Hulot tombe le masque

[WALDGANGER]

Non : si une ressource est la propriété de quelqu'un, la question ne se pose pas.

Je crois qu'elle se pose. Toute pollution athmosphérique va impacter les propriétés privées avoisinantes. Faut il pour autant interdire totalement ces pollutions comme le voudrait le respect des droits de propriété?

Pour le reste tu proposes effectivement de traiter l'environnement par la politique et non par les droits de propriété. Même si tout le monde se met d'accord sur les conséquences objectives, le calcul coût bénéfice sera différent pour chacun, il faudra donc trouver un moyen d'arbitrage, qui sera par exemple la démocratie.

En tout cas on sort bien du paradigme libertarien.

[Herbert West]

Je crois qu'elle se pose. Toute pollution athmosphérique va impacter les propriétés privées avoisinantes. Faut il pour autant interdire totalement ces pollutions comme la voudrait le respect des droits de propriété?

S'il s'agit d'une pollution portée par le vent et qui vient d'on ne sait-où, il n'y a rien à faire : le propriétaire ne peut qu'assumer ce coût.

Si une usine vient s'installer devant chez toi, tu peux négocier avant son installation le prix de la pollution sonore, olfactive, visuelle, chimique…

Si c'est toi qui t'installe près d'une usine, tu n'as rien à dire.

Est-ce une solution satisfaisante ?

Pour le reste tu proposes effectivement de traiter l'environnement par la politique et non par les droits de propriété. Même si tout le monde se met d'accord sur les conséquences objectives, le calcul coût bénéfice sera différent pour chacun, il faudra donc trouver un moyen d'arbitrage, qui sera par exemple la démocratie.

En tout cas on sort bien du paradigme libertarien.

Faut dire qu'on m'a un peu poussé dehors

[Serge]

Les écolos sont les plus grands ennemis de la liberté mais j'ai bien peur qu'il soit trop tard pour réagir.

Ce sont effectivement les mêmes qui refusent toute emprise sur notre environnement et qui réclament le contrôle des individus en société qu'ils ne considèrent pas, à contrario, comme un ordre naturel (à tort évidemment).

[WALDGANGER]

S'il s'agit d'une pollution portée par le vent et qui vient d'on ne sait-où, il n'y a rien à faire : le propriétaire ne peut qu'assumer ce coût.

On a donc des droits de propriété bien définis qui ne permettent pas de régler le problème.

[Ronnie Hayek]

NB: quand j'ai débarqué sur le forum, j'étais le seul à m'inquiéter du danger de l'écologisme. Les écolos sont les plus grands ennemis de la liberté mais j'ai bien peur qu'il soit trop tard pour réagir.

Franchement, tu crois que nous avions attendu ta parole prophétique pour nous en inquiéter ?

[Skit]

Herbert West >

Ou alors je dis que la disparition des baleines est un fait de l'évolution comme tous les animaux gigantesques, ils doivent disparaîtrent et d'autres espèces prendront leur place: thèse évolutionniste. Comme on peut dire que le marché est régi comme la nature; si on préserve les gazelles du lion c'est un acte noble mais ça tuera tous les lions; il faut donc admettre que les lions tuent les gazelles et ne pas essayer de les contrôler car on ne fera que biaiser le principe de sélection. L'étatiste étant celui qui a la peur stupide que le lion tue toutes les gazelles or le lion tue pour manger et pas plus or si toutes les gazelles disparaissent c'est qu'elles n'étaient pas adaptées: en règlementant on pose de nouvelles barrières qui vont déséquilibrer ce système de sélection plutôt que de l'admettre. Bon je m'égare mais on peut dire que la disparition des baleines est due à leur incapacité à s'adapter au nouveau milieu naturel qu'on leur impose.

[Ash]

Le nouveau milieu naturel étant l'homme et son besoin pressent de manger de la bouffe hype et coûteuse. Mais que fait le marché ? On devrait lancer un élevage de baleines !

[Invité Arn0]

Herbert West >

Ou alors je dis que la disparition des baleines est un fait de l'évolution comme tous les animaux gigantesques, ils doivent disparaîtrent et d'autres espèces prendront leur place: thèse évolutionniste. Comme on peut dire que le marché est régi comme la nature; si on préserve les gazelles du lion c'est un acte noble mais ça tuera tous les lions; il faut donc admettre que les lions tuent les gazelles et ne pas essayer de les contrôler car on ne fera que biaiser le principe de sélection. L'étatiste étant celui qui a la peur stupide que le lion tue toutes les gazelles or le lion tue pour manger et pas plus or si toutes les gazelles disparaissent c'est qu'elles n'étaient pas adaptées: en règlementant on pose de nouvelles barrières qui vont déséquilibrer ce système de sélection plutôt que de l'admettre. Bon je m'égare mais on peut dire que la disparition des baleines est due à leur incapacité à s'adapter au nouveau milieu naturel qu'on leur impose.

