Libéraux, conservateurs et transcendance

[Saucer]

L'erreur progressiste a été de croire que la connaissance était cachée par des obstacles qu'il aurait suffit d'abolir (voir Popper là-dessus) et a identifié les croyances comme source d'ignorance.

Malheureusement la croyance abolie n'a jamais laissé la place à la connaissance mais à la superstition. Toujours, partout.

Je reste athée, je n'en constate pas moins que beaucoup d'athées sont des bigots, et que les plus farouches d'entre eux sont portés vers le communisme. Ainsi les mêmes qui se moquent que les chrétiens voient un Dieu derrière le monde, voient une main derrière la constitution de la société (la main capitaliste en général) et croient benoitement qu'il suffit de prendre sa place pour refaire la société. Ils combattent l'irrationnel pour se vautrer dans la superstition.

On ne saurait mieux dire. Bravo.

[CMuller]

(…)

Bon, maintenant vous pouvez sortir les flingues.

Non, non pourquoi ? Tu exposes une vision qui repose sur ta foi, il n'y a guère à débattre ou critiquer en fait. Tu conçois sans doute que ton propos n'est guère partageable pour ceux qui n'éprouvent pas ta foi, et pour qui les histoires d'Arche, de Tables, de Nouvelle Alliance, etc. sont vus comme les autres récits mythologiques de l'humanité.

[pierreyves]

Je ne suis pas un docteur ès-religion, mais c'est ma façon de voir les choses.

Dieu autorise l’existence du mal afin de respecter la liberté qu’il a introduite en l’homme ainsi que la responsabilité sans laquelle la liberté n'a que peu de valeur. Liberté et moralité sont une seule et même chose. Il ne peut y avoir de moralité sans la liberté de choisir tout comme il ne peut y avoir de possibilité de choisir sans l’alternative du Bien et du Mal.

La loi morale que beaucoup d'athées ou d'agnostiques adorent ne peut que conduire à voir en chacun une fin en soi et s'apparente d'une certaine manière à un devoir alors que la morale chrétienne est construite autour de l'amour. Cet amour sublime et parachève le devoir, de même que le Christ est venu parachever la Loi de l’Ancienne Alliance.

Lorsque l'Eternel crée l'Homme, Lorsqu'il permet à Noah de créer l'Arche, lorsqu'il fait don des Tables de la Loi, lorsqu'il laisse son fils être crucifié, comment ne pas voir que ce lien n'est autre que l'amour ?

Bon, maintenant vous pouvez sortir les flingues.

Pourquoi mettre des majuscules et parler de collectifs ? Prise comme ça, j'ai l'impression que la relation entre dieu et l'homme pourrait aussi bien simplement être la relation entre chacun et tout ce qui le dépasse ?

Quel intérêt a-t'on à croire ?

[CMuller]

(…)

Melodius disait quelque chose d'intéressant là-dessus : l'homme est animal religieux. Je suis d'accord avec ça. Naturellement et spontanément l'homme croit et se reconnait dans une communauté qui partage ses convictions. L'erreur progressiste a été de croire que la connaissance était cachée par des obstacles qu'il aurait suffit d'abolir (voir Popper là-dessus) et a identifié les croyances comme source d'ignorance.

Malheureusement la croyance abolie n'a jamais laissé la place à la connaissance mais à la superstition. Toujours, partout.

Cela dépend du sens que tu mets dans religieux. Pour moi, l'homme est un animal social et symbolique. Et son cerveau est porté à trouver des causes simples (même si elles sont fausses) aux événements de son milieu. La religion, c'est une réponse efficace à la confluence de la tendance sociale, de la tendance symbolique et de la tendance "causaliste" (dans le même package, on a des agents surnaturels qui expliquent la finalité du monde et certains événements, des règles de comportement et des rites de rassemblement). Mais il est évident que bien des choses peuvent remplir ces fonctions : les idéologies comme le communisme l'ont fait un temps, les croyance sectaires en tout genre se portent comme un charme, les grandes religions connaissent elles-mêmes des variantes, des scissions, des hérésies, etc.

