Hulot tombe le masque

[0100011]

Bon ce n'est pas une grosse surprise, mais il me semble que c'est la première fois qu'il le dit noir sur blanc : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,…783@7-50,0.html

"On ne peut pas admettre que 70% de la production de richesses dans le monde ne profite qu'à 20 à 30% de la planète (…). Nous sommes condamnés à ce que les Etats interviennent. C'en est fini du libéralisme", assure-t-il.

presque mieux, la totale de ses potes :

Séduit pas Daniel Cohn-Bendit et Olivier Besancenot, il adresse néanmoins "un encouragement à Jean-Louis Borloo (ministre de l'écologie) et Nathalie Kosciusko-Morizet (secrétaire d'Etat à l'Ecologie) dont on sait bien que le travail est très difficile".

c'est du pur fruit !

[roubachov]

Bon ce n'est pas une grosse surprise, mais il me semble que c'est la première fois qu'il le dit noir sur blanc : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,…783@7-50,0.html

presque mieux, la totale de ses potes :

c'est du pur fruit !

cela confirme ce que je pense depuis plusieurs années: l'environnementalisme actuel - dans le culte duquel tous les partis communient - n'est qu'une nouvelle forme d'interventionnisme.

Il faudrait un nouvel Hayek pour dénoncer cette Road to serfdom relookée.

[Taranne]

C'est ce qui arrive lorsque les libéraux se tamponnent de la question écologique, ou répondent par l'argument magique du marché-qui-résoudra-tout. Il faudra bien tôt ou tard que nous nous penchions sur le sujet, de façon sérieuse, afin de pouvoir opposer NOS réponses à celles des néo-cocos déguisés en amis de la Terre.

[roubachov]

Il faudra bien tôt ou tard que nous nous penchions sur le sujet, de façon sérieuse, afin de pouvoir opposer NOS réponses à celles des néo-cocos déguisés en amis de la Terre.

Tout à fait d'accord.

Personnellement (mais je ne suis qu'insuffisamment les news à ce sujet), je pense qu'a priori, il y a depuis quelques années des modifications climatiques inquiétantes.

Or, dans ce type de débats, le discours des libéraux consiste très souvent:

- soit à nier le problème;

- soit à s'aligner bêtement sur les constats idéologiques du genre Hulot ou Gore.

Bref, il y a là matière à réflexion.

[Largo Winch]

Hulot est aussi à la une du Journal du Dimanche avec en manchette : "Ses critiques du libéralisme".

[Ash]

Pendant un moment j'ai lu "Hulk tombe le masque".

[Ronnie Hayek]

Pendant un moment j'ai lu "Hulk tombe le masque".

Non, lui, ce serait pluôt son pantalon mauve.

[Herbert West]

C'est ce qui arrive lorsque les libéraux se tamponnent de la question écologique, ou répondent par l'argument magique du marché-qui-résoudra-tout. Il faudra bien tôt ou tard que nous nous penchions sur le sujet, de façon sérieuse, afin de pouvoir opposer NOS réponses à celles des néo-cocos déguisés en amis de la Terre.

Mais qui a dit que les libéraux se tamponnaient de la question écologique ?

Walter Block a pas mal travaillé sur le sujet (notamment lorsqu'il était au Fraser Institute), il a publié des articles à ce sujet (voir ici) et donné quelques conférences et interviews, que l'on peut voir sur le site du Ludwig von Mises Institute.

Cela dit, il utilise l'argument "magique" de la propriété-privée-qui-résoudra-tout, donc c'est vrai que si l'on préfère l'interventionnisme ce n'est pas forcément très convaincant.

Par ailleurs, Steven Landsburg aborde également la question écologiste dans son bouquin "The armchair Economist" (d'un point de vue peut-être un peu plus controversé) :

[walter-rebuttand]

Quand même…

[Ronnie Hayek]

Mais qui a dit que les libéraux se tamponnaient de la question écologique ?

Walter Block a pas mal travaillé sur le sujet (notamment lorsqu'il était au Fraser Institute), il a publié des articles à ce sujet (voir ici) et donné quelques conférences et interviews, que l'on peut voir sur le site du Ludwig von Mises Institute.