La disparition des baleines vient de l'intervention humaine, et les humains peuvent décider de préserver ou non les baleines. A partir du moment où la volonté intervient on ne peut plus parler de sélection naturelle.

[Herbert West]

Herbert West >

Ou alors je dis que la disparition des baleines est un fait de l'évolution comme tous les animaux gigantesques, ils doivent disparaîtrent et d'autres espèces prendront leur place: thèse évolutionniste.

Je suis bien d'accord. Prenons l'exemple des pandas : c'est mignon, mais complètement con. Sans intervention humaine, ces couillons auraient disparu depuis bien longtemps. Et rien ne dit d'ailleurs qu'ils ne vont pas disparaître malgré l'intervention humaine.

Quand je parle de privatiser les baleines, la finalité est a priori la même que la privatisation des vaches

On peut décider ou non de préserver certaines espèces si on trouve ça utile (par exemple, les pandas c'est mignon alors on essaie de les sauver). Si le serpent-cloporte purulent a disparu, c'est parce que tout le monde s'en foutait.

Comme on peut dire que le marché est régi comme la nature; si on préserve les gazelles du lion c'est un acte noble mais ça tuera tous les lions; il faut donc admettre que les lions tuent les gazelles et ne pas essayer de les contrôler car on ne fera que biaiser le principe de sélection. L'étatiste étant celui qui a la peur stupide que le lion tue toutes les gazelles or le lion tue pour manger et pas plus or si toutes les gazelles disparaissent c'est qu'elles n'étaient pas adaptées: en règlementant on pose de nouvelles barrières qui vont déséquilibrer ce système de sélection plutôt que de l'admettre. Bon je m'égare mais on peut dire que la disparition des baleines est due à leur incapacité à s'adapter au nouveau milieu naturel qu'on leur impose.

Oui, elles ont un prédateur qui s'appelle le baleinier japonais.

Le nouveau milieu naturel étant l'homme et son besoin pressent de manger de la bouffe hype et coûteuse.

C'est sans doute hype chez nous mais je ne pense pas que ce soit le cas en Asie.

Quant au coût, je ne sais pas. Je suppose qu'on peut réaliser de sacrées économies d'échelle.

Mais que fait le marché ? On devrait lancer un élevage de baleines !

Oui c'est ce que je propose plus haut.

[0100011]

Il y a un chapitre avec des pistes intéressantes dans le bouquin d'Allègre (le chapitre économie de l'écologie dans Ma vérité sur la terre).

Je suis bien d'accord. Prenons l'exemple des pandas : c'est mignon, mais complètement con. Sans intervention humaine, ces couillons auraient disparu depuis bien longtemps. Et rien ne dit d'ailleurs qu'ils ne vont pas disparaître malgré l'intervention humaine.

Sinon sur le point particulier du panda c'est vrai qu'on s'en bat les c…. Mais il faut voir que c'est indicateur important de la régression de la biodiversité. En fait le panda c'est un bout de la chaine alimentaire alors si lui disparait cela signifie très probablement que des milliers d'autres espèces disparaissent (il suffit de faire un ratio ça marche assez bien). La disparition d'animaux supérieurs est surtout inquiétante pour ça.

[Ash]

Oui, elles ont un prédateur qui s'appelle le baleinier japonais.

C'est sans doute hype chez nous mais je ne pense pas que ce soit le cas en Asie.

Quant au coût, je ne sais pas. Je suppose qu'on peut réaliser de sacrées économies d'échelle.

C'est sa rareté qui fait monter le prix dans le menu. Même au Japon.

Oui c'est ce que je propose plus haut.

Et ça ne te dérange pas plus que ça ?

[MMorateur]

Les problèmes que pose l'environnement ne se limite pas à la tragédie des biens communs.

Le cas classique de la pollution automobile par exemple n'est pas un problème de gestion de ressource du à l'absence de droit de propriété. La première difficulté qu'elle pose c'est que chaque automobiliste n'est individuellement coupable de rien (sa pollution personnelle n'a aucun effet sensible sur rien) mais que collectivement l'effet néfaste des automobilistes est bien réel. La seconde difficulté c'est qu'il est pour ainsi dire impossible que l'ensemble des victimes de la pollution et que l'ensemble des coupables de la pollution puissent négocier entre eux un niveau optimal de pollution : il ne peut pas y avoir de marché non à cause d'une mauvaise définition des droits de propriétés (les droits de propriétés sur les voitures et sur les habitations polluées sont clairement définis) mais à cause des couts de transaction.