Là où la modernité change la donne, c'est que le registre des causes est désormais disputé par la science (y compris dans sa mise en scène simplifiée pour les masses), et que le registre social-symbolique est disputé par plein de choses profanes, parfois très vulgaires mais remplissant leur rôle en termes de besoin (par exemple, un fan de foot ou de chanson va trouver sans difficulté du lien social avec d'autres fans, des rites, des symboles, du plaisir, de la communion, etc.).

EDIT : je ne dis pas que c'est du même niveau, simplement que c'est vivable, c'est-à-dire que l'homme moderne désenchanté se crée des raisons profanes de vivre qui occupent son temps. On peut trouver cela navrant. Mais après tout, jadis, 80% de la population était paysanne, analphabète et n'avait pas forcément des occupations créatives et passionnantes.

[Apollon]

Quel intérêt a-t'on à croire ?

Euh tu crois qu'il y a un calcul rationnel à l'origine d'une croyance ? A part le cas de Pascal, c'est un non-sens.

[Apollon]

Mais il est évident que bien des choses peuvent remplir ces fonctions : les idéologies comme le communisme l'ont fait un temps, les croyance sectaires en tout genre se portent comme un charme, les grandes religions connaissent elles-mêmes des variantes, des scissions, des hérésies, etc.

Ces choses ne remplacent la croyance institutionnalisée qu'imparfaitement. Quand la religion disparait, une croyance primitive et spontanée prend sa place : la superstition.

La superstition peut remplir le besoin de croire mais elle n'accomplit pas sa fonction sociale. Dans les sociétés communistes, la société ne fonctionnait pas, et au bout du compte plus personne ne croyait au communisme.

Nos propres sociétés croient en un nombre effarant de superstition. Si on gratte un peu les convictions fondées prétendument sur la science ou la raison on découvre bien vite que la plupart des gens accordent simplement leur crédit à l'autorité consacrée par la société.

[POE]

Cela dépend du sens que tu mets dans religieux. Pour moi, l'homme est un animal social et symbolique. Et son cerveau est porté à trouver des causes simples (même si elles sont fausses) aux événements de son milieu. La religion, c'est une réponse efficace à la confluence de la tendance sociale, de la tendance symbolique et de la tendance "causaliste" (dans le même package, on a des agents surnaturels qui expliquent la finalité du monde et certains événements, des règles de comportement et des rites de rassemblement). Mais il est évident que bien des choses peuvent remplir ces fonctions : les idéologies comme le communisme l'ont fait un temps, les croyance sectaires en tout genre se portent comme un charme, les grandes religions connaissent elles-mêmes des variantes, des scissions, des hérésies, etc.

Là où la modernité change la donne, c'est que le registre des causes est désormais disputé par la science (y compris dans sa mise en scène simplifiée pour les masses), et que le registre social-symbolique est disputé par plein de choses profanes, parfois très vulgaires mais remplissant leur rôle en termes de besoin (par exemple, un fan de foot ou de chanson va trouver sans difficulté du lien social avec d'autres fans, des rites, des symboles, du plaisir, de la communion, etc.).

Je vois que des pages de discussion n'ont pas fait évolué ta vision d'un centimètre, tu continues de mettre sur un même plan les croyances religieuses et la science, et tu mélanges allègrement les croyances religieuses avec des activités qui n'ont vraiment rien à voir.

Derrière ton ouverture d'esprit de façade, tu caches difficilement ton mépris des religions que tu ne peux t'empêcher de considérer comme fausses.

[Ronnie Hayek]

Tout d'abord, merci d'avoir ouvert ce fil.

Pour répondre à votre question, je dirais que je suis libéral dans la mesure où j'accepte la modernité: en gros, l'après 1789, un peu comme un Constant ou un Guizot. En d'autres mots, je vomis 1793 mais je n'idéalise aucunement l'Ancien Régime.

