Libéraux, conservateurs et transcendance

[CMuller]

Preferer le bouddhisme au christianisme pourquoi pas mais il est une evidence du cote liberalisme, c'est que ce dernier est ne sur le terreau chretien tandis que le terreau bouddhiste a enfante un des pire communisme d'acceptation populaire, c'est-a-dire existant encore dans de nombreux pays pratiquant cette religion (j'y inclue le confusianisme qui est par nature tres proche)

La raison se trouve dans le pur materialisme bouddhiste qui refuse toute transcendance et laisse la porte ouverte a la construction de Babylone, logique refusee dans le principe et combattue par le christianisme. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard si le christianisme fut un rempart puissant contre le communisme tandis que le bouddhisme n'a jamais pu lutter contre lui.

En l'occurrence, je ne parlais pas des implications politiques. Pour moi, c'est-à-dire mon charabia auquel tu ne comprends rien, la laïcisation des idées chrétiennes a produit plein de choses exécrables dans la modernité, à commencer par l'idée de réaliser le paradis sur terre, notamment la promesse de l'égalité entre les hommes, cette égalité que tu trouves si admirable et que je juge si détestable dès qu'elle outrepasse l'isonomie minimale. Voilà ce qu'en disait Engels en 1894 :

L'histoire du Christianisme primitif offre des points de contact remarquables avec le mouvement ouvrier moderne. Comme celui-ci le christianisme était à l'origine le mouvement des opprimés, il apparaissait tout d'abord comme religion des esclaves et des affranchis, des pauvres et des hommes privés de droits, des peuples subjugués ou dispersés par Rome. Tous les deux, le christianisme de même que le socialisme ouvrier, prêchent une délivrance prochaine de la servitude et de la misère; le christianisme transporte cette délivrance dans l'au-delà, dans une vie après la mort, dans le ciel ; le socialisme la place dans ce monde, dans une transformation de la société. Tous les deux sont poursuivis, et traqués, leurs adhérents sont proscrits et soumis à des lois d'exception, les uns comme ennemis du genre humain, les autres comme ennemis du gouvernement, de la religion, de la famille, de l'ordre social. Et malgré toutes les persécutions, et rnême directement servies par elles, l'un et l'autre se frayent victorieusement, irrésistiblement leur chemin.

(…)

http://www.marxists.org/francais/marx/94-chris.htm

Tu me diras : ces salauds de communistes n'ont rien compris. Peut-être, mais le fait est qu'ils ne dédaignaient pas se présenter comme la reprise de l'espérance chrétienne, avec un égalitarisme, un progressisme et un universalisme tout à fait comparables.

Quant au bouddhisme, pour le peu que j'en connais, ce qui me plaît est justement sa dimension immanente et le fait que ses concepts parlent à l'esprit humain sans besoin de croire en un dieu. Mais cela ne t'étonnera pas. A côté de cela, je suis tout à fait certain que, comme la plupart des croyances humaines de toute nature (pas seulement spirituelle et religieuse), il produit aussi des travers.

(…)

Je note que tu as laisse tomber le sujet du sacrifice sous l'antiquite, plutot etonnant pour quelqu'un se voulant tres cultive mais ne connaissant pas une caracteristique archi-connue de ces idoles.

Je n'ai pas réussi à aller au-delà de la première page du lien, qui semble d'ailleurs très intéressant, mais il faut apparemment un code. J'avais lu pour ma part que le sacrifice humain a été aboli à Rome vers le 1er siècle avant JC, mais que la mesure était déjà symbolique car il n'était plus pratiqué de longue date (selon Pline l'Ancien). Donc, le christianisme n'a a priori rien apporté de ce point de vue dans l'Empire. La Grèce et les peuples "barbares", je l'ignore.