Cela dit, il utilise l'argument "magique" de la propriété-privée-qui-résoudra-tout, donc c'est vrai que si l'on préfère l'interventionnisme ce n'est pas forcément très convaincant.

Sans le savoir, tu confirmes les propos de Taranne.

[Herbert West]

Tout à fait d'accord.

Personnellement (mais je ne suis qu'insuffisamment les news à ce sujet), je pense qu'a priori, il y a depuis quelques années des modifications climatiques inquiétantes.

Or, dans ce type de débats, le discours des libéraux consiste très souvent:

- soit à nier le problème;

- soit à s'aligner bêtement sur les constats idéologiques du genre Hulot ou Gore.

Bref, il y a là matière à réflexion.

J'ai tendance à être très sceptique concernant le réchauffement climatique, mais pas parce que je suis libéral et que je souhaite écarter une question gênante qui serait "incompatible" avec le libéralisme, comme le dit l'autre con d'animateur TV.

Je pense que la raison qui me pousse à être sceptique est la même qui a fait que je suis libéral : refus du prêt-à-penser, confiance en la science et la raison, méfiance envers les marchands d'idéologie, etc.

Ce n'est donc pas étonnant que beaucoup de libéraux soient sceptiques sur cette question, mais ce n'est pas parce que ça "perturbe leur idéologie".

Sans le savoir, tu confirmes les propos de Taranne.

Je vois très bien ce que tu veux dire.

As-tu étudié l'argumentation en question ou est-ce qu'elle est à jeter par défaut, sans même l'examiner parce que c'est encore un délire utopique d'anarcaps ?

[Ronnie Hayek]

J'ai tendance à être très sceptique concernant le réchauffement climatique, mais pas parce que je suis libéral et que je souhaite écarter une question gênante qui serait "incompatible" avec le libéralisme, comme le dit l'autre con d'animateur TV.

Je pense que la raison qui me pousse à être sceptique est la même qui a fait que je suis libéral : refus du prêt-à-penser, confiance en la science et la raison, méfiance envers les marchands d'idéologie, etc.

Ce n'est donc pas étonnant que beaucoup de libéraux soient sceptiques sur cette question, mais ce n'est pas parce que ça "perturbe leur idéologie".

Encore une fois, ton "raisonnement" montre le contraire de ce que tu soutiens.

Il y a pourtant bien un prêt-à-penser libéral sur les questions environnementales, qui est l'exact symétrique du prêt-à-penser écolo-collectiviste. Certains débats lib.orgiens récents l'ont d'ailleurs montré.

Je vois très bien ce que tu veux dire.

As-tu étudié l'argumentation en question ou est-ce qu'elle est à jeter par défaut, sans même l'examiner parce que c'est encore un délire utopique d'anarcaps ?

Block apporte une réponse idéologique à un problème bien réel. Indice : comme ses adversaires, il se braque sur les mêmes concepts appauvris de "propriété privée" et de "marché", mais en en changeant simplement le signe.

[Sous-Commandant Marco]

Le constructionnisme écologique est l'une des formes les plus abouties du collectivisme. La perfection de ce mélange d'appel aux bons sentiments, de dissimulation de la nature de l'intervention étatique et de modèles scientifiques avancés démontre que les collectivistes ont une longueur d'avance. C'est être naïf que de penser que l'on pourra les contrer avec des idées simples comme le marché ou les droits de propriété.

[AX-poulpe]

C'est ce qui arrive lorsque les libéraux se tamponnent de la question écologique, ou répondent par l'argument magique du marché-qui-résoudra-tout. Il faudra bien tôt ou tard que nous nous penchions sur le sujet, de façon sérieuse, afin de pouvoir opposer NOS réponses à celles des néo-cocos déguisés en amis de la Terre.

C'est ce qui me préoccupe de plus en plus. Le réchauffement va devenir le prétexte d'interventions lourdes des états. Si on laisse cette question conserver un caractère sacré et non critiquable on s'expose à un rouleau compresseur socialiste.

Le constructionnisme écologique est l'une des formes les plus abouties du collectivisme. La perfection de ce mélange d'appel aux bons sentiments, de dissimulation de la nature de l'intervention étatique et de modèles scientifiques avancés démontre que les collectivistes ont une longueur d'avance. C'est être naïf que de penser que l'on pourra les contrer avec des idées simples comme le marché ou les droits de propriété.