Si je puis me permettre, tu exposes assez clairement le préjugé libéral : quiconque rejette 1789 est suspecté d'idéaliser l'Ancien Régime. Or le conservateur ne cherche pas le régime parfait (contrairement aux libéraux, quoi qu'ils disent - cf. les interminables et répétitives discussions d'ordre institutionnel sur ce forum), puisqu'il sait que le Royaume n'est pas de ce monde (distinction entre Cité terrestre et Cité de Dieu). Simplement, si l'on compare les mérites et défauts respectifs, il est difficile de faire pencher la balance du côté de l'après-1789. Le registre n'est donc pas le tout ou rien, mais le plus et le moins.

[Harald]

Pourquoi mettre des majuscules et parler de collectifs ? Prise comme ça, j'ai l'impression que la relation entre dieu et l'homme pourrait aussi bien simplement être la relation entre chacun et tout ce qui le dépasse ?

Quel intérêt a-t'on à croire ?

Je pourrais également te poser la question inverse : quel intérêt a-t-on à ne pas croire ? Ca n'a aucun sens.

Pour le reste, comment ne pas parler de collectifs, plus ou moins affirmés, alors que l'Homme (encore une majuscule) est un animal social ? A moins bien sûr d'avoir une vision atomiste.

[LeSanton]

En passant, une réflexion: en parcourant ces derniers mois les fils relatifs de près ou de loin aux questions religieuses, j'ai eu souvent l'impression que tout libéral qui se déclarait méfiant à l'égard des religions (c'est mon cas, pour mettre tout le monde à l'aise) était considéré par des sources autorisées comme un progressiste mal assumé.

Ne restons pas dans le sibyllin et le non-dit: quelles sont ces sources qui s'autorisent?

Autrement dit, j'ai parfois le sentiment que pour certains contributeurs, on ne peut être uniquement libéral-conservateur que si on croit en une transcendance.

Quelqu'un pourrait-il me dire si j'ai mal compris ?

S'il en est ainsi pour certains, so what?

[roubachov]

Si je puis me permettre, tu exposes assez clairement le préjugé libéral : quiconque rejette 1789 est suspecté d'idéaliser l'Ancien Régime. Or le conservateur ne cherche pas le régime parfait (contrairement aux libéraux, quoi qu'ils disent - cf. les interminables et répétitives discussions d'ordre institutionnel sur ce forum), puisqu'il sait que le Royaume n'est pas de ce monde (distinction entre Cité terrestre et Cité de Dieu). Simplement, si l'on compare les mérites et défauts respectifs, il est difficile de faire pencher la balance du côté de l'après-1789. Le registre n'est donc pas le tout ou rien, mais le plus et le moins.

Ok, mais je ne faisais que reprendre le distinguo de certains auteurs républicains modérés ou libéraux du XIXe siècle: en bref, ni retour à la monarchie absolue de droit divin ni Terreur. En bref, vive le gouvernement représentatif !

Le régime parfait n'existe effectivement pas: ce n'est que rétrospectivement qu'on peut estimer que tel ou tel gouvernement a été plutôt positif ou plutôt néfaste.

En revanche, affirmer que tout conservateur sait que le Royaume n'est pas de ce monde me semble un peu aventureux … qu'en pensent Climax ou Nick de Cusa ?

[roubachov]

Ne restons pas dans le sibyllin et le non-dit: quelles sont ces sources qui s'autorisent?

S'il en est ainsi pour certains, so what?

Pour ta première question, je suppose que tu es ironique, mais si tu ne l'es pas, je te conseille de jeter un oeil sur les intervenants réguliers sur les fils concernés, en ce compris celui-ci.

So What ? C'est au contraire une question de première importance en terme de philosophie politique de savoir si un libcon doit nécessairement être croyant ?!

[Nick de Cusa]

En revanche, affirmer que tout conservateur sait que le Royaume n'est pas de ce monde me semble un peu aventureux … qu'en pensent Climax ou Nick de Cusa ?

Je ne pense pas pouvoir me prononcer sur cette question.

Par contre, avec certitude: on eut être athée, ce qui d'ailleurs n'égale pas une absence de transcendance, et comprendre absolument que le Royaume (pour reprendre l'expression d'un croyant dans l'intérêt de la compacité) n'est pas de ce monde.