[alex6]

En l'occurrence, je ne parlais pas des implications politiques. Pour moi, c'est-à-dire mon charabia auquel tu ne comprends rien, la laïcisation des idées chrétiennes a produit plein de choses exécrables dans la modernité, à commencer par l'idée de réaliser le paradis sur terre, notamment la promesse de l'égalité entre les hommes, cette égalité que tu trouves si admirable et que je juge si détestable dès qu'elle outrepasse l'isonomie minimale.

Je ne vois toujours pas le rapport avec le christianisme. Encore une fois, la notion d'egalite des chretiens est relative a Dieu, il ne s'agit nullement d'une egalite de condition de type socialiste. Je crains que tu ne te sois laisse embrouiller par l'action sociale chretienne de France qui a bien des egards est tombee dans l'egalitarisme.

Cela n'a cependant aucun rapport avec le christianisme, comme cela a ete remis en ordre par diverses encycliques recentes ou l'egalitarisme de type communsite est denonce comme intrinsequement pervers et mauvais.

Je n'ai pas réussi à aller au-delà de la première page du lien, qui semble d'ailleurs très intéressant, mais il faut apparemment un code. J'avais lu pour ma part que le sacrifice humain a été aboli à Rome vers le 1er siècle avant JC, mais que la mesure était déjà symbolique car il n'était plus pratiqué de longue date (selon Pline l'Ancien). Donc, le christianisme n'a a priori rien apporté de ce point de vue dans l'Empire. La Grèce et les peuples "barbares", je l'ignore.

Discutable pour le sacrifice humain qui se pratiquait apparemment encore chez les romains. cela dit, la logique sacrificielle ne se limite pas au sacrifice humain mais au sacrifice comme procede. Les sacrifices animaux entre donc dans cette categorie, ce qui amene bien une specificite chretienne en la matiere. Mais tu as lu Girard comme moi, ca me semble etre interessant a debattre mais surement pas a jeter aux oubliettes aussi facilement.

[free jazz]

En réalité, les nietzschéens qui n'ont que le mot "ressentiment" à la bouche pour désigner le chrétien oublient trop souvent que c'est leur maître à penser - génial, incontestablement - qui était rongé par ce mal. Et c'est ce qui le conduisit à sa perte.

Note que je n'ai pas employé ce mot, même si ce concept est sous-jacent dans mon argumentation. D'accord sur le fond, c'est juste ; ce vieux Friedrich, bien qu'anti-moderne, est resté prisonnier du paradigme romantique et du pathos connexe, malgré ses analyses géniales et tous ses efforts pour le dépasser par une philosophie de l'action. C'est d'ailleurs pourquoi je ne suis pas nietzschéen. De plus, trop de zozos ignares s'en réclament, en ne retenant que les aspects excitants et romantiques de sa pensée et par une intoxication incroyable, feignent d'en ignorer les aspects profondément réactionnaires, ultra-inégalitaristes et discriminatoires. Mais il y a à boire et à manger dans ses livres et on y trouve un tas de concepts précieux pour la compréhension de l'histoire des idées politiques. Je me promène dans ce magazin en me servant librement de ce qui est opérationnel d'un point de vue individualiste - y compris contre les tendances dogmatiques du libéralisme. Je laisse le reste aux crétins hédonistes.

Quant au bouddhisme, pour le peu que j'en connais, ce qui me plaît est justement sa dimension immanente et le fait que ses concepts parlent à l'esprit humain sans besoin de croire en un dieu. Mais cela ne t'étonnera pas. A côté de cela, je suis tout à fait certain que, comme la plupart des croyances humaines de toute nature (pas seulement spirituelle et religieuse), il produit aussi des travers.

