi, qui ne considère pas l'activité de prostituée comme honteuse. Et qui n'aurait qu'à répondre à ceux qui me poseraient la question : non, j'ignore pourquoi ma photo est là.

Imaginons que des paparazzis prennent discrètement une photo de moi (photo qui ne vaut pas un clou) et l'utilisent pour vanter les mérites de l'association chiennes de garde. Là, déjà, j'ai les boules.

Si je vis dans la société actuelle, avec ses lois mal aites et la propriété privée non respectée, il est clair que j'irai au tribunal, taper au portefeuille de l'asso (là où ça fait le plus mal).

Mais en anarcapie (je me permet de rêver un peu, puisque ton idée des paparazzis est pur rêve elle aussi), je me débrouillerai pour faire savoir que je n'étais pas au courant, dénoncer cette manoeuvre crasse etc…

Et des cas comme celui que je viens de te citer ne sont pas utopiques: les quidams inconnus ne sont pas forcément à l'abri de ce genre de mésaventures.

Liens ?

J'ai donné l'exemple du corps mort de Claude Erignac à deux reprises.

Un cadavre. Mouais. Je ne pense pas qu'une loi pourrait faire quoi que ce soit, et je ne vois pas au nom de quel principe on pourrait interdire la diffusion de photos de cadavres.

Et dans ce cas, faudrait-il interdire la divulgation d'éléments de description ?

Je pense à une histoire, vécue. Un ami au lycée a perdu sa mère dans des circonstances dramatiques (et je pèse le mot), et son histoire était dans le journal local, avec son nom. La description du drame était largement suffisante pour que quiconque puisse imaginer aisément la scène et le résultat.

Penses-tu que ses ayant-droits ne pouvaient légitimement attaquer les auteurs du cliché en question?

Attaquer devant un tribunal, je ne crois pas. Mais attaquer dans les médias et faire une campagne de dénigrement, ça oui.

Pour moi (et pour tous les juristes), cette question est réglée. Et tu ne trouveras probablement pas UN juge qui te dira le contraire.

Mouais, cela ne me paraît pas un argument convaincant dans la mesure où la grande majorité des juristes sont aussi étatistes que les hauts fonctionnaires. Le syndicat des magistrats est loin d'être libéral.

[xara]

Oui, oui, j'ai lu:

"L'illégalité de la diffamation ne nuit aux pauvres" est une idée qui ne manque pas de sel!

Allez, je vais citer le passage qui précède sur la diffamation, puisque tu omets de citer l'explication après avoir suggéré que Rothbard ignorait le problème il y a quelques posts. Ca permettra peut-être au lecteur d'y comprendre quelque chose puisque l'explication est absente du passage que tu cites. Ce passage n'est intelligible qu'à la lumière du développement précédent et de la théorie générale selon laquelle chacun a le droit de faire ce qu'il veut de son corps et de sa propriété légitime (obtenue par sa production, par son échange ou par don), théorie qui au passage est du "classic Locke" et a donc une place centrale dans la tradition libérale. La spécificité de Rothbard est seulement d'en tirer des implications qui avaient largement échappées à ses prédecesseurs et d'intégrer les propositions dans une théorie générale.

Nous avons donc défendu la légitimité pour Durand (c’est-à-dire son Droit) soit de diffuser ce qu’il sait sur Dupont, soit de garder le secret, soit de conclure un contrat de vente de son silence. Par hypothèse, les informations en question étaient vraies. Considérons maintenant le cas extrême où l’information est fausse et où Durand le sait. A-t-il le Droit de propager des informations fausses sur Dupont ? Bref, la calomnie doit-elle être illégale dans la société libre ?

Comment imaginer que cela soit ? Durand détient un Droit de propriété sur les idées et les opinions qui sont dans sa propre tête, et son Droit de propriété couvre le Droit d’imprimer ce qu’il veut et de le diffuser. Il a le Droit (de propriété) de dire que Dupont est un voleur même s’il sait pertinemment que cela est faux, et d’imprimer et de vendre cet énoncé. L’opinion contraire, qui fonde l’illégalité actuelle de la calomnie, est que chaque homme a un “Droit de propriété” sur sa propre réputation***, que la diffusion de médisances porte atteinte à sa réputation, et que, par conséquent, les libelles des Durands transgressent le Droit de propriété des Duponts sur leur réputation et doivent être déclarés illégaux. Encore ici, l’examen révèle le caractère fallacieux de cette conception. Nous avons vu que chacun est propriétaire de son corps, que chacun a un Droit de propriété sur sa propre tête et sur sa personne. Mais comme chaque homme est propriétaire de son cerveau, personne ne peut être propriétaire du cerveau d’autrui. Or, la réputation de Dupont n’est ni une chose physique ni quelque chose qu’il porte sur lui ou à l’intérieur de sa personne. La réputation de Dupont est exclusivement une fonction des attitudes et des croyances subjectives qui le concernent mais qui sont contenues dans l’esprit d’autres personnes. Comme il s’agit de croyances qui sont dans l’esprit d’autrui, Dupont ne peut les posséder ou les contrôler d’aucune manière légitime. Dupont ne peut détenir aucun Droit de propriété sur les croyances et les cerveaux d’autres personnes.