Il faut prendre en compte sérieusement ces deux difficultés si on veut vraiment traiter la pollution automobile non par une décision publique mais en se basant sur les droit individuels et le marché. Si en plus, comme on le voit souvent sur ce forum, on restreint la responsabilité à son sens le moins large et les droits individuels uniquement à des droits de propriétés alors il est certain qu'on ne traitera pas correctement la question.

Il me semble que tu n'es pas propriétaire de l'air "pur" , que tu pourrais acheter.

Solution pour réduire les coûts de transaction, dans le cas de la voiture : tu te mets d'accord avec tes voisins pour mettre un péage à l'entrée de ta rue, de ton quartier, de ta ville.

Et puis l'argument des coûts de transaction ne tient pas : si tu les trouves trop élevés, alors tu acceptes la pollution, qui visiblement ne te gêne pas tant que ça.

Ils existent de partout ces coûts, si on devait adapter le Droit afin de les supprimer l'URSS passerait pour un appréciable paradis.

La disparition des baleines vient de l'intervention humaine, et les humains peuvent décider de préserver ou non les baleines. A partir du moment où la volonté intervient on ne peut plus parler de sélection naturelle.

D'ailleurs l'Homme n'a rien de naturel je suppose.

[Invité Arn0]

Il me semble que tu n'es pas propriétaire de l'air "pur" , que tu pourrais acheter.

Solution pour réduire les coûts de transaction, dans le cas de la voiture : tu te mets d'accord avec tes voisins pour mettre un péage à l'entrée de ta rue, de ton quartier, de ta ville.

Tu appelle cela une bonne solution ? Sérieusement ?

Et puis l'argument des coûts de transaction ne tient pas : si tu les trouves trop élevés, alors tu acceptes la pollution, qui visiblement ne te gêne pas tant que ça.

Maintenant c'est aux victimes d'accepter de voir leur droit violés parce qu'il est trop couteux de lutter contre.

Ils existent de partout ces coûts, si on devait adapter le Droit afin de les supprimer l'URSS passerait pour un appréciable paradis.

[Hobbart]

Prenez l'exemple des grandes réserves africaines (Kenya, Tanzanie, Afrique du Sud) : comment préserver les espèces en privatisant l'espace. Il y a une décennie, on annonçait la disparition des éléphants d'Afrique. Aujourd'hui, ils sont beaucoup plus nombreux dès lors que les périodes de chasse ont été réglementées… Le braconnage est moins répandu qu'autrefois, car la loi est beaucoup plus claire.

On pourrait sans doute appliquer le même principe à la chasse sous nos latitudes. Manque-t-on de chevreuils, de sangliers ou de truites fario ?

Evidemment, pour les mers et les océans, le problème est un peu plus compliqué.

[Herbert West]

Et ça ne te dérange pas plus que ça ?

On élève bien des vaches et des chèvres ; pourquoi pas des baleines ?

[WALDGANGER]

Solution pour réduire les coûts de transaction, dans le cas de la voiture : tu te mets d'accord avec tes voisins pour mettre un péage à l'entrée de ta rue, de ton quartier, de ta ville.

Et puis l'argument des coûts de transaction ne tient pas : si tu les trouves trop élevés, alors tu acceptes la pollution, qui visiblement ne te gêne pas tant que ça.

Ce sont en l'occurence les pollueurs qui doivent obtenir mon autorisation pour polluer chez moi. Tu inverses le problème.

[Rincevent]

Prenez l'exemple des grandes réserves africaines (Kenya, Tanzanie, Afrique du Sud) : comment préserver les espèces en privatisant l'espace. Il y a une décennie, on annonçait la disparition des éléphants d'Afrique. Aujourd'hui, ils sont beaucoup plus nombreux dès lors que les périodes de chasse ont été réglementées… Le braconnage est moins répandu qu'autrefois, car la loi est beaucoup plus claire.

Il me semble aussi qu'ils ont été déclaré propriété des tribus locales. Tribus qui vivent en bonne partie des safaris.

[Ash]

On élève bien des vaches et des chèvres ; pourquoi pas des baleines ?

Des vaches et des chèvres sauvages, ça ressemble à quoi ? Bref, ce sont des animaux qui n'existeraient pas sans l'homme.

L'élevage de baleines c'est une douce utopie. L'homme n'est pas obligé de manger tous les animaux sur Terre et nous ne sommes pas non plus obligés de combler tous ces désirs.