Au lieu de cela, ce que je pense: la cattalaxie ou auto-organisation sera toujours un gros fouillis crasseux, qui ne provoquera que plaintes et râleries et non pas un âge de contentement généralisé, mais moins que la PIE voleuse (protectionnisme interventionnisme étatisme). Voilà, ça ne va pas chercher plus loin que ça.

[Invité Arn0]

Si je puis me permettre, tu exposes assez clairement le préjugé libéral : quiconque rejette 1789 est suspecté d'idéaliser l'Ancien Régime. Or le conservateur ne cherche pas le régime parfait (contrairement aux libéraux, quoi qu'ils disent - cf. les interminables et répétitives discussions d'ordre institutionnel sur ce forum), puisqu'il sait que le Royaume n'est pas de ce monde (distinction entre Cité terrestre et Cité de Dieu). Simplement, si l'on compare les mérites et défauts respectifs, il est difficile de faire pencher la balance du côté de l'après-1789. Le registre n'est donc pas le tout ou rien, mais le plus et le moins.

Franchement j'ai l'impression que tu es justement dans le tout ou rien à propos de l'Ancien Régime : je n'ai pas souvenir d'avoir lu la moindre critique à son égard de ta part.

[roubachov]

La question qui me vient en te lisant c'est, sans jeu de mot, qui sont les agents conservateurs. J'entends par là que le conservatisme doit préciser les acteurs de la conservation. Est-ce l'Etat, qui doit interdire certaines choses ? Ou est-ce la société (ses constituants réels, individus, communautés, cultes, assocations, etc.), que l'on doit laisser agir et choisir ? Pour moi, c'est la seconde option et c'est ce que j'ai compris d'auteurs comme Hayek. Pour reprendre les exemples que tu me cites, cela ne me dérange pas qu'une majorité conservatrice refuse de pratiquer le mariage homosexuel, l'avortement ou l'euthanasie, et essaie de convaincre autour d'elle qu'elle a raison de le faire. Mais cela me dérange que l'Etat fixe en lieu et place des acteurs individuels et sociaux les bornes de l'action. Je trouve cela aussi bien dérangeant du point de vue progressiste : le marché et la technique n'ont absolument pas besoin de l'Etat pour proposer en permanence des innovations qui sont sélectionnées ou rejetées par les individus.

Pour préciser un peu mes penchants conservateurs, j'ajouterai que:

- je n'ai que mépris pour l'homo festivus et la culture subsidiée. Murray et Fumaroli ont écrit là dessus des pages définitives;

- les idées abstraites me font horreur, d'où qu'elles viennent. En clair, le systématisme politique, de gauche, du centre ou de droite, m'inquiète. Je ne définirai jamais comme un idéologue; comme écrivait Alain, "rien n'est pire qu'une idée quand on n'a qu'une idée".

Puisque tu as lancé par ailleurs un fil sur le rôle des pouvoirs publics, je préciserai que les interventions publiques dans les domaines mentionnés par Hayek dans le tome II de DLL me conviennent tout à fait (défense intérieure et extérieure, infrastructures lourdes, définition de poids et mesures, minimex, …)

[LeSanton]

Pour ta première question, je suppose que tu es ironique, mais si tu ne l'es pas, je te conseille de jeter un oeil sur les intervenants réguliers sur les fils concernés, en ce compris celui-ci.

J'ai bien tout lu, c'est bien pour cela que je demande des noms…

So What ? C'est au contraire une question de première importance en terme de philosophie politique de savoir si un libcon doit nécessairement être croyant ?!

Ce n'était pas le sens de ma question: que peut bien vous faire qu'un libéral conservateur considère qu'on ne peut l'être véritablement qu'en référence à une transcendance, si c'est une conviction, est-ce une barrière à vos propres considérations?

Et puis, c'est ce "doit nécessairement" qui fait problème, il suggère une "ligne politique" à respecter. Au fond, vous demandez à ces "autorités" si vous êtes bien conforme au dogme supposé dominant dans le forum, si vous n'êtes pas en hérésie.