Examinons les implications de la croyance en un Droit de propriété sur sa réputation. Imaginons que, Lebrun ayant produit ses pièges à souris, Rossignol en invente de meilleurs. Les consommateurs se mettent à préférer les souricières de Rossignol, et la “réputation” de Lebrun, qui passait jusqu’à présent pour le nec plus ultra du piège à souris, tombe en chute libre. En vertu de la doctrine de la réputation comme propriété, ne pourrait-on pas soutenir que Rossignol a nui à la réputation de Lebrun, et ne serait-on pas justifié d’employer la contrainte légale pour interdire au premier de faire concurrence au second ? Sur la base de quoi répondrait-on par la négative ? Faut-il interdire que Rossignol fasse de la réclame et annonce au monde que sa souricière fonctionne mieux que l’autre[176] ? En réalité, les attitudes et les idées subjectives des gens concernant tel individu ou tel produit fluctuent continuellement, de sorte que Lebrun sera incapable de stabiliser sa réputation par la force ; par ailleurs essayer de le faire serait assurément immoral et constituerait une agression contre les Droits de propriété d’autrui. C’est donc une agression et une violation du Droit que de mettre des concurrents hors la loi ou simplement d’interdire légalement la diffusion de calomnies contre une personne ou ses produits.

[LaFéeC]

mais il reste que concrêtement vivre caché devient un sport à plein temps.

J'ai jamais écrit que c'était facile. Mais chaque individu est maître de choisir de perdre son temps à protéger des données qui de toute façon n'interessent personne ou presque.

Par exemple on peut toujours payer en liquide pour éviter les traces laissées par les cartes banquaires (quoiqu'à partir d'une certaine somme ce soit interdit et devienne techniqument compliqué si on dépasse quelques dizaines de milliers d'euros). Mais on ne peut pas faire comme si la multiplication des caméras de surveillances, des procédures d'identifications (qui tendent, pour des raisons de simplicité à devenir de plus en plus biométriques) demandées à tout bout de champs, la mémoire infaillible et interrogeable d'internet (cf Kerviel, Manaudou) n'existaient pas. L'irreversibilité du processus (recevoir un coup de projecteur mondial) rend toutes ces questions encore plus préoccupantes.

Je séparerais le traçage étatique des affaires comme celle de Manaudou ou les caméras dans les lieux privés.

Perso, je me fiche qu'on sache ce que j'achète, quelles marques je préfère etc. Déjà donc, le choix des infos qu'on estime "inviolables" change d'un individu à l'autre…

Et de tout ce que tu inventories, pas grand chose n'est comparable.

Et il y a la différence entre la vie rurale et la vie urbaine.

Un habitant d'une petite commune comme la mienne a l'habitude des ragots, rumeurs, divulgation d'éléments avérés ou non.

En gros si je veux vivre caché je dois le faire de manière active, m'entourer de murs etc., ce qui est vécu bizarrement par le reste de mes concitoyens (il a quelque chose à cacher), la version pathologique en étant la théorie du complot (on nous cache forcément quelque chose si je ne sais pas tout).

Cacher l'essentiel n'est pas très difficile (mais mon essentiel n'est sans doute pas le tien).

[0100011]

Oui, c'est fou. Si tu veux une image, le droit ce n'est pas ton terrain c'est la barriere autour de ton terrain. Le droit ne peux pas clasher par definition car il represente le resultat de la justice qui est la resolution du conflit, le droit tranche, il sépare des prétentions concurrentes (traduction approximative de competitive claim).

Très étrange ce mélange à la fois essentialiste et existentialiste du droit. Je prend juste deux trois exemples qui me passent par la tête en écrivant : que se passe-t-il, suivant cette conception, quand un jugement est cassé, quand la cours européenne dit le contraire de la juridiction française etc. Où est le droit qui tranche, détranche suivant des pointillés différents ?

Très étranche tout ça…

[0100011]

Je séparerais le traçage étatique des affaires comme celle de Manaudou ou les caméras dans les lieux privés.

Perso, je me fiche qu'on sache ce que j'achète, quelles marques je préfère etc. Déjà donc, le choix des infos qu'on estime "inviolables" change d'un individu à l'autre…

Et de tout ce que tu inventories, pas grand chose n'est comparable.

Comme je le disais je n'ais pas de solution clef en main, même théoriquement (je ne parle même pas de la pratique).

Cependant dans ce que j'inventorie, je vois un mouvement (pas forcément voulu, plutôt du type émergent) qui tend à réduire toujours plus le champs de la vie privée. Je pense que ce n'est pas anodin, notamment dans notre rapport qu'on a avec l'autre mais aussi dans notre rapport à la liberté. Si la fonction de surveillant, dans une acception générale, existe c'est bien pour quelque chose : se savoir surveillé/regardé change concrêtement notre comportement. Ce n'est pas une folie constructiviste que de dire ça. Le poids de la morale ambiante ça existe. Je ne discute pas du fait de savoir si c'est bien ou pas, désirable ou pas : ça existe et donc le regard public (abstraction rendue très concrète par l'entremise des caméras de surveillance généralisées) n'est pas rien.

J'en déduis rien du tout. Je suis tout au plus triste de cet état de fait. Je pense qu'une possibilité d'action est de développer une conscience du fait que les informations personnelles ne sont pas juste du vent, un peu comme les écolos sont arrivés à rendre les gens conscient de leur environnement (même si je suis le premier à soutenir que souvent les écolos politiques sont parmi les pires ennemis de la liberté).

[A.B.]

Très étrange ce mélange à la fois essentialiste et existentialiste du droit. Je prend juste deux trois exemples qui me passent par la tête en écrivant : que se passe-t-il, suivant cette conception, quand un jugement est cassé, quand la cours européenne dit le contraire de la juridiction française etc. Où est le droit qui tranche, détranche suivant des pointillés différents ?

Très étranche tout ça…

Non ce que je dis est purement essentialiste. Les cours de justice ne sont que des tentatives d'incarnation d'un idéal. Le droit qui tranche est le droit naturel, et le rôle de la justice (l'institution pas l'idéal) est de découvrir ce droit car il est parfois complexe.

Ce ne sont pas les droits qui entrent en conflit, ce sont les prétentions à ces droits.