Libéraux, conservateurs et transcendance

[roubachov]

En passant, une réflexion: en parcourant ces derniers mois les fils relatifs de près ou de loin aux questions religieuses, j'ai eu souvent l'impression que tout libéral qui se déclarait méfiant à l'égard des religions (c'est mon cas, pour mettre tout le monde à l'aise) était considéré par des sources autorisées comme un progressiste mal assumé.

Or, je ne pense pas pouvoir passer pour un gauchiste ultime.

Autrement dit, j'ai parfois le sentiment que pour certains contributeurs, on ne peut être uniquement libéral-conservateur que si on croit en une transcendance.

Quelqu'un pourrait-il me dire si j'ai mal compris ?

[Nick de Cusa]

En passant, une réflexion: en parcourant ces derniers mois les fils relatifs de près ou de loin aux questions religieuses, j'ai eu souvent l'impression que tout libéral qui se déclarait méfiant à l'égard des religions (c'est mon cas, pour mettre tout le monde à l'aise) était considéré par des sources autorisées comme un progressiste mal assumé.

Or, je ne pense pas pouvoir passer pour un gauchiste ultime.

Autrement dit, j'ai parfois le sentiment que pour certains contributeurs, on ne peut être uniquement libéral-conservateur que si on croit en une transcendance.

Quelqu'un pourrait-il me dire si j'ai mal compris ?

+1

Tu n'as que trop bien compris.

Phénomène sociologique intéressant, les rares athées "excusés" ne pointent pas le bout de leur nez sur ces fils là, à de rares exceptions près.

[Ronnie Hayek]

Le fait est qu'hormis Hayek*, il existe peu de libéraux conservateurs ne serait-ce qu'agnostiques. Ce n'est sans doute pas sans raison.

[climax]

En passant, une réflexion: en parcourant ces derniers mois les fils relatifs de près ou de loin aux questions religieuses, j'ai eu souvent l'impression que tout libéral qui se déclarait méfiant à l'égard des religions (c'est mon cas, pour mettre tout le monde à l'aise) était considéré par des sources autorisées comme un progressiste mal assumé.

Or, je ne pense pas pouvoir passer pour un gauchiste ultime.

Autrement dit, j'ai parfois le sentiment que pour certains contributeurs, on ne peut être uniquement libéral-conservateur que si on croit en une transcendance.

Quelqu'un pourrait-il me dire si j'ai mal compris ?

Comme roubachov !

[roubachov]

Comme roubachov !

Merci de ce soutien, M. Climax !

[CMuller]

En passant, une réflexion: en parcourant ces derniers mois les fils relatifs de près ou de loin aux questions religieuses, j'ai eu souvent l'impression que tout libéral qui se déclarait méfiant à l'égard des religions (c'est mon cas, pour mettre tout le monde à l'aise) était considéré par des sources autorisées comme un progressiste mal assumé.

Or, je ne pense pas pouvoir passer pour un gauchiste ultime.

Autrement dit, j'ai parfois le sentiment que pour certains contributeurs, on ne peut être uniquement libéral-conservateur que si on croit en une transcendance.

Quelqu'un pourrait-il me dire si j'ai mal compris ?

Dans une autre discussion, roubachov faisait l'observation générale ci-dessus. Plusieurs personnes pensant que c'est un objet de débat à part entière, je la reposte.

Avec une première réponse : si la plupart des conservateurs sont religieux (se réfèrent à une transcendance), c'est que la plupart des institutions qu'ils estiment dignes d'être conservées sont nées ou se sont développées à l'époque où la religion dominait la société et infusait le pouvoir.

Le fait d'accuser ceux qui ne partagent pas ces vues de gauchisme ou de progressisme me semble une simple paresse rhétorique. En revanche, on peut se demander : qu'est-ce qu'un conservateur non religieux veut au juste conserver ?

[RedGhost]

N'étant globalement moi-même pas conservateur, je ne peux pas répondre à leur place. Ceci dit, étant donné que le but du conservateur est de conserver des valeurs morales, je suppose qu'elles peuvent très bien ne pas être issues de la religion.

[Apollon]

On peut concevoir la religion de deux façons (au moins) :

*de façon rationaliste : un ensemble de croyances et de dogmes,

*de façon "organique" : la religion est le lien social, comme l'indique son étymologie.

