Vive la régionalisation !

[vincponcet]

Que vous découvriez le sujet, nul n'en doute. Mais le problème c'est que d'autres ont travaillé la question depuis longtemps. Libre à vous de mettre en doute le sens de tous les mots et de leur faire dire le contraire de ce qu'ils veulent dire mais je doute que cela soit positif. Vous me faites pensez à ces braves gens qui parlent d'immigration sans faire la différence entre immigrés et étrangers. La source de toutes les confusions intellectuelles vient dans l'emploi subjectif des mots. Non, le sens des mots ne varie pas au gré des "découvertes". Si l'on découvre, on invente d'autres concepts, on ne torture pas ceux qui existent.

Dans les découvertes, il y aussi des distinction d'ambiguïté, càd que l'on mettait sous le même mot des réalités différentes que l'on n'appréhendait pas auparavant. Dès lors, il faut bien changer les définitions.

M'enfin, pour le sujet qui nous intéresse, si on me dit que "décentralisation = l'Etat central oblige les collectivités locales à faire des choses et leur fournit du financement". Et bien, ce n'est clairement pas cela que je défends. ça semble plus se rapprocher du fédéralisme, et je pense que c'est le cas des autres personnes qui se font accuser ici d'être pro-décentralisation. Dès lors, la fronde contre les "pro-décentralisation" n'a plus lieue d'être vu qu'ils ne sont pas "pro-décentralisation".

[Bastiat]

Que vous découvriez le sujet, nul n'en doute. Mais le problème c'est que d'autres ont travaillé la question depuis longtemps. Libre à vous de mettre en doute le sens de tous les mots et de leur faire dire le contraire de ce qu'ils veulent dire mais je doute que cela soit positif. Vous me faites pensez à ces braves gens qui parlent d'immigration sans faire la différence entre immigrés et étrangers. La source de toutes les confusions intellectuelles vient dans l'emploi subjectif des mots. Non, le sens des mots ne varie pas au gré des "découvertes". Si l'on découvre, on invente d'autres concepts, on ne torture pas ceux qui existent.

Ca n'a pas empeché Jacques Delors d'inverser le sens de subsidiarité dans le traité de Mastrich alors que ce concept se construit presque depuis Aristote

[José]

Ca n'a pas empeché Jacques Delors d'inverser le sens de subsidiarité dans le traité de Mastrich alors que ce concept se construit presque depuis Aristote

De fait, Delors avait reconnu sa dette envers les pères jésuites pour ce concept.

[Roniberal]

Il faut quand même avouer que la décentralisation à la française tient plus de la déconcentration, en pratique, que de la décentralisation pure.

Ben, en fait, la France est décentralisée et déconcentrée (mais tu le sais mieux que moi ).

Sinon, pas trop d'accord, les maires, conseillers généraux et régionaux disposent d'un certain nombre de compétences propres.

C'est particulièrement patent dans le domaine de la politique de la ville, plus précisément dans tout ce qui touche à la prévention de la délinquance.

Tu peux développer un peu?

Sur cette notion de déconcentration, voici un ouvrage lu vers 25 ans qui m'a beaucoup appris sur cette "problématique";-) :

Thanks for the advice!

Plein toi à l'éducation nationale ils n'ont jamais voulu me rembourser, j'en suis, la première victime.

si tu ne sais pas différencier la subsidiarité de la décentralisation qu'y puis-je ?

Mais qu'y puis-je si tu ne connais pas tes fondamentaux juridiques?

a ce compte l'EN est décentralisée aussi puisqu'il y a des écoles ailleurs qu'a paris.

Donner un sens ultra-élastique aux mots: une particularité bien moderne…

Quand on voit que ce sont les préfets de région qui coordonnent les actions des préfets de département, quand on voit que les préfets de région sont les garants des actions de l'Etat, je me demande vraiment où est la décentralisation.

Là, tu confonds, c'est de la déconcentration dont tu parles.

Tout ça pour dire que "définitions bien attestées", quand on rentre dans le fond d'un sujet, j'en doute.