C'est incompréhensible de se revendiquer à la fois nietzschéen et pro-bouddhiste. Selon les principes de sa philosophie, le bouddhisme constitue le stade le plus décadent de la religion : le nihilisme. Il se traduit par la décomposition de toute volonté individuelle, un pessimisme maladif et une indistinction détruisant toute hiérarchie des valeurs. De plus, le bouddhisme est considéré par Nietzsche comme la synthèse des tendances historiques destructrices de l'individualisme : la piété collective, la démocratie et le socialisme. Le bouddhisme explique-t-il, est la religion qui s'impose dans les périodes de fin de cycle, dans les phases de décomposition de la civilisation :

« avec l'aide d'une religion qui était à la solde des désirs les plus sublimes du troupeau, les choses en sont venues au point que nous trouvons jusque dans les institutions politiques et sociales l'expression de plus en plus évidente de cette morale; le mouvement démocratique recueille l'héritage du mouvement chrétien. Mais que ce mouvement soit encore beaucoup trop lent et trop endormi pour les plus impatients, les malades et les accrocs de cet instinct, c'est ce qu'expriment les hurlements de plus en plus furieux, les grincements de dents de moins en moins dissimulés de ces chiens d'anarchistes qui errent à travers les rues de la civilisation européenne; apparemment en conflit avec les paisibles et laborieux démocrates et idéologues de la révolution, plus encore avec les grossiers philosophâtres et les illuminés sectaires qui se déclarent socialistes et veulent la "société libre"; mais en réalité tous sont unis dans l'hostilité foncière et instinctive de toute autre forme de société que celle du troupeau autonome (allant jusqu'au refus des concepts de "maître" et de "serviteur" - ni dieu ni maître, dit un slogan socialiste); tous d'accord dans la résistance opiniâtre à toute prérogative individuelle, à tout droit préférentiel (…); d'accord dans leur méfiance à l'égard de la justice pénale (comme si elle était une violence exercée envers le faible (…) tous unis aussi dans la religion de la pitié, de la sympathie pour tout ce qui sent, vit, souffre, (…) dans l'impuissance quasi féminine à voir souffrir, à faire souffrir, unis dans l'obscurcissement et l'amollissement involontaires qui semblent menacer l'Europe d'un nouveau bouddhisme. »

Par-delà le bien et le mal - § 202

Par ma condamnation du christianisme, je ne voudrais pas avoir fait tort à une religion parente qui le dépasse même par le nombre de ses croyants : le bouddhisme. Tous les deux vont ensemble en tant que religions nihilistes — ce sont des religions de décadence. (…) Il a déjà derrière lui, et cela le distingue profondément du christianisme, l’illusion volontaire des conceptions morales. Les deux faits physiologiques qu’il prend en considération et sur lesquels il repose sont : d’abord, une hypertrophie de la sensibilité, qui s’exprime par une faculté de souffrir raffinée, ensuite une hyperspiritualisation, une vie trop prolongée parmi les concepts et les procédures logiques, où l’instinct personnel a été lésé en faveur de l’impersonnalité. (…)

En raison de ces conditions physiologiques, une dépression s’est formée, contre laquelle Bouddha procède hygiéniquement. Il emploie comme remède la vie en plein air, la vie ambulatoire, la tempérance et le choix des aliments, des précautions contre les spiritueux, contre tous les états affectifs qui font de la bile, qui échauffent le sang.

(…) La première condition pour le bouddhisme est un climat très doux, une grande douceur et une grande libéralité dans les mœurs. Pas de militarisme, le mouvement a son foyer dans les castes supérieures, même dans les castes savantes. On veut comme but suprême la sérénité, le silence, l’absence de désirs et on atteint son but.(…) Le bouddhisme est une religion pour la fin et la lassitude de la civilisation.

- L’Antéchrist -

[CMuller]

(…)

C'est incompréhensible de se revendiquer à la fois nietzschéen et pro-bouddhiste. Selon les principes de sa philosophie, le bouddhisme constitue le stade le plus décadent de la religion : le nihilisme, qui se traduit par la décomposition de toute volonté individuelle, un pessimisme maladif et une indistinction détruisant toute hiérarchie des valeurs. De plus, le bouddhisme est considéré par Nietzsche comme la synthèse de toutes les tendances historiques destructrices de l'individualisme : la piété collective, la démocratie et le socialisme. Le bouddhisme explique-t-il, est la religion qui s'impose dans les périodes de fin de cycle, dans les phase de décomposition de la civilisation :