Oui, hélas ils ont plusieurs longueurs d'avance, et pas seulement en France, c'est d'ailleurs ce qui m'inquiète le plus.

[Herbert West]

Block apporte une réponse idéologique à un problème bien réel. Indice : comme ses adversaires, il se braque sur les mêmes concepts appauvris de "propriété privée" et de "marché", mais en en changeant simplement le signe.

Block (mais ce n'est pas le seul) propose de résoudre le problème économique (et environnemental) bien connu de la "tragédie des bien communs" par… la propriété privée ! C'est vrai que c'est complètement insensé, illogique ; quel affreux idéologue !

[Herbert West]

Le constructionnisme écologique est l'une des formes les plus abouties du collectivisme. La perfection de ce mélange d'appel aux bons sentiments, de dissimulation de la nature de l'intervention étatique et de modèles scientifiques avancés démontre que les collectivistes ont une longueur d'avance. C'est être naïf que de penser que l'on pourra les contrer avec des idées simples comme le marché ou les droits de propriété.

Très bien.

Puisque les idées "simples" que sont le marché libre et les droits de propriété ne fonctionnent pas (trop simpliste, trop naïf, trop idéologique, trop scientifique, etc.) est-ce que l'un d'entre-vous aurait un début de piste pour trouver une solution mi-figue mi-raison pas trop idéologique et pas trop scientifique à ce problème (en admettant qu'il en soit un) ?

Permettez-moi de citer du Bastiat :

« Nous venons vous offrir une admirable occasion d'appliquer votre… comment dirons-nous? votre théorie? non, rien n'est plus trompeur que la théorie; votre doctrine? votre système? votre principe? mais vous n'aimez pas les doctrines, vous avez horreur des systèmes, et, quant aux principes, vous déclarez qu'il n'y en a pas en économie sociale; nous dirons donc votre pratique, votre pratique sans théorie et sans principe. »

[Sous-Commandant Marco]

Block (mais ce n'est pas le seul) propose de résoudre le problème économique (et environnemental) bien connu de la "tragédie des bien communs" par… la propriété privée ! C'est vrai que c'est complètement insensé, illogique ; quel affreux idéologue !

Lorsque tu expliqueras comment établir des droits de propriété sur les océans, l'air, la couche d'ozone et le patrimoine génétique humain, tu marqueras un point. Pour l'instant, c'est purement et simplement de l'idéologie.

[roubachov]

Le constructionnisme écologique est l'une des formes les plus abouties du collectivisme. La perfection de ce mélange d'appel aux bons sentiments, de dissimulation de la nature de l'intervention étatique et de modèles scientifiques avancés démontre que les collectivistes ont une longueur d'avance. C'est être naïf que de penser que l'on pourra les contrer avec des idées simples comme le marché ou les droits de propriété.

On ne saurait mieux dire ! …

Lorsque tu expliqueras comment établir des droits de propriété sur les océans, l'air, la couche d'ozone et le patrimoine génétique humain, tu marqueras un point. Pour l'instant, c'est purement et simplement de l'idéologie.

Là encore, tout à fait d'accord.

Penser apporter des solutions à travers le seul prisme "droit-de-propriétiste" (la logique d'une seule idée en quelque sorte) est fondamentalement fallacieux.

[Herbert West]

Lorsque tu expliqueras comment établir des droits de propriété sur les océans, l'air, la couche d'ozone et le patrimoine génétique humain, tu marqueras un point. Pour l'instant, c'est purement et simplement de l'idéologie.

Pour la propriété privée des océans, le Fraser Institute (dont je parlais plus haut) a travaillé sur le sujet : cf. cet article, très accessible.

La technologie permet de faire aujourd'hui ce qui n'était pas possible hier. Il n'y a aucune raison que ce ne soit pas le cas pour le reste.

Une chose est sûre : pour qu'une ressource soit préservée, entretenue et exploitée, il faut impérativement un propriétaire. Or, si ce ne sont pas des acteurs privés dans un marché libre cela doit être l'état (qui va donc gérer la ressource comme il l'entend : taxes, réglementations, etc.) C'est un choix à faire.