Les publicistes sont rentrés dans le sujet probablement mille fois que toi et pourtant, je ne crois pas qu'il y en ait un seul pour dire: "la France n'est pas un Etat décentralisé" ou pour remettre en cause la définition telle que celle que Dardanus et moi t'avons donnée.

ça reviendrait à prétendre que toute la connaissance est déjà découverte, et donc plus aucune zone d'ambigüité.

Il y a des définitions sur lesquels il n'y a plus de débat.

Libre à toi de remettre en cause le sens des mots mais ne t'étonne pas de passer pour prétentieux.

Que vous découvriez le sujet, nul n'en doute.

+ 1

Mais le problème c'est que d'autres ont travaillé la question depuis longtemps.

+ 1 encore

Une telle attitude s'assimile à un manque de respect total envers ces juristes.

Libre à vous de mettre en doute le sens de tous les mots et de leur faire dire le contraire de ce qu'ils veulent dire mais je doute que cela soit positif.

Re+ 1

La source de toutes les confusions intellectuelles vient dans l'emploi subjectif des mots.

Re-re +1

Non, le sens des mots ne varie pas au gré des "découvertes". Si l'on découvre, on invente d'autres concepts, on ne torture pas ceux qui existent.

A encadrer. J'hésite à mettre en signature.

Et bien sur tout ce qui a été fait avant est d'une valeur inestimable… On peut se demander quelle est la pertinence de la définition constitutionnaliste de la décentralisation, tant elle regroupe un nombre assez invraisemblable de réalités différentes.

Passage incompréhensible.

De quelles "réalités différentes" parles-tu?

Qui, pour certaines d'entre elles, se confondent avec la déconcentration.

Archi-faux, les deux termes ont chacun une signification très claire.

Si tu les confonds, c'est que tu ne les as pas compris tout simplement.

Il y a la lettre, l'esprit et la pratique. Je laisse la lettre et même l'esprit aux juristes, en revanche la pratique m'intéresse.

Tu sais qu'il y a aussi des juristes praticiens?

[Taishar]

Là, tu confonds, c'est de la déconcentration dont tu parles.

Justement. La situation française est telle que je l'ai décrite pour les préfets de région, ce qui prouve bien que la France n'est pas véritablement décentralisée. Si elle l'était vraiment, ces compétences reviendraient aux préfets de département, non?

[Roniberal]

Justement. La situation française est telle que je l'ai décrite pour les préfets de région, ce qui prouve bien que la France n'est pas véritablement décentralisée.

C'est juste une question de hiérarchie, de même qu'il est normal, décentralisation, fédéralisme ou pas que l'Etat fédéral ou unitaire ait toujours le dernier mot et que ses lois sont supérieures à celles des Etats fédérés ou des régions.

Si elle l'était vraiment, ces compétences reviendraient aux préfets de département, non?

Tu as le tort de penser que les règles ou les personnes de l'échelon inférieur sont au-dessus des règles ou des personnes situées un échelon supérieur.

[Taishar]

Ben non, ce n'est pas "juste" une question de hiérarchie. Les pouvoirs ne sont pas décentralisés, on pourrait même dire qu'ils sont reconcentrés dans les mains d'un seul préfet, ici le préfet de région.

Pour ce qui est des règles, j'ai juste dit que si la France était vraiment décentralisée, les préfets de région aurait plus de facilité de décision que les préfets de région. Je n'ai pas fait allusion aux règles, ou alors j'ai mal compris ton propos.

[Roniberal]

Ben non, ce n'est pas "juste" une question de hiérarchie. Les pouvoirs ne sont pas décentralisés, on pourrait même dire qu'ils sont reconcentrés dans les mains d'un seul préfet, ici le préfet de région.

Encore une fois, la manière dont s'opère la hiérarchie entre préfets n'a rien à voir avec la décentralisation mais avec la déconcentration.

De plus, le préfet de région ne fait que fixer les orientations nécessaires à la mise en oeuvre des politiques de développement économique et social et d'aménagement du territoire. Le préfet de département n'est pas subordonné au préfet de région même s'il doit lui rendre des comptes.

