des enseignants rejettent Darwin

[CMuller]

Ce qui ne veut pas dire que les mutations ne sont pas efficaces. Le dessein intelligent est un peu plus complexe qu'une machine à produire des crayons sans erreurs.

Bon ben expose clairement le dessein intelligent. Les demi-mots allusifs où on se frotte au contour des choses sans énoncer directement les objections, c'est un peu fatiguant. Surtout que là on parle science, alors il n'est pas compliqué d'exposer des arguments internes (le DI nouvelle manière prétendant être une critique scientifique).

[Rincevent]

Seules les modifications les plus utiles sont pérennes.

Non. La dérive génétique peut engendrer des modifications inutiles et pérennes, si le hasard fait bien les choses.

1. Non, je répète qu'il existe une hierarchie dans l'arbre phylogénétique, l'arbre a un sens, une racine et des branches.

Non. Le sens de l'arbre n'est autre que la flèche du temps. Le singe et l'homme sont côte à côte dans l'arbre phylogénétique, preuve qu'ils sont cousins, i.e. qu'ils proviennent d'un même ancêtre commun, et non que l'un descend de l'autre, tout comme, mettons, le gnou et la souris (l'ancêtre commun est plus ancien, là).

[CMuller]

2. La biologie considère bien l'homme comme le sommet de l'évolution dans le sens où sa complexité est unique, en fait un objet d'étude à part au delà de toute considération morale, dans un sens purement matériel.

Il n'est pas difficile de comprendre que l'homme est un objet d'étude à part, en raison

- de ses traits cognitifs (conscience, langage, culture),

- du retard pris dans son étude (résistances idéologiques et religieuses notamment)

- des nombreuses barrières éthiques empêchant de l'étudier comme les autres espèces, notamment par des expérimentations.

Mais toute espèce est "unique" à sa manière, le comportement d'un chimpanzé n'a rien à voir avec celui d'un gorille sur de nombreux points. Et dans le cas de l'homme, la notion hiérarchique de "sommet" n'a aucun sens scientifique, c'est un jugement de valeur que tu imputes à la science pour des raisons obscures.

3. Tu as parfaitement compris que la science ignore certaines choses, il y a donc certains faits sur lesquels elle ne peut rien dire. Lorsque je dis que l'évolution n'explique pas tout, ce n'est pas différent.

La science ignore certaines choses, mais elle travaille à lutter contre son ignorance.

[Apollon]

Non, c'est justement là qu'est l'erreur (qui est de nature anthropomorphique). La sélection naturelle n'est pas un entrepreneur cherchant à maximiser ses gains en minimisant ses investissements. C'est un processus aveugle, impersonnel, émergent. Quand bien même ça couterait très cher en nourriture de maintenir un organe devenu inutile, si les individus se nourrissent facilement et peuvent se reproduire aussi bien avec cet organe inutile que les quelques uns qui ne le possèdent plus, ils le feront sans problème et l'organe perdurera. C'est d'ailleurs plus ou moins le cas pour notre espèce qui, grâce au progrès technologique, s'affranchit de plus en plus des contraintes évolutives naturelles.

Mais les être vivants ne se nourrissent pas facilement, ils doivent travailler, produire, et les ressources sont rares. Par conséquent tout ce qui est inutile a un coût (de création, d'entretien) sans contrepartie, et donc s'atrophie ou disparait par la sélection naturelle. L'hypothèse que tu poses (l'abondance des ressources) réduit à néant la nécessité d'une sélection naturelle.

De même que dans le marché, qui est également un processus "aveugle, impersonnel, émergent", il n'y a aucune volonté qui tire les ficelles dans l'évolution naturelle : le mécanisme favorise l'efficacité. Je ne vois pas d'ailleurs où tu vois un anthropomorphisme dans ce que je dis alors que justement j'explique que la sélection de nos caractères découle d'un processus sans aucun vouloir.

Non. La dérive génétique peut engendrer des modifications inutiles et pérennes, si le hasard fait bien les choses.