[WALDGANGER]

Pour la propriété privée des océans, le Fraser Institute (dont je parlais plus haut) a travaillé sur le sujet : cf. cet article, très accessible.

La technologie permet de faire aujourd'hui ce qui n'était pas possible hier. Il n'y a aucune raison que ce ne soit pas le cas pour le reste.

Une chose est sûre : pour qu'une ressource soit préservée, entretenue et exploitée, il faut impérativement un propriétaire. Or, si ce ne sont pas des acteurs privés dans un marché libre cela doit être l'état (qui va donc gérer la ressource comme il l'entend : taxes, réglementations, etc.) C'est un choix à faire.

Ok, l'air qui est chez moi m'appartient et il est pollué par les rejets des voitures, il faut donc interdire les voitures.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Une chose est sûre : pour qu'une ressource soit préservée, entretenue et exploitée, il faut impérativement un propriétaire. […]

Ta reponse est donc partielle. Ce que veulent les écolos, ce n'est pas seulement que les ressources naturelles soient préservées. Ils affirment aussi qu'il ne faut pas les exploiter.

[Herbert West]

Ok, l'air qui est chez moi m'appartient et il est pollué par les rejets des voitures, il faut donc interdire les voitures.

J'avoue volontiers que, concernant l'air ou la couche d'ozone, je "sèche".

Ta reponse est donc partielle. Ce que veulent les écolos, ce n'est pas seulement que les ressources naturelles soient préservées. Ils affirment aussi qu'il ne faut pas les exploiter.

Bien vu. La religion écologiste considère que toucher mère Nature est un pêché (alors que, bien évidemment, la pollution est un coût, pas un pêché).

Je vois donc pour l'instant une situation de départ et trois "voies" possibles, et je vais prendre l'exemple des baleines car il est assez simple (argumentation courageuse ) :

• les baleines n'appartiennent à personne : c'est le problème de la tragédie des biens communs, le dilemme du prisonnier : l'intérêt collectif est de préserver la ressource, mais l'intérêt individuel est de consommer la ressource le plus vite possible avant que les autres n'aient tout consommé. C'est la situation actuelle, qui explique pourquoi les baleines soient en voie de disparition (en admettant qu'il n'y ait pas d'autres causes écologiques, ce qui reste possible, je ne suis pas spécialiste de la question)
  
• propriété privée des baleines : le propriétaire gère la ressource comme il l'entend mais a priori, s'il est un minimum raisonnable, de façon a s'assurer un revenu continu (donc il gère leur reproduction et ne les trucide pas toutes en quinze jours). Les baleines ne sont plus en voie de disparition, et leur nombre va même sensiblement augmenter.
  
• les baleines sont propriété de l'état, et les idées des pastèques sont populaires : on ne touche pas aux baleines, ou à la rigueur on essaie de les sauver. Cette situation est proche de la situation de départ : si l'état fait correctement son boulot, ça fonctionne. S'il gère les baleines comme il gère tout le reste, cela revient à peu de choses près à la situation de départ (les baleines n'appartiennent à personne).
  
• les baleines sont propriété de l'état, et l'état en fait une exploitation commerciale : il gère la ressource, les baleines ne sont plus en voie de disparition. Encore une fois, on se rapproche de la seconde solution et il est préférable dans ce cas de laisser faire le marché.
  

Bon, là j'ai pris l'exemple des baleines et je reconnaît que j'ai un peu dévié du sujet (le réchauffement climatique), mais c'est surtout pour illustrer que les libéraux ne négligent pas nécessairement l'environnement, et que le marché et la propriété privée sont des solutions envisageables voire acceptables aux problèmes environnementaux.

Concernant le réchauffement climatique, je pense pour l'instant qu'une analyse coût/bénéfice pondérée par les données scientifiques actuelles nous dit qu'il ne faut rien faire (ou laisser faire). Et je suis très circonspect quant à l'idée d'entrer débattre dans cette arène spécialement aménagée depuis des années par nos ennemis. "It's a trap!" comme dirait l'autre…

[Bastiat]

Block (mais ce n'est pas le seul) propose de résoudre le problème économique (et environnemental) bien connu de la "tragédie des bien communs" par… la propriété privée ! C'est vrai que c'est complètement insensé, illogique ; quel affreux idéologue !

au boulot, les français bossent aussi

http://www.environnement-propriete.org/francais/index.htm

[Herbert West]

Merci pour l'info, je ne connaissais pas du tout ce truc ça a l'air vachement complet comme site.