Pour ce qui est des règles, j'ai juste dit que si la France était vraiment décentralisée, les préfets de région aurait plus de facilité de décision que les préfets de région.

v. ma réponse ci-dessus.

[Taishar]

Dans les faits, les préfets de région prennent le pouvoir dans la région au détriment des préfets de département. Or dans un État décentralisé, mieux vaut la commune que le département, le département que la région, et ainsi de suite. Et pourtant, ce sont les chefs de région qui ont le pouvoir. Vraiment, je n'arrive pas à te suivre, je suis peut-être trop bête

[Roniberal]

Dans les faits, les préfets de région prennent le pouvoir dans la région au détriment des préfets de département.

One more time: la décentralisation ne concerne que les rapports entre deux personnes morales distinctes.

Là, tu me parles de rapports (tout en les simplifiant à l'extrême) entre deux préfets, lesquels n'ont pas de personnalité morale propre.

Ce n'est quand même pas difficile à comprendre!!!

Or dans un État décentralisé, mieux vaut la commune que le département, le département que la région, et ainsi de suite.

Là, tu fais de l'idéologie et tu transformes le sens du mot "décentralisation" à ta guise.

Et pourtant, ce sont les chefs de région qui ont le pouvoir.

Tu simplifies à l'extrême les rapports entre préfets de région et préfets de département comme je l'ai montré dans ma précédente réponse. Le préfet de région n'est pas le supérieur hiérarchique du préfet de département.

[MMorateur]

Sinon, pas trop d'accord, les maires, conseillers généraux et régionaux disposent d'un certain nombre de compétences propres.

Elles sont très peu nombreuses. J'aimerais vraiment que tu me les cites…

Et tu confonds encore lettre et pratique. Le fait que tu poses la question de la définition du mot "réalité" est d'ailleurs significative. Si tu prends le Droit pour une réalité, je crois qu'il faut opérer !

Il existe des praticiens du Droit. Les juges et les avocats. Les seconds disent que tout se plaide, les premiers les écoutent. Ca ressemble beaucoup à ton approche dogmatique…

Mais ça ne sert à rien de discuter avec toi puisque dès qu'on parle réalité tu réponds théorie.

Tu calques tes définitions de juriste sur un domaine qui n'est plus du Droit. C'est aussi casse gueule que l'individualisme méthodique universel ou l'homo oeconomicus appliqué à toutes les sauces.

[Bastiat]

De fait, Delors avait reconnu sa dette envers les pères jésuites pour ce concept.

Quelle est cette réputation des jésuites, j'avoue mon inculture historique, et je ne comprend jamais cette référence à leur supposé duplicité ?

Sinon, pas trop d'accord, les maires, conseillers généraux et régionaux disposent d'un certain nombre de compétences propres.

ouep

Tiens prenons l'exemple des transports en commun dans ma ville du 92, pour avoir une nouvelle ligne de cars, que ce soit payé par la mairie ou entierement financé par le passagé.

Il faut d'abord l'autorisation du syndicat des transports d'Ile-de-France avant de lancer l'appel d'offre.

Syndic qui contient évidement des représentants de l'Etat, de la région, et des sociétés de transport (comprenez RATP/SNCF) qui peut donc a loisir n'autoriser que les lignes ou la ratp dispose d'un avantage net, par exemple des arrêts déjà disponibles qui ne seront donc pas facturé à la mairie dans la réponse. et encore je suis peut être loin du compte.

Tu appels ça comment !

de la décentralisation hahaha, ça rentre dans la quelle de tes définitions.

Mais qu'y puis-je si tu ne connais pas tes fondamentaux juridiques?

Me donner une leçon. *Je ne me prive jamais d'une possibilité de combler mon insondable ignorance au prés d'un maitre.

[Taishar]

Le préfet de région n'est pas le supérieur hiérarchique du préfet de département.

Pas sur le papier, on est d'accord. Mais dans les faits?