Si la disparition d'une espèce apporte un danger immédiat à la chaîne alimentaire, je trouve normal et sain d'essayer de la préserver. Pas à n'importe quel prix et c'est là toute notre différence avec les écolo. Inutile de faire dans la surenchère.

[MMorateur]

Tu appelle cela une bonne solution ? Sérieusement ?

Oui.

Maintenant c'est aux victimes d'accepter de voir leur droit violer parce qu'il est trop couteux de lutter contre.

Pauvres victimes qui choisissent de ne pas faire respecter leurs droits.

[Invité Arn0]

D'ailleurs l'Homme n'a rien de naturel je suppose.

Ce qui est issu de la volonté humaine n'est pas naturel, mais l'être humain ne doit ni son existence ni les traits constitutifs de son identité à sa propre volonté.

[MMorateur]

On élève bien des vaches et des chèvres ; pourquoi pas des baleines ?

On peut tout à fait "marquer" les baleines. Leur propriétaire (greenpeace peut-être ?) pourrait alors attaquer ceux qui tuent ses baleines.

[WALDGANGER]

Pauvres victimes qui choisissent de ne pas faire respecter leurs droits.

Tu n'as pas compris. Les coûts de transaction ne sont pas les coûts qui apparaissent pour faire respecter les droits de propriété.

[MMorateur]

Tu n'as pas compris. Les coûts de transaction ne sont pas les coûts qui apparaissent pour faire respecter les droits de propriété.

??

[WALDGANGER]

??

Si on fait respecter les droits de proriété. Le fait que les coûts de transaction soient trop élevés va aboutir à une situation où la pollution sera interdite. Pas à une situation avec pollution et sans dédommagement.

Le coût de faire respecter les droits de propriété est une question différente des coûts de transaction.

[Ash]

Pauvres victimes qui choisissent de ne pas faire respecter leurs droits.

Bien fait pour leur gueule ?

On peut tout à fait "marquer" les baleines. Leur propriétaire (greenpeace peut-être ?) pourrait alors attaquer ceux qui tuent ses baleines.

Merde, j'ai du mal à voir ça comme une avancée.

[Invité Arn0]

Si on fait respecter les droits de proriété. Le fait que les coûts de transaction soient trop élevés va aboutir à une situation où la pollution sera interdite. Pas à une situation avec pollution et sans dédommagement.

Oui, mais de toutes façons les deux situations sont mauvaises.

[WALDGANGER]

De toutes façons les deux situations sont mauvaises.

Si la solution qu'on souhaite implémenter c'est accepter un niveau moyen de pollution, sans le réduire à zéro ni accepter qu'il soit illimité. On aura du mal à atteindre ce résultat dans un cadre philosophique basé sur la cohérence et donc comme le veut l'adage sur l'extremisme ("seuls les extremistes sont cohérents"). Dans ce cadre, soit la pollution est une agression et il faut toujours l'interdire, soit elle n'en est pas une et il faut toujours l'autoriser.

[Ash]

Et l'optique "Soit elle n'en est pas toujours une et on peut l'autoriser dans certains cas" est mauvaise car… non extrémiste ?

[WALDGANGER]

Et l'optique "Soit elle n'en est pas toujours une et on peut l'autoriser dans certains cas" est mauvaise car… non extrémiste ?

Je pense surtout qu'il ne faut pas raisonner dans ce cadre de la violation des droits de propriété.

Pour moi, on peut accepter un certain niveau de pollution, et il faut donc une intervention pour assurer que ce niveau n'est pas dépassé, en maintenant malgré tout la plus grande liberté possible (marché de permis à polluer, taxes incitatives).

[Skit]

Ce qui est issu de la volonté humaine n'est pas naturel, mais l'être humain ne doit ni son existence ni les traits constitutifs de son identité à sa propre volonté.

Tu nies donc toute capacité aux animaux d'avoir une volonté et toute capacité aux animaux d'immigrés et de créer alors de forts boulversements démographiques?

L'homme est juste une bêbête capable de gros changements car il ne se limite pas à une chasse gardée mais touche à tout. Chaque animal a le pouvoir de déséquilibrer un écosystème ou d'agir sur celui-ci et je suis convaincu de l'intelligence, bien que primitive, de nombreux animaux mais, surtout, je ne nie aucune volonté à ceux-ci; ils ont des volontés aussi primaires que les nôtres et agissent afin de les satisfaire d'où leur immigration, leur chasse,… Les espèce disparaissaient avant l'homme et les baleines n'ont pas de prédateur si ce n'est l'homme: le propre de la nature étant de s'adapter à son prédateur (l'élevage étant une forme d'adaptation vu qu'on fournit à son prédateur une raison de faire perdurer l'espèce).