Comme quoi ? J'en reviens à une remarque que j'avais fait plus haut, et dont la malinterprétation à fait dériver le fil : ce n'est pas parce qu'un caractère nous apparait inutile qu'il l'est. Nous sommes ignorants.

[Rincevent]

Mais les être vivants ne se nourrissent pas facilement, ils doivent travailler, produire, et les ressources sont rares.

Tu sous-estimes le rôle du hasard en surestimant celui de la nécessité. Il se peut qu'un animal, seul porteur d'une mutation favorisant grandement sa reproduction, meure en bas âge (maladie, blessure, prédateur…).

Comme quoi ? J'en reviens à une remarque que j'avais fait plus haut, et dont la malinterprétation à fait dériver le fil : ce n'est pas parce qu'un caractère nous apparait inutile qu'il l'est. Nous sommes ignorants.

Une mutation silencieuse, par exemple. Imaginons que dans un codon CCA par exemple, le A devienne autre chose : U, G ou C. Et bien le codon sera toujours interprété comme un ordre de production de proline (ou plutôt de rattachement de proline à la chaîne peptidique). Cette mutation ne change absolument rien.

[Apollon]

Tu sous-estimes le rôle du hasard en surestimant celui de la nécessité. Il se peut qu'un animal, seul porteur d'une mutation favorisant grandement sa reproduction, meure en bas âge (maladie, blessure, prédateur…).

Quel rapport ?

Une mutation silencieuse, par exemple. Imaginons que dans un codon CCA par exemple, le A devienne autre chose : U, G ou C. Et bien le codon sera toujours interprété comme un ordre de production de proline (ou plutôt de rattachement de proline à la chaîne peptidique). Cette mutation ne change absolument rien.

Cette mutation, silencieuse, n'exprime aucun caractère.

[POE]

Il n'est pas difficile de comprendre que l'homme est un objet d'étude à part, en raison

- de ses traits cognitifs (conscience, langage, culture),

- du retard pris dans son étude (résistances idéologiques et religieuses notamment)

- des nombreuses barrières éthiques empêchant de l'étudier comme les autres espèces, notamment par des expérimentations.

Mais toute espèce est "unique" à sa manière, le comportement d'un chimpanzé n'a rien à voir avec celui d'un gorille sur de nombreux points. Et dans le cas de l'homme, la notion hiérarchique de "sommet" n'a aucun sens scientifique, c'est un jugement de valeur que tu imputes à la science pour des raisons obscures.

Contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a pas aujourd'hui de retard dans l'étude de l'homme. L'homme est l'objet d'étude le plus important en biologie. Les expérimentations sur les animaux ont d'ailleurs le plus souvent pour but de faire avancer la connaissance de l'homme.

Du point de vue matériel, l'homme est sans doute la plus complexe des machineries biologiques, en tout état de cause, c'est la plus évoluée, cela n'a rien à voir avec un jugement de valeur.

[POE]

A propos, on dit que les mutations sont le fruit du hasard mais en réalité on ne connait pas de façon précise l'ensemble des facteurs qui les favorisent ou les influencent, on ne connait pas non plus l'ensemble des facteurs susceptibles de faire varier l'expression du génome à l'interieur d'un même individu.

Si bien que ce qui apparait comme le fruit du hasard est très probablement influencé de manière décisive par l'environnement. Il se peut que l'environnement provoque certaines mutations, ou bien qu'il influence l'expression d'une partie du génome resté silencieuse de façon à faire évoluer les êtres vivants…

Par ailleurs, les virus qui ne sont pas intégrés dans la classification du vivant, jouent un rôle encore méconnu dans un certain nombre de mutations, et il semble que là où on pensait que l'hérédité seule intervenait, l'infection virale soit également un des facteurs de déclenchement d'une maladie par exemple.

Bref, l'idée de frontières bien délimitées entre les différents êtres vivants et espèces est sans doute éloigné de la réalité biologique, si bien que la complexité réelle de la vie dépasse les explications simplistes.