[Roniberal]

Elles sont très peu nombreuses. J'aimerais vraiment que tu me les cites…

Logiquement, c'est à toi de te renseigner (c'est la moindre des choses quand on a des ambitions électorales…) mais bon, je veux bien gentiment t'aider:

- les pouvoirs de la commune

Il y a d'abord les compétences traditionnelles (fonctions d'état civil, fonctions électorales, action sociale, enseignement, entretien de la voirie communale, aménagement, protection de l'ordre public)

Il y a également les compétences décentralisées (urbanisme, enseignement économique, ports de plaisance, aérodromes, logement, santé, action sociale, culture)

- les pouvoirs du département

Action sociale et sanitaire, aménagement de l'espace et équipement, éducation, culture et patrimoine, actions économiques

- les pouvoirs de la région

Développement économique (aide aux entreprises…), aménagement du territoire et planification (schéma d'aménagement et de développement du territoire, contrats de projet Etat/régions, élaboration d'un schéma régional de transports), éducation, formation professionnelle et culture, santé.

Je précise que je n'ai fait que recopier ces compétences, tu aurais pu le faire toi-même. Si tu veux plus d'amples détails sur le contenu exact desdites compétences, je t'invite à googliser ou, comme moi, à te payer un livre sur le droits des collectivités locales.

Dernière chose: que disent les thuriféraires de la décentralisation à tout crin quand les différents Conseils régionaux ou généraux (de même que les communes d'ailleurs) embauchent des jeunes l'été uniquement pour des considérations électoralistes (tout en l'assumant haut et fort d'ailleurs)? C'est l'Etat qui les oblige à agir ainsi, c'est ça?

Et tu confonds encore lettre et pratique. Le fait que tu poses la question de la définition du mot "réalité" est d'ailleurs significative. Si tu prends le Droit pour une réalité, je crois qu'il faut opérer !

Est-ce que ça te dérangerait, pour une fois, d'écrire des phrases qui aient un sens? La dernière ne veut absolument rien dire.

Il existe des praticiens du Droit. Les juges et les avocats. Les seconds disent que tout se plaide, les premiers les écoutent. Ca ressemble beaucoup à ton approche dogmatique…

Les analyses juridiques MMorateuriennes auraient décidément toute leur place dans Voici ou Gala.

Mais ça ne sert à rien de discuter avec toi puisque dès qu'on parle réalité tu réponds théorie.

Look who's talking!

C'est vous qui niez depuis des jours, la réalité de la décentralisation, aveuglés que vous êtes par la théorie libérale "la commune, c'est mieux que le département qui est mieux que la région qui est mieux que l'Etat" alors qu'un peu de réalisme vous conduirait immédiatement à reconnaître qu'une telle solution n'est pas la panacée.

Tu calques tes définitions de juriste sur un domaine qui n'est plus du Droit. C'est aussi casse gueule que l'individualisme méthodique universel ou l'homo oeconomicus appliqué à toutes les sauces.

Heureusement que tu es là pour m'enseigner le Droit, grand maître!

Il faut d'abord l'autorisation du syndicat des transports d'Ile-de-France avant de lancer l'appel d'offre.

Syndic qui contient évidement des représentants de l'état de la région et des sociétés de transport (comprenez RATP/SNCF) qui peut donc a loisir n'autoriser que les lignes ou la ratp dispose d'un avantage net, par exemple des arrêts déjà disponibles qui ne seront donc pas facturé à la mairie dans la réponse. et encore je suis peut être loin du compte.

Tu appels ça comment !

de la décentralisation hahaha, ça rentre dans la quelle de tes définitions.

Rien compris à la démonstration. C'est quoi sinon, l'"état de la région"?

Me donner une leçon. *Je ne me prive jamais d'une possibilité de combler mon insondable ignorance au prés d'un maitre.

Je t'ai déjà donné des éléments de définition qui montrent bien que la France est un Etat décentralisé.

Pas sur le papier, on est d'accord. Mais dans les faits?

Et bien, puisque tu estimes que, dans les faits, c'est différent, prouve donc en quoi ça l'est!

[Bastiat]

Rien compris à la démonstration. C'est quoi sinon, l'"état de la région"?

J'ai rajouté les virgules, l'obstacle insurmontable qui t'empêchait de comprendre.