Les conservateurs sont portés à rejeter la première définition, qui témoigne effectivement d'une illusion rationaliste et optimiste qui porte au progressisme.

Les conservateurs sont d'autant plus portés à la seconde acception qu'ils pensent que le lien social a une explication irrationnelle ie les règles irrationnelles sont le véritablement fondement d'une société. Comme l'a montré Hayek, les règles de juste conduite ont été sélectionnées spontanément avec le temps. Nous ne connaissons pas leur raison d'être mais cette connaissance serait inutile. L'ignorance est nécessaire, il faut faire avec. Des mécanismes permettent de palier les effets de notre ignorance notamment ces règles irrationnelles qui permettent aux individus de vivre dans une société complexe dans laquelle chacun poursuit ses propres fins dans l'intérêt de tous. Du moins c'est l'explication de Hayek, qui explique le cas particulier des lib-cons. Les simples conservateurs sont plus généralement portées vers la religion par leur conception du monde pessimiste.

à l'époque où la religion dominait la société et infusait le pouvoir.

C'est-à-dire toujours et partout. Aron qualifiait le communisme de religion séculière.

[Goldberg]

qu'est-ce qu'un conservateur non religieux veut au juste conserver ?

ses couilles

[POE]

Si on réflechit deux secondes, ni conservateurs, ni progressistes ne sont réellement libéraux puisque chacun part d'un corpus de valeurs qu'il souhaite dans un cas imposer, dans l'autre conserver.

Les uns regardent vers le passé, les autres regardent le futur, mais le temps présent du réel leur échappe.

[William White]

CMuller, pourrais-tu choisir un avatar? La lecture du forum n'en serait que plus confortable.

[pankkake]

[pierreyves]

Dans une autre discussion, roubachov faisait l'observation générale ci-dessus. Plusieurs personnes pensant que c'est un objet de débat à part entière, je la reposte.

Avec une première réponse : si la plupart des conservateurs sont religieux (se réfèrent à une transcendance), c'est que la plupart des institutions qu'ils estiment dignes d'être conservées sont nées ou se sont développées à l'époque où la religion dominait la société et infusait le pouvoir.

Le fait d'accuser ceux qui ne partagent pas ces vues de gauchisme ou de progressisme me semble une simple paresse rhétorique. En revanche, on peut se demander : qu'est-ce qu'un conservateur non religieux veut au juste conserver ?

Je ne suis pas religieux, mais je pense qu'il est illusoire de croire qu'on peut se passer de toute transcendance. Même la métaphysique objectiviste est transcendantale.

Ceux qui luttent contre cela sont au bord du gouffre du nihilisme, sinon en chute libre.

L'agnostique lui-même, reconnaissant ses limites, reconnaît aussi qu'il y a une transcendance.

La remarque de POE ne tient que si les valeurs en questions ne sont pas les bonnes. Conserver ce qui est bon ou changer pour ce qui l'est…

Ce qu'un conservateur ou un religieux veut conserver, c'est à mon avis celles de ses valeurs qu'il ne peut remettre en cause sans un coût de changement intolérable.

Pendant que j'y suis, je pense que l'opposition entre conservateurs & libéraux n'est pas sur la question de la transcendance, mais plutôt celle de savoir si chacun peut déterminer (y compris, donc, changer) ses propres valeurs.

[Harald]

Ten Conservative Principles

Adapted from The Politics of Prudence (ISI Books, 1993).

Copyright © 1993 by Russell Kirk. Used by permission of the Estate of Russell Kirk.

by Russell Kirk

Being neither a religion nor an ideology, the body of opinion termed conservatism possesses no Holy Writ and no Das Kapital to provide dogmata. So far as it is possible to determine what conservatives believe, the first principles of the conservative persuasion are derived from what leading conservative writers and public men have professed during the past two centuries. After some introductory remarks on this general theme, I will proceed to list ten such conservative principles.

Perhaps it would be well, most of the time, to use this word “conservative” as an adjective chiefly. For there exists no Model Conservative, and conservatism is the negation of ideology: it is a state of mind, a type of character, a way of looking at the civil social order.