(…)

Sans doute, mais je n'adhère intégralement à aucune doctrine philosophique ou autre, je ressens simplement des proximités, des affinités et j'y emprunte comme toi des outils. Ce que tu dis sur Nietzsche est très exact, il y a à boire et à manger, sans compter l'évolution interne de sa pensée. Les citations que tu donnes illustrent un Nietzsche que je trouve parfois critiquable, le "médecin de la civilisation" faisant des diagnostics à l'emporte-pièce. J'aime chez Nietzsche les généalogies, les nuances, les observations inactuelles sur l'humain, certains concepts, mais tout ce qui rapproche un peu trop d'un système m'ennuie. Il détestait bien sûr l'esprit de système, mais certains de ses écrits s'en rapprochent.

Quoiqu'il en soit, j'observais simplement au départ de cette digression bouddhiste que pour deux spiritualités nées à la même époque (bouddhisme et judaïsme), je me sens bien plus proche de l'une que de l'autre. Cela ne va pas au-delà, je ne suis pas spécialement "pro-bouddhiste". Et inversement, certains textes de l'Ancien Testament me dégoûtent.

[alex6]

Cela ne va pas au-delà, je ne suis pas spécialement "pro-bouddhiste".

Decidement, se mouillera pas l'animal normand!

[CMuller]

Decidement, se mouillera pas l'animal normand!

Je me mouille pour les idées que je défends, pas pour des croyances collectives dont je ne suis pas ahérent.

[alex6]

C'est dommage que tu voies les croyances religieuses comme etant en priorite des mouvements collectifs. La croyance est quelques chose de personel, un travail sur soi sur lequel les autres n'ont que peu d'influence.

Je n'ai nullement ete convaincu par le catechisme par exemple mais a la suite de l'insuffisance de la philosophie, de la raison. J'ai ouvert une bible par curiosite, pas par croyance en une verite precise pre-determinee.

Maintenant, tu ne crois deja pas a l'existence d'un socle naturel humain, axiome essentiel pour pouvoir projeter son individualite sur l'univers via la transcendance. S'il y a une masse qui croit sans doute par reflexe, par coutume, beaucoup de croyants ont fait un reel travail sur eux-memes. C'est bien sur la que se trouve l'interet de la chose, en continuite du fort mouvement spirituel initie par les premiers chretiens.

C'est cette spiritualite qui manque a ce monde moderne et materialiste, cause de bien des maux et difficultes qu'ont les individus a trouver une raison a leur vie.

[Roniberal]

http://www.globalresearch.ca/index.php?con…;articleId=7355

In 1996, the Dalai Lama issued a statement that must have had an unsettling effect on the exile community. It read in part: “Marxism is founded on moral principles, while capitalism is concerned only with gain and profitability.” Marxism fosters “the equitable utilization of the means of production” and cares about “the fate of the working classes” and “the victims of . . . exploitation. For those reasons the system appeals to me, and . . . I think of myself as half-Marxist, half-Buddhist.

Qu'en pensent les idiots qui viennent constamment nous seriner avec "Le Pape est anti-libéral, ouinouinouin…"?

[Harald]

Je n'ai pas réussi à aller au-delà de la première page du lien, qui semble d'ailleurs très intéressant, mais il faut apparemment un code. J'avais lu pour ma part que le sacrifice humain a été aboli à Rome vers le 1er siècle avant JC, mais que la mesure était déjà symbolique car il n'était plus pratiqué de longue date (selon Pline l'Ancien). Donc, le christianisme n'a a priori rien apporté de ce point de vue dans l'Empire. La Grèce et les peuples "barbares", je l'ignore.

Là, vous passez un peu aisément à la trappe la pratique de la munera qui avait pour but d'apaiser les Mânes et dont la symbolique solaire n'est pas non plus à écarter. Si cette pratique perdit peu à peu son aspect sacré, et plus particulièrement à partir d'Octave Auguste, il n'en reste pas moins vrai que pour une certaine catégorie de romains attachés aux valeurs traditionnelles romaines cet aspect était encore vivant.