[Roniberal]

J'ai rajouté les virgules, l'obstacle insurmontable qui t'empêchait de comprendre.

OK.

Mais, encore une fois, décentralisation ne veut pas dire que l'Etat va cesser totalement d'intervenir dans la gestion des collectivités locales.

Tout n'est pas binaire, tu sais! Si tu imagines qu'un jour, l'Etat va cesser de prélever lui-même les impôts et tout confier aux collectivités locales, tu te trompes.

[Bastiat]

Tout n'est pas binaire, tu sais! Si tu imagines qu'un jour, l'Etat va cesser de prélever lui-même les impôts et tout confier aux collectivités locales, tu te trompes.

Sure, j'aimerais néanmoins que l'on s'en rapproche.

[Roniberal]

Sure, j'aimerais néanmoins que l'on s'en rapproche.

Au vu des effets de la régionalisation en Belgique (mais je ne serai pas le plus à même à t'en parler, je préfère laisser des natifs s'exprimer), je ne suis pas sûr qu'il faille le souhaiter.

[Bastiat]

Au vu des effets de la régionalisation en Belgique (mais je ne serai pas le plus à même à t'en parler, je préfère laisser des natifs s'exprimer), je ne suis pas sûr qu'il faille le souhaiter.

La mode intellectuelle actuellement, c'est plutôt des super grandes régions à l'allemande (vu d'un esprit jacobin francais) et des 'grand paris' qu'une réduction et une autonomisation des collectivités locales.

Il est clair que ça n'est pas rassurant, je pense qu'il faut bosser la communication sur le sujet pour les liberaux.

Coté NC Herve Morin à la convention avait cité des chiffres affligents la dessus (fonctionnaires et budgets). Avec miniNapoléon comme president, ça n'est pas gagné.

[MMorateur]

Logiquement, c'est à toi de te renseigner (c'est la moindre des choses quand on a des ambitions électorales…) mais bon, je veux bien gentiment t'aider:

- les pouvoirs de la commune

Il y a d'abord les compétences traditionnelles (fonctions d'état civil, fonctions électorales, action sociale, enseignement, entretien de la voirie communale, aménagement, protection de l'ordre public)

Il y a également les compétences décentralisées (urbanisme, enseignement économique, ports de plaisance, aérodromes, logement, santé, action sociale, culture)

Si tu crois que les communes ont effectivement ces pouvoirs là tu te mets le doigt dans l'oeil.

Premièrement elles n'en ont pas les moyens financiers, même en appliquant le taux le plus fort autorisé.

On passe sur la fonction d'état civil dont on a strictement rien à foutre. Les fonctions électorales sont strictement encadrées par la préfecture. L'action sociale dépend directement de l'aide des CG. L'enseignement se fait en "concertation" avec l'EdNat, c'est à dire que tu es bien obligé de suivre. Pour la voirie, la plupart des routes sont départementales. Pour le PLU, tu es soumis à l'approbation du préfet. Pour la protection de l'ordre public, tu es dépendant des effectifs de gendarmerie ou de police nationale, puisque les policiers municipaux ont des capacités restreintes.

Pour les ports et les aéroports, tu as un contrôle étatique dès qu'ils ont un taille importante.

Je m'arrête là ? Roni ok tu connais mieux le Droit que moi. En revanche je suis un méchant poiliticien, du coup je sais comment ça marche.

Je ne dis pas que la décentralisation est la panacée. C'est simplement une amélioration.

Et je ne te donnes pas de leçon de Droit. Au contraire, ce dont nous parlons n'est plus du domaine du Droit justement.

[Taishar]

Et bien, puisque tu estimes que, dans les faits, c'est différent, prouve donc en quoi ça l'est!

Je vais chercher l'article du Figaro qui y faisait grandement allusion.

[Calembredaine]

Ok, je ne connaissais pas cette dimension. Mais il explique comment on fait pour passer de l'Etat total à la suppression de l'Etat ?

En transformant l'Homme en un Homme nouveau complètement voué à la collectivité. Pour y arriver, il faut briser les volontés afin de les façonner de façon ad hoc.