The attitude we call conservatism is sustained by a body of sentiments, rather than by a system of ideological dogmata. It is almost true that a conservative may be defined as a person who thinks himself such. The conservative movement or body of opinion can accommodate a considerable diversity of views on a good many subjects, there being no Test Act or Thirty-Nine Articles of the conservative creed.

In essence, the conservative person is simply one who finds the permanent things more pleasing than Chaos and Old Night. (Yet conservatives know, with Burke, that healthy “change is the means of our preservation.”) A people’s historic continuity of experience, says the conservative, offers a guide to policy far better than the abstract designs of coffee-house philosophers. But of course there is more to the conservative persuasion than this general attitude.

It is not possible to draw up a neat catalogue of conservatives’ convictions; nevertheless, I offer you, summarily, ten general principles; it seems safe to say that most conservatives would subscribe to most of these maxims. In various editions of my book The Conservative Mind I have listed certain canons of conservative thought—the list differing somewhat from edition to edition; in my anthology The Portable Conservative Reader I offer variations upon this theme. Now I present to you a summary of conservative assumptions differing somewhat from my canons in those two books of mine. In fine, the diversity of ways in which conservative views may find expression is itself proof that conservatism is no fixed ideology. What particular principles conservatives emphasize during any given time will vary with the circumstances and necessities of that era. The following ten articles of belief reflect the emphases of conservatives in America nowadays.

First, the conservative believes that there exists an enduring moral order. That order is made for man, and man is made for it: human nature is a constant, and moral truths are permanent.

This word order signifies harmony. There are two aspects or types of order: the inner order of the soul, and the outer order of the commonwealth. Twenty-five centuries ago, Plato taught this doctrine, but even the educated nowadays find it difficult to understand. The problem of order has been a principal concern of conservatives ever since conservative became a term of politics.

Our twentieth-century world has experienced the hideous consequences of the collapse of belief in a moral order. Like the atrocities and disasters of Greece in the fifth century before Christ, the ruin of great nations in our century shows us the pit into which fall societies that mistake clever self-interest, or ingenious social controls, for pleasing alternatives to an oldfangled moral order.

It has been said by liberal intellectuals that the conservative believes all social questions, at heart, to be questions of private morality. Properly understood, this statement is quite true. A society in which men and women are governed by belief in an enduring moral order, by a strong sense of right and wrong, by personal convictions about justice and honor, will be a good society—whatever political machinery it may utilize; while a society in which men and women are morally adrift, ignorant of norms, and intent chiefly upon gratification of appetites, will be a bad society—no matter how many people vote and no matter how liberal its formal constitution may be.

Second, the conservative adheres to custom, convention, and continuity. It is old custom that enables people to live together peaceably; the destroyers of custom demolish more than they know or desire. It is through convention—a word much abused in our time—that we contrive to avoid perpetual disputes about rights and duties: law at base is a body of conventions. Continuity is the means of linking generation to generation; it matters as much for society as it does for the individual; without it, life is meaningless. When successful revolutionaries have effaced old customs, derided old conventions, and broken the continuity of social institutions—why, presently they discover the necessity of establishing fresh customs, conventions, and continuity; but that process is painful and slow; and the new social order that eventually emerges may be much inferior to the old order that radicals overthrew in their zeal for the Earthly Paradise.

Conservatives are champions of custom, convention, and continuity because they prefer the devil they know to the devil they don’t know. Order and justice and freedom, they believe, are the artificial products of a long social experience, the result of centuries of trial and reflection and sacrifice. Thus the body social is a kind of spiritual corporation, comparable to the church; it may even be called a community of souls. Human society is no machine, to be treated mechanically. The continuity, the life-blood, of a society must not be interrupted. Burke’s reminder of the necessity for prudent change is in the mind of the conservative. But necessary change, conservatives argue, ought to he gradual and discriminatory, never unfixing old interests at once.

Third, conservatives believe in what may be called the principle of prescription. Conservatives sense that modern people are dwarfs on the shoulders of giants, able to see farther than their ancestors only because of the great stature of those who have preceded us in time. Therefore conservatives very often emphasize the importance of prescription—that is, of things established by immemorial usage, so that the mind of man runneth not to the contrary. There exist rights of which the chief sanction is their antiquity—including rights to property, often. Similarly, our morals are prescriptive in great part. Conservatives argue that we are unlikely, we moderns, to make any brave new discoveries in morals or politics or taste. It is perilous to weigh every passing issue on the basis of private judgment and private rationality. The individual is foolish, but the species is wise, Burke declared. In politics we do well to abide by precedent and precept and even prejudice, for the great mysterious incorporation of the human race has acquired a prescriptive wisdom far greater than any man’s petty private rationality.