[Saucer]

La dérive génétique peut engendrer des modifications inutiles et pérennes, si le hasard fait bien les choses.

Une mutation silencieuse, par exemple. Imaginons que dans un codon CCA par exemple, le A devienne autre chose : U, G ou C. Et bien le codon sera toujours interprété comme un ordre de production de proline (ou plutôt de rattachement de proline à la chaîne peptidique). Cette mutation ne change absolument rien.

Une mutation qui n'apporte aucun avantage sélectif/variation adaptative particulier (qui peut être une mutation pathologique, cf paludisme en Afrique), finit par disparaître avec la population concernée.

[Ronnie Hayek]

Du point de vue matériel, l'homme est sans doute la plus complexe des machineries biologiques, en tout état de cause, c'est la plus évoluée, cela n'a rien à voir avec un jugement de valeur.

D'autant plus évoluée que l'homme est la seule espèce à pouvoir parler d'évolution (qu'il y adhère ou non).

Mais, pour ma part, je dirais plutôt que l'homme est le sommet de la Création.

[CMuller]

(…)

Du point de vue matériel, l'homme est sans doute la plus complexe des machineries biologiques, en tout état de cause, c'est la plus évoluée, cela n'a rien à voir avec un jugement de valeur.

Je t'ai répondu plusieurs fois, ainsi que Rincevent de mémoire. La notion de "plus ou moins évolué" n'a aucun sens en biologie évolutive. L'évolution désigne simplement la transformation dans le temps des populations et des espèces et toutes les espèces actuelles de la bactérie à l'homme dérive par définition du même ancêtre commun. Cela veut dire qu'une archée vivant dans un fumeur sous-marin a 3 milliards d'années d'évolution derrière elle, tout comme un humain.

[CMuller]

Une mutation qui n'apporte aucun avantage sélectif/variation adaptative particulier (qui peut être une mutation pathologique, cf paludisme en Afrique), finit par disparaître avec la population concernée.

A n'importe quel moment où l'on étudie l'évolution, tout n'est pas adaptatif (et il y a par définition des déséquilibres adaptatifs, plus ou moins prononcés bien sûr selon les niches et les populations). Même une stratégie évolutive stable inclut dans la population et la durée concernées le maintien de variations neutres, qui disparaîtront, se maintiendront ou se répandront par la suite, selon la modification des pressions sélectives. Je crois que c'est ce qu'entend Rincevent.

[CMuller]

D'autant plus évoluée que l'homme est la seule espèce à pouvoir parler d'évolution (qu'il y adhère ou non).

Pas seulement en parler, mais la modifier et la diriger, pour lui-même ou pour d'autres espèces. Soit une boucle rétro-active assez vertigineuse, puisque l'évolution a fini par produire un être vivant capable de produire à son tour une pression évolutive nouvelle, la sélection artificielle s'ajoutant aux sélections naturelle et sexuelle. D'ailleurs, l'humain a déjà créé un grand nombre d'espèces par l'agriculture et l'élevage depuis le Néolithique, cette observation de la sélection dirigée de certains traits dans les espèces domestiquées étant l'une des sources d'inspiration de Darwin.

Mais à nouveau, l'idée que l'homme est "plus évolué" reprend simplement l'ancien sens commun confondant évolution et progrès. En biologie, l'évolution a un sens précis, pas celui de progrès qui inclut nécessairement un jugement de valeur.

[CMuller]

(…)

Mais, pour ma part, je dirais plutôt que l'homme est le sommet de la Création.