[CMuller]

Là, vous passez un peu aisément à la trappe la pratique de la munera qui avait pour but d'apaiser les Mânes et dont la symbolique solaire n'est pas non plus à écarter. Si cette pratique perdit peu à peu son aspect sacré, et plus particulièrement à partir d'Octave Auguste, il n'en reste pas moins vrai que pour une certaine catégorie de romains attachés aux valeurs traditionnelles romaines cet aspect était encore vivant.

Le problème me semble en effet la finalité des combats, difficiles à rattacher comme tels à un hommage aux esprits et divinités dans leur forme populaire et tardive. Parce qu'en soi, une mort imposée n'est pas nécessairement un sacrifice humain, ou alors le fait de brûler des sorcières et d'écarteler des criminels étaient des formes de sacrifices humains tolérées dans l'Occident catholique.

[Boz]

Le problème me semble en effet la finalité des combats, difficiles à rattacher comme tels à un hommage aux esprits et divinités dans leur forme populaire et tardive. Parce qu'en soi, une mort imposée n'est pas nécessairement un sacrifice humain, ou alors le fait de brûler des sorcières et d'écarteler des criminels étaient des formes de sacrifices humains tolérées dans l'Occident catholique.

Ecarteler un criminel était une peine judiciaire, brûler une sorcière n'a jamais été institutionnalisé au même titre que les sacrifices antiques (me semble-t-il).

[Ronnie Hayek]

Le problème me semble en effet la finalité des combats, difficiles à rattacher comme tels à un hommage aux esprits et divinités dans leur forme populaire et tardive. Parce qu'en soi, une mort imposée n'est pas nécessairement un sacrifice humain, ou alors le fait de brûler des sorcières et d'écarteler des criminels étaient des formes de sacrifices humains tolérées dans l'Occident catholique.

Les sorcières de Salem, c'est un procès qui eut lieu dans l'orbe catholique ?

[CMuller]

Les sorcières de Salem, c'est un procès qui eut lieu dans l'orbe catholique ?

Ouh le vilain, toujours à jeter une pierre dans le jardin du voisin.

Le problème n'est pas tel ou tel procès en sorcellerie. Je remarque simplement que si l'on commence à qualifier de sacrifices humains les jeux du cirque, alors la notion perd un peu de sa précision et autant dire que les bûchers de sorcière en furent aussi.

[Ronnie Hayek]

Ouh le vilain, toujours à jeter une pierre dans le jardin du voisin.

Le problème n'est pas tel ou tel procès en sorcellerie. Je remarque simplement que si l'on commence à qualifier de sacrifices humains les jeux du cirque, alors la notion perd un peu de sa précision et autant dire que les bûchers de sorcière en furent aussi.

Ai-je dit le contraire ?

Seulement, tu ne peux critiquer ces bûchers que d'un point de vue chrétien, pas de ton point de vue néopaïen - car il te manque la reconnaissance de la victime comme telle.

[CMuller]

Ecarteler un criminel était une peine judiciaire, brûler une sorcière n'a jamais été institutionnalisé au même titre que les sacrifices antiques (me semble-t-il).

A dire vrai, j'ignore si l'on a des données très fiables sur les différentes formes de sacrifices humains antiques ou préhistoriques. Il semble que le sacrifice des ennemis capturés au combat était la forme la plus courante.

Tu parles d'institutionnalisation, mais les hommes donnent souvent ce genre de raisons "institutionnelles" à des crimes individuels ou collectifs, non ? Pour prendre un exemple contemporain, il y a de temps en temps des femmes convaincues d'adultère condamnées à la lapidation par des tribunaux. En quoi c'est très différent d'un sacrifice humain, finalement ? Et lors de la dernière guerre, quand les Allemands ont voulu punir Londres, les Anglais punir Dresde, les Américains punir Hiroshima, etc. en quoi ces hécatombes de civils furent-elles plus civilisées que les sacrifices archaïques ?