Le dépérissement de l'Etat et du droit

Toutes les aliénations étant détruites les classes sociales disparaissent.

Les classes sociales disparaissant l'Etat et le droit disparaissent, puisque l'Etat est l'appareil oppressif d'une classe sur une autre classe utilisant le droit comme moyen de contrainte.

La dictature du prolétariat aboutit donc, selon Marx, à la suppression de l'exploitation de l'Homme par l'Homme et à la constitution d'une libre association de personnes libres.

(Pour un premier bilan après l'effondrement de l'Urss au début des années 1990 : Stéphane Courtois et autres, Le livre noir du communisme, crimes, terreur, répression, Robert Laffont, Paris 1997; et sur les méthodes notamment utilisées pour construire "l'homme nouveau" : Grigore Dumitrescu, L'Holocauste des âmes, Munich 1978, Librairie roumaine, Paris 1997.)

2.2.3. La libre association des personnes libres

L'Etat et son droit oppressif sont remplacés par une libre association "où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous".

Cette libre association n'est pas de nature anarchique. Une autorité publique subsiste, qui est aux mains des communistes, ceux qui savent dans quel sens va l'Histoire et qui sont résolus à accélérer sa marche vers la construction d'un "homme nouveau", l'Homme communiste, l'Homme enfin libre.

Selon Marx cette libre association, en permettant à l'Homme de se réaliser pleinement, ne peut aboutir qu'à la prospérité matérielle et à l'harmonie sociale, par le triomphe d'une morale altruiste librement assumée …

Et, selon lui, cette libre association sera celle des Hommes du Monde entier, elle sera internationale.

http://www.denistouret.fr/ideologues/Marx.html

[Roniberal]

La mode intellectuelle actuellement, c'est plutôt des super grandes régions à l'allemande (vu d'un esprit jacobin francais) et des 'grand paris' qu'une réduction et une autonomisation des collectivités locales.

A quoi fais-tu allusion?

Si tu crois que les communes ont effectivement ces pouvoirs là tu te mets le doigt dans l'oeil.

Je n'ai mis que les titres, il est évident que quand je dis, par exemple, "les communes sont compétentes pour l'enseignement", ça ne veut pas dire qu'elles ont tout pouvoir en la matière.

L'enseignement se fait en "concertation" avec l'EdNat, c'est à dire que tu es bien obligé de suivre.

Décentralisation ne signifie pas régionalisation.

Je m'arrête là ? Roni ok tu connais mieux le Droit que moi. En revanche je suis un méchant poiliticien, du coup je sais comment ça marche.

Tu ne trouves pas que tu te la joues un peu?

Il suffit de te présenter sous la bannière d'un parti qui a pour tendance d'accueillir en son sein tous les détraqués sociaux de la planète (ça ne veut pas dire que tu l'es, bien évidemment!) pour t'auto-bombarder "politicien".

Ca me rappelle une phrase d'un "grand auteur" qui avait dit au plus célèbre professeur libéral français "je fais de la politique moi, pas des idées".

Il faut redescendre un peu sur terre, les mecs, vous n'êtes rien du tout!

Je ne dis pas que la décentralisation est la panacée. C'est simplement une amélioration.

Ah ben voyons…

Et je ne te donnes pas de leçon de Droit. Au contraire, ce dont nous parlons n'est plus du domaine du Droit justement.

Si ce n'est pas du droit, qu'est-ce alors?

Je vais chercher l'article du Figaro qui y faisait grandement allusion.

OK, je comprends mieux ainsi tes propos…

http://www.denistouret.fr/ideologues/Marx.html

Merci, j'avais la flemme d'aller sourcer.

[vincponcet]

En transformant l'Homme en un Homme nouveau complètement voué à la collectivité. Pour y arriver, il faut briser les volontés afin de les façonner de façon ad hoc.

http://www.denistouret.fr/ideologues/Marx.html

ah merci. Mais ce n'est pas du marx dans le texte, ça, c'est un interpréteur.

Et quand bien même, il dit bien qu'il subsiste un Etat, qui est même aux mains des communistes, ce qui suggère bien qu'il y a des gens qui savent et les autres, et donc que cet Etat doit bien s'occuper de la vie des gens.