Je ne suis pas étonné de voir que ça se passe du côté d'Aix-en-Provence

edit : bon j'ai tout de même vu les noms "Dominique Voynet", "Yves Cochet", "Jean Glavany" comme présidents d'honneurs de leurs conférences… Mais ça a l'air sérieux néanmoins.

[Rincevent]

au boulot, les français bossent aussi

http://www.environnement-propriete.org/francais/index.htm

[Geek] Elle est bien leur bibliographie : dommage qu'on ne puisse pas la télécharger. [/Geek]

[WALDGANGER]

Accepter une pollution suite à une analyse coût avantage, est ce que ça n'est pas équivalent à accepter une violation des droits de propriété en raison de l'"intérêt général"?

[Bastiat]

edit : bon j'ai tout de même vu les noms "Dominique Voynet", "Yves Cochet", "Jean Glavany" comme présidents d'honneurs de leurs conférences… Mais ça a l'air sérieux néanmoins.

C'etait les ministres de l'epoque … passages obligés… pour une conférence sérieuse.

C'est Garelo p&f, lepage etc.. qui ont travaillé là dessus.

[Herbert West]

Accepter une pollution suite à une analyse coût avantage, est ce que ça n'est pas équivalent à accepter une violation des droits de propriété en raison de l'"intérêt général"?

Non : si une ressource est la propriété de quelqu'un, la question ne se pose pas.

Je parle du cas des ressources qui, jusqu'à preuve du contraire comme certains me l'ont fait remarquer, ne peuvent qu'être communes. Or dans ce cas, il est bien question d'intérêt général. Le coût, c'est un hypothétique réchauffement avec des conséquences hypothétiques (quand je dis "hypothétique", chacun "dosera" les probabilités). Le bénéfice, ce sont des transports individuels et une industrie relativement économiques. La question est de savoir si le coût est supérieur au bénéfice. Pour ma part, je pense que non.

[Calembredaine]

C'est ce qui arrive lorsque les libéraux se tamponnent de la question écologique, ou répondent par l'argument magique du marché-qui-résoudra-tout. Il faudra bien tôt ou tard que nous nous penchions sur le sujet, de façon sérieuse, afin de pouvoir opposer NOS réponses à celles des néo-cocos déguisés en amis de la Terre.

C'est impossible. Il ne peut y avoir de "réponse" sans interventionnisme. C'est l'éternel problème des "biens communs". La seule "solution" est de montrer que l'interventionnisme est toujours plus nuisible que le laissez-faire.

NB: quand j'ai débarqué sur le forum, j'étais le seul à m'inquiéter du danger de l'écologisme. Les écolos sont les plus grands ennemis de la liberté mais j'ai bien peur qu'il soit trop tard pour réagir.

[Invité Arn0]

Les problèmes que pose l'environnement ne se limite pas à la tragédie des biens communs.

Le cas classique de la pollution automobile par exemple n'est pas un problème de gestion de ressource du à l'absence de droit de propriété. La première difficulté qu'elle pose c'est que chaque automobiliste n'est individuellement coupable de rien (sa pollution personnelle n'a aucun effet sensible sur rien) mais que collectivement l'effet néfaste des automobilistes est bien réel. La seconde difficulté c'est qu'il est pour ainsi dire impossible que l'ensemble des victimes de la pollution et que l'ensemble des coupables de la pollution puissent négocier entre eux un niveau optimal de pollution : il ne peut pas y avoir de marché non à cause d'une mauvaise définition des droits de propriétés (les droits de propriétés sur les voitures et sur les habitations polluées sont clairement définis) mais à cause des couts de transaction.

Il faut prendre en compte sérieusement ces deux difficultés si on veut vraiment traiter la pollution automobile non par une décision publique mais en se basant sur les droit individuels et le marché. Si en plus, comme on le voit souvent sur ce forum, on restreint la responsabilité à son sens le moins large et les droits individuels uniquement à des droits de propriétés alors il est certain qu'on ne traitera pas correctement la question.