Ai-je dit le contraire ?

Seulement, tu ne peux critiquer ces bûchers que d'un point de vue chrétien, pas de ton point de vue néopaïen - car il te manque la reconnaissance de la victime comme telle.

C'est quoi un point de vue néopaïen ?

[Ronnie Hayek]

Et lors de la dernière guerre, quand les Allemands ont voulu punir Londres, les Anglais punir Dresde, les Américains punir Hiroshima, etc. en quoi ces hécatombes de civils furent-elles plus civilisées que les sacrifices archaïques ?

La modernité est précisément un retour de l'archaïsme.

[CMuller]

La modernité est précisément un retour de l'archaïsme.

Je crois surtout que la guerre est propice à ce genre de retour. Du côté de la violence en général et en temps de paix, Harald a posté d'intéressantes statistiques (dans un autre fil) sur leur baisse multiséculaire pour ce qui est des homicides. Comme je lui avais fait remarquer, c'est étrange pour un libéral conservateur : une société traditionnelle avec peu d'Etat et une forte morale sociale aurait dû être moins violente qu'une société moderne avec beaucoup d'Etat et un (supposé) déclin de la morale. Apparemment, l'idéal a un problème avec les faits pour les homicides.

La modernité en général comme archaïsme, je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Connais-tu une seule période qui ait autant produit en si peu de temps dans les domaines scientifiques, littéraires, artistiques, technologiques, etc. ? En quoi tout cela est-il archaïque et en quoi le mode de vie d'un homme moderne se rapproche-t-il de celui d'un chasseur-cueilleur ?

[Harald]

Je crois surtout que la guerre est propice à ce genre de retour. Du côté de la violence en général et en temps de paix, Harald a posté d'intéressantes statistiques (dans un autre fil) sur leur baisse multiséculaire pour ce qui est des homicides. Comme je lui avais fait remarquer, c'est étrange pour un libéral conservateur : une société traditionnelle avec peu d'Etat et une forte morale sociale aurait dû être moins violente qu'une société moderne avec beaucoup d'Etat et un (supposé) déclin de la morale. Apparemment, l'idéal a un problème avec les faits pour les homicides.

Vous omettez quand même quelques facteurs propres à expliquer la violence des temps passés. L'agriculture étant ce qu'elle était il y avait de bonnes, de moins bonnes ainsi que de mauvaises années quand il n'y avait pas la disette. La faim est un puissant aiguillon qui peut pousser l'homme à commettre l'irréparable. En outre, il y avait une population vagabonde qui vivait en permanence sur les routes et qui entre deux besognes de journalier n'hésitait pas à se lancer dans le brigandage.

[Ronnie Hayek]

La modernité en général comme archaïsme, je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Connais-tu une seule période qui ait autant produit en si peu de temps dans les domaines scientifiques, littéraires, artistiques, technologiques, etc. ? En quoi tout cela est-il archaïque et en quoi le mode de vie d'un homme moderne se rapproche-t-il de celui d'un chasseur-cueilleur ?

Ton idolâtrie de la science et de la modernité en général constitue un excellent exemple d'archaïsme.

Sinon, j'en avais un peu parlé ici.

[CMuller]

Vous omettez quand même quelques facteurs propres à expliquer la violence des temps passés. L'agriculture étant ce qu'elle était il y avait de bonnes, de moins bonnes ainsi que de mauvaises années quand il n'y avait pas la disette. La faim est un puissant aiguillon qui peut pousser l'homme à commettre l'irréparable. En outre, il y avait une population vagabonde qui vivait en permanence sur les routes et qui entre deux besognes de journalier n'hésitait pas à se lancer dans le brigandage.