Fourth, conservatives are guided by their principle of prudence. Burke agrees with Plato that in the statesman, prudence is chief among virtues. Any public measure ought to be judged by its probable long-run consequences, not merely by temporary advantage or popularity. Liberals and radicals, the conservative says, are imprudent: for they dash at their objectives without giving much heed to the risk of new abuses worse than the evils they hope to sweep away. As John Randolph of Roanoke put it, Providence moves slowly, but the devil always hurries. Human society being complex, remedies cannot be simple if they are to be efficacious. The conservative declares that he acts only after sufficient reflection, having weighed the consequences. Sudden and slashing reforms are as perilous as sudden and slashing surgery.

Fifth, conservatives pay attention to the principle of variety. They feel affection for the proliferating intricacy of long-established social institutions and modes of life, as distinguished from the narrowing uniformity and deadening egalitarianism of radical systems. For the preservation of a healthy diversity in any civilization, there must survive orders and classes, differences in material condition, and many sorts of inequality. The only true forms of equality are equality at the Last Judgment and equality before a just court of law; all other attempts at levelling must lead, at best, to social stagnation. Society requires honest and able leadership; and if natural and institutional differences are destroyed, presently some tyrant or host of squalid oligarchs will create new forms of inequality.

Sixth, conservatives are chastened by their principle of imperfectability. Human nature suffers irremediably from certain grave faults, the conservatives know. Man being imperfect, no perfect social order ever can be created. Because of human restlessness, mankind would grow rebellious under any utopian domination, and would break out once more in violent discontent—or else expire of boredom. To seek for utopia is to end in disaster, the conservative says: we are not made for perfect things. All that we reasonably can expect is a tolerably ordered, just, and free society, in which some evils, maladjustments, and suffering will continue to lurk. By proper attention to prudent reform, we may preserve and improve this tolerable order. But if the old institutional and moral safeguards of a nation are neglected, then the anarchic impulse in humankind breaks loose: “the ceremony of innocence is drowned.” The ideologues who promise the perfection of man and society have converted a great part of the twentieth-century world into a terrestrial hell.

Seventh, conservatives are persuaded that freedom and property are closely linked. Separate property from private possession, and Leviathan becomes master of all. Upon the foundation of private property, great civilizations are built. The more widespread is the possession of private property, the more stable and productive is a commonwealth. Economic levelling, conservatives maintain, is not economic progress. Getting and spending are not the chief aims of human existence; but a sound economic basis for the person, the family, and the commonwealth is much to be desired.

Sir Henry Maine, in his Village Communities, puts strongly the case for private property, as distinguished from communal property: “Nobody is at liberty to attack several property and to say at the same time that he values civilization. The history of the two cannot be disentangled.” For the institution of several property—that is, private property—has been a powerful instrument for teaching men and women responsibility, for providing motives to integrity, for supporting general culture, for raising mankind above the level of mere drudgery, for affording leisure to think and freedom to act. To be able to retain the fruits of one’s labor; to be able to see one’s work made permanent; to be able to bequeath one’s property to one’s posterity; to be able to rise from the natural condition of grinding poverty to the security of enduring accomplishment; to have something that is really one’s own—these are advantages difficult to deny. The conservative acknowledges that the possession of property fixes certain duties upon the possessor; he accepts those moral and legal obligations cheerfully.

Eighth, conservatives uphold voluntary community, quite as they oppose involuntary collectivism. Although Americans have been attached strongly to privacy and private rights, they also have been a people conspicuous for a successful spirit of community. In a genuine community, the decisions most directly affecting the lives of citizens are made locally and voluntarily. Some of these functions are carried out by local political bodies, others by private associations: so long as they are kept local, and are marked by the general agreement of those affected, they constitute healthy community. But when these functions pass by default or usurpation to centralized authority, then community is in serious danger. Whatever is beneficent and prudent in modern democracy is made possible through cooperative volition. If, then, in the name of an abstract Democracy, the functions of community are transferred to distant political direction—why, real government by the consent of the governed gives way to a standardizing process hostile to freedom and human dignity.