Cela tu peux le dire. Mais si certaines religions, notamment catholique, ont mis longtemps à admettre l'évolution, c'est justement que la représentation de l'homme produit parmi d'autres de l'évolution biologique dissonne par rapport à la représentation de l'homme posé au sommet d'une création divine. Je parle des représentations "naïves" que se font les gens. Mais comme les gens élèvent des enfant et vont au zoo avec eux, par exemple, il faut bien qu'ils choisissent un discours pour répondre aux questions nombreuses et pertinentes que posent toujours les enfants…

[POE]

Je t'ai répondu plusieurs fois, ainsi que Rincevent de mémoire. La notion de "plus ou moins évolué" n'a aucun sens en biologie évolutive. L'évolution désigne simplement la transformation dans le temps des populations et des espèces et toutes les espèces actuelles de la bactérie à l'homme dérive par définition du même ancêtre commun. Cela veut dire qu'une archée vivant dans un fumeur sous-marin a 3 milliards d'années d'évolution derrière elle, tout comme un humain.

Dans ce cas, pour reprendre ton discours, l'humain n'a pas 3 milliards d'années d'évolution derrière lui : il a autour de 200 000 ans. Donc l'archée est bien plus évoluée puisqu'elle a, elle, 3 milliards d'années d'évolution derrière elle.

Derrière les jeux de mots, tu as très bien compris ce que je veux dire, et je ne pense pas que les biologistes me contrediraient lorsque j'affirme que l'homme est l'être le plus évolué de la création.

[CMuller]

Dans ce cas, pour reprendre ton discours, l'humain n'a pas 3 milliards d'années d'évolution derrière lui : il a autour de 200 000 ans. Donc l'archée est bien plus évoluée puisqu'elle a, elle, 3 milliards d'années d'évolution derrière elle.

Euh… tu ne comprends vraiment pas. Les espèces actuelles n'ont pas 3 milliards d'années d'existence, elles ont trois milliards d'années d'évolution derrière elle, c'est-à-dire de succession d'espèces ayant finalement abouti aux espèces présentes aujourd'hui sur Terre. Tout espèce a une espèce-mère, par définition, elle n'apparaît pas toute seule dans un coin. Tu as des espèces plus récentes que l'homme (beaucoup chez les bactéries), d'autres plus anciennes. Il se crée et il meurt régulièrement des espèces, certaines étant éteintes sans aucune descendance, d'autres se divisant pour donner des espèces filles.

Derrière les jeux de mots, tu as très bien compris ce que je veux dire, et je ne pense pas que les biologistes me contrediraient lorsque j'affirme que l'homme est l'être le plus évolué de la création.

Eh bien tu te trompes complètement : va poster un sujet là-dessus sur les forums de Futura Sciences, tu verras les réponses des animateurs.

Ou prends le manuel Evolution biologique de Riddley, un classique des étudiants, tu lis (p. 11) :

"L'évolution darwinienne se présente comme un buissonnement et l'apparition de telle forme à telle étape est en grande partie due aux conditions locales. Le progrès n'y est donc pas automatique : si des formes ultérieures sont 'meilleures' en quelque chose que leurs devanciers, c'est simplement que les choses se sont faites comme cela, rien ne garantit leur perfectionnement"

Ce n'est pas une question de "jeux de mots", c'est une question fondamentale de compréhension de la théorie de l'évolution. Quand on reste à l'intérieur de cette théorie, voir un "sommet" dans une espèce signale que l'on n'a pas compris la nature même des mécanismes évolutifs. Ensuite, on peut qualifier ce que l'on veut de sommet par choix philosophique, idéologique ou religieux.

[Apollon]

Ecrire que l'homme est le plus évolué des êtres vivants donne en effet un sens à l'évolution.

[Boz]

Mais les être vivants ne se nourrissent pas facilement, ils doivent travailler, produire, et les ressources sont rares. Par conséquent tout ce qui est inutile a un coût (de création, d'entretien) sans contrepartie, et donc s'atrophie ou disparait par la sélection naturelle. L'hypothèse que tu poses (l'abondance des ressources) réduit à néant la nécessité d'une sélection naturelle.

Tu sous-estimes de beaucoup la complexité du phénomène. La faible probabilité des mutations, les circonstances imprévisibles de l'environnement, les multiples interactions entre les organismes, l'immense durée nécessaire pour répandre un changement font qu'à un moment donné de l'évolution, il y a toujours une multitude de "paramètres" non optimisés pour une espèce donnée. C'est d'ailleurs très facile de retracer le cours de l'évolution anatomique de certains animaux et de percevoir la lente et hasardeuse modification de leurs organes. Encore une fois, le goulet d'étranglement c'est la reproduction : si le coût est relativement faible les autres paramètres que je t'ai cités peuvent parfois devenir plus importants.