[vincponcet]

Dites moi, après le débat sur le sens de 'décentralisation'.

Le titre du fil fait bien référence aux débats précédent sur ce sujet, et notamment en référence au principe de HHH sur le sujet.

http://www.liberalia.com/htm/hhh_contre_centralisme.htm

Or, là, on nous balance que décentralisation, ça veux dire ce qui est fait en France ou en Belgique.

Dans ce cas, je veux bien, mais ça n'a strictement rien à voir avec ce qui est fait référence en début de fil, à savoir contre le centralisme et pour la sécession.

J'ai donc l'impression qu'il y a eu un glissement sémantique. On accuse certains de défendre quelque chose qu'ils ne défendent pas, tout ça parce qu'il y avait une ambigüité sur le mot et/ou la traduction.

[Roniberal]

ah merci. Mais ce n'est pas du marx dans le texte, ça, c'est un interpréteur.

Un "interpréteur"…

Et quand bien même, il dit bien qu'il subsiste un Etat, qui est même aux mains des communistes, ce qui suggère bien qu'il y a des gens qui savent et les autres, et donc que cet Etat doit bien s'occuper de la vie des gens.

Encore une fois, la présence d'un Etat fort est une transition (OK, c'est paradoxal…) vers le dépérissement à terme de l'Etat.

Or, là, on nous balance que décentralisation, ça veux dire ce qui est fait en France ou en Belgique.

Et oui, c'est comme ça!

Dans ce cas, je veux bien, mais ça n'a strictement rien à voir avec ce qui est fait référence en début de fil, à savoir contre le centralisme et pour la sécession.

Je ne vois pas où on a parlé de "sécession". Le titre est très explicite, me semble-t-il.

J'ai donc l'impression qu'il y a eu un glissement sémantique.

Il est de ton fait.

On accuse certains de défendre quelque chose qu'ils ne défendent pas, tout ça parce qu'il y avait une ambigüité sur le mot et/ou la traduction.

Ambigüité que toi et d'autres avaient nourri copieusement.

Le terme "décentralisation" a bien le sens que je lui donnais, seulement la France demeure, malgré tout, un Etat unitaire, c'est-à-dire un Etat dans lequel ne se trouve qu'un gouvernement central, les régions et autres collectivités territoriales ne disposant que de compétences transférées par l'Etat central.

Il y a aussi des Etats unitaires centraux et certains ont une économie pas en très mauvais état (tel que le Japon dont la superficie n'est pas microscopique). A l'inverse, il y a également de petits Etats fédéraux "très libres" comme l'Albanie.

Evidemment, tu me diras que je force le trait en ne prenant que les exemples qui m'arrangent et tu as raison. Ceci dit, ça te montre bien que la réalité n'est pas binaire. Ce ne sont pas vraiment les institutions qui créent le degré de libéralisme d'un pays mais plutôt l'atmosphère idéologique. Et il est indéniable que la décentralisation et la régionalisation peuvent, dans des Etats tels que la France et la Belgique, aggraver une situation déjà critique.

[Calembredaine]

Et quand bien même, il dit bien qu'il subsiste un Etat, qui est même aux mains des communistes, ce qui suggère bien qu'il y a des gens qui savent et les autres, et donc que cet Etat doit bien s'occuper de la vie des gens.

Bien sûr, qui a dit que les communistes sont des gens cohérents? Quand on nie la propriété il est impossible de se passer d'un Etat, quelque soit le nom qu'on lui donne.

[POE]

Bien sûr, qui a dit que les communistes sont des gens cohérents? Quand on nie la propriété il est impossible de se passer d'un Etat, quelque soit le nom qu'on lui donne.

Le communisme ne nie pas la propriété.

[Ronnie Hayek]

Le communisme ne nie pas la propriété.

Exactement.

[Invité Arn0]

Ce ne sont pas vraiment les institutions qui créent le degré de libéralisme d'un pays mais plutôt l'atmosphère idéologique.

Tout à fait d'accord (cela vaut d'ailleurs pour l'anarcapie ).