For a nation is no stronger than the numerous little communities of which it is composed. A central administration, or a corps of select managers and civil servants, however well intentioned and well trained, cannot confer justice and prosperity and tranquility upon a mass of men and women deprived of their old responsibilities. That experiment has been made before; and it has been disastrous. It is the performance of our duties in community that teaches us prudence and efficiency and charity.

Ninth, the conservative perceives the need for prudent restraints upon power and upon human passions. Politically speaking, power is the ability to do as one likes, regardless of the wills of one’s fellows. A state in which an individual or a small group are able to dominate the wills of their fellows without check is a despotism, whether it is called monarchical or aristocratic or democratic. When every person claims to be a power unto himself, then society falls into anarchy. Anarchy never lasts long, being intolerable for everyone, and contrary to the ineluctable fact that some persons are more strong and more clever than their neighbors. To anarchy there succeeds tyranny or oligarchy, in which power is monopolized by a very few.

The conservative endeavors to so limit and balance political power that anarchy or tyranny may not arise. In every age, nevertheless, men and women are tempted to overthrow the limitations upon power, for the sake of some fancied temporary advantage. It is characteristic of the radical that he thinks of power as a force for good—so long as the power falls into his hands. In the name of liberty, the French and Russian revolutionaries abolished the old restraints upon power; but power cannot be abolished; it always finds its way into someone’s hands. That power which the revolutionaries had thought oppressive in the hands of the old regime became many times as tyrannical in the hands of the radical new masters of the state.

Knowing human nature for a mixture of good and evil, the conservative does not put his trust in mere benevolence. Constitutional restrictions, political checks and balances, adequate enforcement of the laws, the old intricate web of restraints upon will and appetite—these the conservative approves as instruments of freedom and order. A just government maintains a healthy tension between the claims of authority and the claims of liberty.

Tenth, the thinking conservative understands that permanence and change must be recognized and reconciled in a vigorous society. The conservative is not opposed to social improvement, although he doubts whether there is any such force as a mystical Progress, with a Roman P, at work in the world. When a society is progressing in some respects, usually it is declining in other respects. The conservative knows that any healthy society is influenced by two forces, which Samuel Taylor Coleridge called its Permanence and its Progression. The Permanence of a society is formed by those enduring interests and convictions that gives us stability and continuity; without that Permanence, the fountains of the great deep are broken up, society slipping into anarchy. The Progression in a society is that spirit and that body of talents which urge us on to prudent reform and improvement; without that Progression, a people stagnate.

Therefore the intelligent conservative endeavors to reconcile the claims of Permanence and the claims of Progression. He thinks that the liberal and the radical, blind to the just claims of Permanence, would endanger the heritage bequeathed to us, in an endeavor to hurry us into some dubious Terrestrial Paradise. The conservative, in short, favors reasoned and temperate progress; he is opposed to the cult of Progress, whose votaries believe that everything new necessarily is superior to everything old.

Change is essential to the body social, the conservative reasons, just as it is essential to the human body. A body that has ceased to renew itself has begun to die. But if that body is to be vigorous, the change must occur in a regular manner, harmonizing with the form and nature of that body; otherwise change produces a monstrous growth, a cancer, which devours its host. The conservative takes care that nothing in a society should ever be wholly old, and that nothing should ever be wholly new. This is the means of the conservation of a nation, quite as it is the means of conservation of a living organism. Just how much change a society requires, and what sort of change, depend upon the circumstances of an age and a nation.

Such, then, are ten principles that have loomed large during the two centuries of modern conservative thought. Other principles of equal importance might have been discussed here: the conservative understanding of justice, for one, or the conservative view of education. But such subjects, time running on, I must leave to your private investigation.

The great line of demarcation in modern politics, Eric Voegelin used to point out, is not a division between liberals on one side and totalitarians on the other. No, on one side of that line are all those men and women who fancy that the temporal order is the only order, and that material needs are their only needs, and that they may do as they like with the human patrimony. On the other side of that line are all those people who recognize an enduring moral order in the universe, a constant human nature, and high duties toward the order spiritual and the order temporal.

[CMuller]

On peut concevoir la religion de deux façons (au moins) :

*de façon rationaliste : un ensemble de croyances et de dogmes,

*de façon "organique" : la religion est le lien social, comme l'indique son étymologie.