De même que dans le marché, qui est également un processus "aveugle, impersonnel, émergent", il n'y a aucune volonté qui tire les ficelles dans l'évolution naturelle : le mécanisme favorise l'efficacité. Je ne vois pas d'ailleurs où tu vois un anthropomorphisme dans ce que je dis alors que justement j'explique que la sélection de nos caractères découle d'un processus sans aucun vouloir.

Le processus favorise évidemment à terme l'efficacité, mais sa complexité, sa lenteur et l'imprévisibilité des conditions de son déroulement font qu'il n'est jamais optimisé à un instant donné. C'est pour ça que j'ai parlé d'anthropomorphisme, car ta vision me paraissait correspondre à l'idée naïve d'un processus simple et constamment parfait, comme celui d'un planificateur humain dans une usine dernier cri. Mais je suis bien entendu d'accord avec le fait que c'est très complexe et que beaucoup de choses nous échappent et nous échapperont sans doute toujours (comme pour les processus de marché) : en particulier la prévision du futur est hors de notre portée. Je retire donc ce que j'ai dit.

[Rincevent]

[…] Même une stratégie évolutive stable inclut dans la population et la durée concernées le maintien de variations neutres, qui disparaîtront, se maintiendront ou se répandront par la suite, selon la modification des pressions sélectives. Je crois que c'est ce qu'entend Rincevent.

A peu près, sauf que je souligne davantage le rôle du hasard. La nature ne sait pas où elle va, ni même comment elle y va. Elle ne sait même pas qu'elle va.

Dans ce cas, pour reprendre ton discours, l'humain n'a pas 3 milliards d'années d'évolution derrière lui : il a autour de 200 000 ans.

La réponse que je vais te faire devrait plaire à RH : "Nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants". Et +1 à CMuller, tiens.

[MMorateur]

Ecrire que l'homme est le plus évolué des êtres vivants donne en effet un sens à l'évolution.

C'est aussi une connerie.

[Apollon]

C'est aussi une connerie.

Oui mais on joue un peu sur le sens du mot "évoluer".

[CMuller]

A peu près, sauf que je souligne davantage le rôle du hasard. La nature ne sait pas où elle va, ni même comment elle y va. Elle ne sait même pas qu'elle va.

(…)

Bien sûr, il n'y a pas de direction globale ni locale, pas de finalité au processus, juste la propriété réplicative du vivant, qui est de nature biochimique en dernier ressort, et qui est donc "aveugle". En revanche, le hasard ne joue que sur les conditions initiales réitérées de chaque situation évolutive (soit les mutations aléatoires, soit les changements physiques du milieu) : car la sélection, c'est justement l'anti-hasard, où l'autre nom de la nécessité. Je me doute que tu le sais mais je reprécise ce point parce que certains adversaires de la théorie de l'évolution, ou les personnes n'ayant simplement pas creusé la question, croient justement que le hasard a un rôle majeur et qu'il est dès lors incompréhensible d'observer un monde en apparence si bien ordonné et adapté. Or, ce monde n'est pas né du hasard, mais bien de la sélection opérant sur une base en partie hasardeuse (variations aléatoires). En partie seulement, car la sélection opère sur tout ce qui existe, donc à mesure que le temps avance elle opère sur des structures et fonctions déjà adaptées (issues de la sélection préalable) de plus en plus nombreuses : cela explique l'apparition locale de formes complexes — complexité mentionnée dans cette discussion et parfois confondue elle aussi avec un progrès ou une tendance générale du vivant, ce qui est un biais de perspective (6 milliards d'humains montrent une belle réussite quantitative pour des mammifères, mais il y a sans doute 6x10^30 procaryotes vivant dans absolument tous les milieux possibles, ce qui est encore plus impressionnant en terme de réussite adaptative et de potentialité de survie jusqu'à la fin du système solaire).