Oui, mais on pourrait vous objecter : il y a toujours des mauvaises passes (agricoles, ouvrières, ce que l'on veut), le fait est qu'elles sont moins criminogènes avec plus d'Etat, à la fois parce que l'individu ne crève plus de faim et parce qu'il est surveillé. Le problème est donc juste repoussé : si la conduite spontanée de la société ne pousse pas au partage en cas de mauvaises récoltes et que les individus sont réduits à errer/tuer, c'est peut-être pour ce genre de raisons que l'Etat-providence et l'Etat-policier ont émergé.

Ton idolâtrie de la science et de la modernité en général constitue un excellent exemple d'archaïsme.

(…)

Je ne suis pas très avancé. J'étais déjà "néopaïen" (?) et me voilà "archaïque" pour aimer la science (??).

[Ronnie Hayek]

Je ne suis pas très avancé. J'étais déjà "néopaïen" (?) et me voilà "archaïque" pour aimer la science (??).

Tu as loupé le mot important de ma phrase, qui n'était pas "science", mais "idolâtrie".

[Boz]

Oui, mais on pourrait vous objecter : il y a toujours des mauvaises passes (agricoles, ouvrières, ce que l'on veut), le fait est qu'elles sont moins criminogènes avec plus d'Etat, à la fois parce que l'individu ne crève plus de faim et parce qu'il est surveillé. Le problème est donc juste repoussé : si la conduite spontanée de la société ne pousse pas au partage en cas de mauvaises récoltes et que les individus sont réduits à errer/tuer, c'est peut-être pour ce genre de raisons que l'Etat-providence et l'Etat-policier ont émergé.

Sauf qu'on pourrait très facilement imaginer l'inverse : si ces époques bien moins prospères matériellement n'avait pas connues le ciment social et la morale apportées par la religion, les fameuses statistiques eussent peut-être été bien plus défavorables.

[Harald]

Oui, mais on pourrait vous objecter : il y a toujours des mauvaises passes (agricoles, ouvrières, ce que l'on veut), le fait est qu'elles sont moins criminogènes avec plus d'Etat, à la fois parce que l'individu ne crève plus de faim et parce qu'il est surveillé.

Bien sûr qu'il y a de mauvaises passes, enfin nous les définissons comme telles aujourd'hui alors que nous vivons dans un monde où la surproduction est la norme et lorsqu'il y a une année un peu moins bonne la seule incidence porte sur la hausse des prix et non pas sur la raréfaction des produits. C'est pour cela que les périodes moins heureuses ne sont pas criminogènes, tout le monde peut manger à sa faim et dans des proportions qui n'ont rien à voir avec les temps passés.

Sur le plus d'Etat, n'oubliez pas qu'en 1905 on répertoriait pas moins de 400.000 vagabonds errants sur les routes de France, que ces derniers vivaient plus ou moins de rapine et autres larcins pratiqués à des degrés divers. Ce qui a changé notablement la donne, ce n'est pas tant le plus d'Etat mais plutôt l'intrusion de la technologie dans le monde de la sécurité.

[CMuller]

Sauf qu'on pourrait très facilement imaginer l'inverse : si ces époques bien moins prospères matériellement n'avait pas connues le ciment social et la morale apportées par la religion, les fameuses statistiques eussent peut-être été bien plus défavorables.

En effet. Bref, nous spéculons car il est facile de rapporter la baisse multiséculaire de violence à de multiples facteurs, y compris certains non mentionnés (par exemple la transition démographique, le moindre nombre d'enfants par famille, l'investissement plus important sur chaque enfant). Il faudrait en fait des longues séries sur l'ensemble des facteurs envisagés, afin déjà de vérifier la solidité des corrélations.

[Boz]

En effet. Bref, nous spéculons car il est facile de rapporter la baisse multiséculaire de violence à de multiples facteurs, y compris certains non mentionnés (par exemple la transition démographique, le moindre nombre d'enfants par famille, l'investissement plus important sur chaque enfant). Il faudrait en fait des longues séries sur l'ensemble des facteurs envisagés, afin déjà de vérifier la solidité des corrélations.

On est d'accord. Je trouve cette question passionnante, pour ma part…