(…)

Détail : l'étymologie de religion est très discutée, entre "relier" (religare) et "revoir, relire" (religere).

Quoiqu'il en soit, vos deux façons ne sont pas exclusives : on peut voir la religion est un ensemble de croyances qui rassemble des hommes. Mais ce n'est ni le seul ensemble de croyances (il y a aussi des discours non religieux), ni surtout le seul lien entre les hommes. Donc, remettre en cause la centralité du lien religieux ne signifie pas remettre en cause les liens sociaux en général. La preuve en est qu'il existe bel et bien des sociétés modernes malgré le reflux / éclatement des cultes et la séparation d'avec le pouvoir.

[roubachov]

Le fait d'accuser ceux qui ne partagent pas ces vues de gauchisme ou de progressisme me semble une simple paresse rhétorique. En revanche, on peut se demander : qu'est-ce qu'un conservateur non religieux veut au juste conserver ?

Tout d'abord, merci d'avoir ouvert ce fil.

Pour répondre à votre question, je dirais que je suis libéral dans la mesure où j'accepte la modernité: en gros, l'après 1789, un peu comme un Constant ou un Guizot. En d'autres mots, je vomis 1793 mais je n'idéalise aucunement l'Ancien Régime. Ce n'est pas un hasard non plus si ma vision de la Révolution française vient en droite ligne d'un historien comme François Furet.

De même, je récuse formellement toute prétention à la participation à la vie politique de groupes religieux, qu'ils soient ou non organisés en Eglises. La scène publique doit être vide de toutes références confessionnelles: c'est un point sur lequel je suis assez intraitable.

Voilà pour le volet "libéral-progressiste"

En revanche, certaines évolutions sociétales m'inquiètent: par exemple, je refuse le mariage ou l'adoption homosexuels. Pour moi, la normalité, c'est l'union entre Catherine et Pierre, et non entre Pierre et Paul.

L'homosexualité ne me choque pas, ce qui me dérange est de singer artificiellement un processus naturel et de traiter d'homophobes tous ceux qui sont réservés quant au lobbying gay mené en ce sens.

Ce n'est pas non plus de gaieté de coeur que j'envisage les "grandes avancées ethiques" que sont l'avortement ou l'euthanasie, même si je peux concevoir que dans certains cas limités, il y soit recouru.

Enfin, je défends l'Etat subsidiaire: les pouvoirs publics ne doivent intervenir que lorsque les familles, professions, associations (non subsidiées évidemment) se montrent incapables d'agir. Je veux donc, au moins dans un premier temps, "contenir" l'extension incontrôlée des interventions étatistes.

Voilà pour les valeurs plus "conservatrices" auxquelles je crois.

[CMuller]

(…) Ceci dit, étant donné que le but du conservateur est de conserver des valeurs morales, je suppose qu'elles peuvent très bien ne pas être issues de la religion.

Oui, mais il faudrait préciser lesquelles (valeurs morales).

[POE]

De même, je récuse formellement toute prétention à la participation à la vie politique de groupes religieux, qu'ils soient ou non organisés en Eglises. La scène publique doit être vide de toutes références confessionnelles: c'est un point sur lequel je suis assez intraitable.

Je ne vois pas au nom de quoi tu veux interdire la participation à la vie politique de groupes religieux.

[pierreyves]

[…]It is not possible to draw up a neat catalogue of conservatives’ convictions; nevertheless, I offer you, summarily, ten general principles; it seems safe to say that most conservatives would subscribe to most of these maxims.

[…]

First, the conservative believes that there exists an enduring moral order.

Second, the conservative adheres to custom, convention, and continuity.

Third, conservatives believe in what may be called the principle of prescription.

Fourth, conservatives are guided by their principle of prudence.

Fifth, conservatives pay attention to the principle of variety.

Sixth, conservatives are chastened by their principle of imperfectability.

Seventh, conservatives are persuaded that freedom and property are closely linked.

Eighth, conservatives uphold voluntary community, quite as they oppose involuntary collectivism.

Ninth, the conservative perceives the need for prudent restraints upon power and upon human passions.

Tenth, the thinking conservative understands that permanence and change must be recognized and reconciled in a vigorous society.