[POE]

A peu près, sauf que je souligne davantage le rôle du hasard. La nature ne sait pas où elle va, ni même comment elle y va. Elle ne sait même pas qu'elle va.

Soit cette phrase n'a pas de sens si on considère que ce qu'on nomme nature est une abstraction formée par l'intelligence humaine.

Soit on considère que la nature a une existence propre, en tant qu'entité individuelle, et dans ce cas, rien ne te permet d'affirmer cela.

[POE]

Or, ce monde n'est pas né du hasard, mais bien de la sélection opérant sur une base en partie hasardeuse (variations aléatoires).

Je ne comprends pas le sens de cette phrase.

Lorsque tu parles de l'origine du monde, à quoi fais tu référence ?

[CMuller]

Je ne comprends pas le sens de cette phrase.

Lorsque tu parles de l'origine du monde, à quoi fais tu référence ?

Pas clair en effet : simplement l'observation des espèces vivantes autour de nous, et le constat qu'elles semblent toutes bien adaptées à leur milieu, au moins quand on ne va pas dans le détail. D'où vient cet ordre et cette adaptation ? Telle est la question à laquelle Darwin a répondu par le mécanisme de la sélection naturelle.

Soit cette phrase n'a pas de sens si on considère que ce qu'on nomme nature est une abstraction formée par l'intelligence humaine.

(…)

Stricto sensu, c'est forcément le cas. La nature (au sens large de phusis) ne se nomme pas elle-même, elle existe dans l'indifférence à nos désignations.

[Rincevent]

[…]

Comme toujours, le hasard et la nécessité. Quand on donne trop de poids à l'un, c'est l'autre qu'il convient de ramener à la même place.

[POE]

Comme toujours, le hasard et la nécessité. Quand on donne trop de poids à l'un, c'est l'autre qu'il convient de ramener à la même place.

On parle de hasard lorsqu'on ne connait pas la cause, et on parle de nécessité lorsqu'on la connait.

C'est bien pratique comme formule, cela permet de tout expliquer : lorsqu'on sait : c'est la nécessité ! lorsqu'on ne sait pas : c'est le hasard !

[José]

…lorsqu'on ne sait pas : c'est le hasard !

Ou la faute à pas de chance.

[POE]

Stricto sensu, c'est forcément le cas. La nature (au sens large de phusis) ne se nomme pas elle-même, elle existe dans l'indifférence à nos désignations.

Tout dépend ce que tu inclus dans la nature. Si l'homme est inclus, cela n'est pas vrai puisque l'homme est capable de nommer les choses, et les êtres.

[POE]

Deux points à éclaircir :

-si la science en tant que telle exclut l'intention dans les processus biologiques du vivant, en réalité les scientifiques, en tant qu'êtres humains, ne peuvent s'empêcher dans leurs analyses, ou dans les intuitions qui guident leur travaux de projeter des sentiments, des intentions sur leur objet. Si bien que cette "humanisation" de la science est en fait présente en filigrane dans la plupart des domaines de la biologie. Il est illusoire de penser que l'homme est capable de ne raisonner que d'une façon abstraite, il lui faut nécessairement mettre du sens ici ou là dans les représentations qu'il se fait du réel.

-j'insiste pour dire que le fait de considérer l'homme comme l'être le plus évolué peut être une réalité objective et quantifiable : en effet la quantité d'information contenue et produite à l'intérieur d'un homme dépasse probablement celle des tous les autres êtres vivants. Cela n'est pas facilement démontrable (en tout cas pas par une simple équation), mais c'est relativement facile à comprendre : d'une part, l'homme en tant que structure vivante contient l'ensemble des informations permettant à sa structure de perdurer (organisation biologique), d'autre part, l'homme en tant qu'être social contient l'ensemble des informations lui permettant de vivre à l'intérieur de la société (langage, communication, culture, savoir…).