Sous cette forme synthétique, on voit clairement apparaître l'habitude -irréaliste- que je trouve aux conservateurs d'établir en principe des comportements idéaux, ignorant que chacun possède des valeurs individuelles très différentes et changeantes.

N'étant globalement moi-même pas conservateur, je ne peux pas répondre à leur place. Ceci dit, étant donné que le but du conservateur est de conserver des valeurs morales, je suppose qu'elles peuvent très bien ne pas être issues de la religion.

Aucune valeur n'a besoin d'être issue de la religion. Chacun peut reconnaître ce qui est souhaitable pour lui (y compris qu'il est impossible d'écarter la notion de transcendance).

[CMuller]

Si on réflechit deux secondes, ni conservateurs, ni progressistes ne sont réellement libéraux puisque chacun part d'un corpus de valeurs qu'il souhaite dans un cas imposer, dans l'autre conserver.

Les uns regardent vers le passé, les autres regardent le futur, mais le temps présent du réel leur échappe.

Il faudrait ici préciser ce que tu entends par progressisme. Je n'arrive pas trop à voir ce que l'on impose concrètement au nom du futur, en fait, alors que je vois certaines choses que l'on interdit au nom du passé.

[Harald]

Détail : l'étymologie de religion est très discutée, entre "relier" (religare) et "revoir, relire" (religere).

Quoiqu'il en soit, vos deux façons ne sont pas exclusives : on peut voir la religion est un ensemble de croyances qui rassemble des hommes. Mais ce n'est ni le seul ensemble de croyances (il y a aussi des discours non religieux), ni surtout le seul lien entre les hommes.

Le lien religieux n'est pas un lien entre les hommes mais entre les hommes et Dieu.

[Rincevent]

Scission effectuée.

[Harald]

Scission effectuée.

Prophétie ?

[Rincevent]

Bon, je n'avais pas vu que l'ordre spontané avait résolu le problème. Zoup, fusion dans les quelques secondes qui suivent.

Edit : Fusion effectuée.

[pierreyves]

Le lien religieux n'est pas un lien entre les hommes mais entre les hommes et Dieu.

Il me semble que par définition la notion de transcendance établit une séparation. De quelle nature est ce lien "transcendantal" ?

[CMuller]

(…)

En revanche, certaines évolutions sociétales m'inquiètent: par exemple, je refuse le mariage ou l'adoption homosexuels. Pour moi, la normalité, c'est l'union entre Catherine et Pierre, et non entre Pierre et Paul.

L'homosexualité ne me choque pas, ce qui me dérange est de singer artificiellement un processus naturel et de traiter d'homophobes tous ceux qui sont réservés quant au lobbying gay mené en ce sens.

Ce n'est pas non plus de gaieté de coeur que j'envisage les "grandes avancées ethiques" que sont l'avortement ou l'euthanasie, même si je peux concevoir que dans certains cas limités, il y soit recouru.

Enfin, je défends l'Etat subsidiaire: les pouvoirs publics ne doivent intervenir que lorsque les familles, professions, associations (non subsidiées évidemment) se montrent incapables d'agir. Je veux donc, au moins dans un premier temps, "contenir" l'extension incontrôlée des interventions étatistes.

Voilà pour les valeurs plus "conservatrices" auxquelles je crois.

La question qui me vient en te lisant c'est, sans jeu de mot, qui sont les agents conservateurs. J'entends par là que le conservatisme doit préciser les acteurs de la conservation. Est-ce l'Etat, qui doit interdire certaines choses ? Ou est-ce la société (ses constituants réels, individus, communautés, cultes, assocations, etc.), que l'on doit laisser agir et choisir ? Pour moi, c'est la seconde option et c'est ce que j'ai compris d'auteurs comme Hayek. Pour reprendre les exemples que tu me cites, cela ne me dérange pas qu'une majorité conservatrice refuse de pratiquer le mariage homosexuel, l'avortement ou l'euthanasie, et essaie de convaincre autour d'elle qu'elle a raison de le faire. Mais cela me dérange que l'Etat fixe en lieu et place des acteurs individuels et sociaux les bornes de l'action. Je trouve cela aussi bien dérangeant du point de vue progressiste : le marché et la technique n'ont absolument pas besoin de l'Etat pour proposer en permanence des innovations qui sont sélectionnées ou rejetées par les individus.

[pierreyves]

La question qui me vient en te lisant c'est, sans jeu de mot, qui sont les agents conservateurs. J'entends par là que le conservatisme doit préciser les acteurs de la conservation. Est-ce l'Etat, qui doit interdire certaines choses ? Ou est-ce la société (ses constituants réels, individus, communautés, cultes, assocations, etc.), que l'on doit laisser agir et choisir ? Pour moi, c'est la seconde option et c'est ce que j'ai compris d'auteurs comme Hayek. Pour reprendre les exemples que tu me cites, cela ne me dérange pas qu'une majorité conservatrice refuse de pratiquer le mariage homosexuel, l'avortement ou l'euthanasie, et essaie de convaincre autour d'elle qu'elle a raison de le faire. Mais cela me dérange que l'Etat fixe en lieu et place des acteurs individuels et sociaux les bornes de l'action. Je trouve cela aussi bien dérangeant du point de vue progressiste : le marché et la technique n'ont absolument pas besoin de l'Etat pour proposer en permanence des innovations qui sont sélectionnées ou rejetées par les individus.

[CMuller]

Le lien religieux n'est pas un lien entre les hommes mais entre les hommes et Dieu.

Pour Apollon, c'était : "la religion est le lien social", qu'il assimilait à une "vision organique". Mais on peut avoir en tête le lien vertical avec le divin plutôt que le lien horizontal entre les humains, en effet.

[Harald]

Il me semble que par définition la notion de transcendance établit une séparation. De quelle nature est ce lien "transcendantal" ?

Je ne suis pas un docteur ès-religion, mais c'est ma façon de voir les choses.

Dieu autorise l’existence du mal afin de respecter la liberté qu’il a introduite en l’homme ainsi que la responsabilité sans laquelle la liberté n'a que peu de valeur. Liberté et moralité sont une seule et même chose. Il ne peut y avoir de moralité sans la liberté de choisir tout comme il ne peut y avoir de possibilité de choisir sans l’alternative du Bien et du Mal.

La loi morale que beaucoup d'athées ou d'agnostiques adorent ne peut que conduire à voir en chacun une fin en soi et s'apparente d'une certaine manière à un devoir alors que la morale chrétienne est construite autour de l'amour. Cet amour sublime et parachève le devoir, de même que le Christ est venu parachever la Loi de l’Ancienne Alliance.

Lorsque l'Eternel crée l'Homme, Lorsqu'il permet à Noah de créer l'Arche, lorsqu'il fait don des Tables de la Loi, lorsqu'il laisse son fils être crucifié, comment ne pas voir que ce lien n'est autre que l'amour ?

Bon, maintenant vous pouvez sortir les flingues.

[Apollon]

Si on réflechit deux secondes, ni conservateurs, ni progressistes ne sont réellement libéraux puisque chacun part d'un corpus de valeurs qu'il souhaite dans un cas imposer, dans l'autre conserver.

Les uns regardent vers le passé, les autres regardent le futur, mais le temps présent du réel leur échappe.

Un peu simple…

Pour Apollon, c'était : "la religion est le lien social", qu'il assimilait à une "vision organique". Mais on peut avoir en tête le lien vertical avec le divin plutôt que le lien horizontal entre les humains, en effet.

Melodius disait quelque chose d'intéressant là-dessus : l'homme est animal religieux. Je suis d'accord avec ça. Naturellement et spontanément l'homme croit et se reconnait dans une communauté qui partage ses convictions. L'erreur progressiste a été de croire que la connaissance était cachée par des obstacles qu'il aurait suffit d'abolir (voir Popper là-dessus) et a identifié les croyances comme source d'ignorance.

Malheureusement la croyance abolie n'a jamais laissé la place à la connaissance mais à la superstition. Toujours, partout.

Je reste athée, je n'en constate pas moins que beaucoup d'athées sont des bigots, et que les plus farouches d'entre eux sont portés vers le communisme. Ainsi les mêmes qui se moquent que les chrétiens voient un Dieu derrière le monde, voient une main derrière la constitution de la société (la main capitaliste en général) et croient benoitement qu'il suffit de prendre sa place pour refaire la société. Ils combattent l'irrationnel pour se vautrer dans la superstition.