On peut tout à fait voir les choses autrement et trouver qu'il s'y trouve bcp de libéraux progressistes, ceux-ci s'étant moins exprrimés ces derniers temps. Je crois surtout qu'on interpelle les croyants et la religion à tout bout de champ et sur tous les sujets.

[Herbert West]

Non, non pourquoi ? Tu exposes une vision qui repose sur ta foi, il n'y a guère à débattre ou critiquer en fait. Tu conçois sans doute que ton propos n'est guère partageable pour ceux qui n'éprouvent pas ta foi, et pour qui les histoires d'Arche, de Tables, de Nouvelle Alliance, etc. sont vus comme les autres récits mythologiques de l'humanité.

Bien sûr que si : est-ce que ce qu'il raconte est vrai ?

Quand on propose une thèse, une intime conviction c'est un peu léger ; des preuves c'est beaucoup mieux.

[LeSanton]

Je ne suis pas un docteur ès-religion, mais c'est ma façon de voir les choses.

Dieu autorise l’existence du mal afin de respecter la liberté qu’il a introduite en l’homme ainsi que la responsabilité sans laquelle la liberté n'a que peu de valeur. Liberté et moralité sont une seule et même chose. Il ne peut y avoir de moralité sans la liberté de choisir tout comme il ne peut y avoir de possibilité de choisir sans l’alternative du Bien et du Mal.

La loi morale que beaucoup d'athées ou d'agnostiques adorent ne peut que conduire à voir en chacun une fin en soi et s'apparente d'une certaine manière à un devoir alors que la morale chrétienne est construite autour de l'amour. Cet amour sublime et parachève le devoir, de même que le Christ est venu parachever la Loi de l’Ancienne Alliance.

Lorsque l'Eternel crée l'Homme, Lorsqu'il permet à Noah de créer l'Arche, lorsqu'il fait don des Tables de la Loi, lorsqu'il laisse son fils être crucifié, comment ne pas voir que ce lien n'est autre que l'amour ?

[CMuller]

Je vois que des pages de discussion n'ont pas fait évolué ta vision d'un centimètre, tu continues de mettre sur un même plan les croyances religieuses et la science, et tu mélanges allègrement les croyances religieuses avec des activités qui n'ont vraiment rien à voir.

Derrière ton ouverture d'esprit de façade, tu caches difficilement ton mépris des religions que tu ne peux t'empêcher de considérer comme fausses.

En réponse à mon interlocuteur, je développe simplement une analyse fonctionnaliste élargie. Si l'on peut éviter la polémique, c'est usant : ton propos n'a pas bougé non plus d'un centimètre, il n'y a rien de méprisant dans le texte que tu cites et je ne fais pas d'attaques ad hominem.

Le besoin de trouver des causes est inné dans le cerveau humain, le jeune enfant demande sans cesse "pourquoi ceci / cela" à ses parents. J'observe simplement que le développement de la science a ôté aux religions bien des réponses que contenaient jadis leurs enseignements. Cela ne consiste pas à "mettre sur le même plan" science et religion, mais à observer qu'il y a compétition cognitive pour répondre à des questions que se posent naturellement les hommes.

Idem pour les besoins sociaux dont parle mon interlocuteur : j'observe par exemple que les gens ne vont plus à la messe écouter le sermon de leur curé, mais regardent tous la télé et en parlent le lendemain au travail. Cela ne signifie pas que la communion et la communication sont identiques, mais que le retrait du religieux n'implique pas la disparition des liens sociaux, ceux-ci se recréant sur d'autres bases (certes plus vulgaires, plus éphémères, plus triviaux, etc.)

Bref, je ne regarde pas les sociétés modernes en me disant "elles vont s'écrouler demain, cela ne tient pas" ou encore "voyons ce que cela vaut au regard de mon idéal humain", mais simplement en essayant d'analyser comment elles fonctionnent réellement, et ce qui les fait évoluer. Que j'ai tort ou raison, c'est autre chose ; mais je crois que toute philosophie politique, y compris conservatrice, ne peut s'abstraire de ce travail d'observation et de compréhension. Sinon, c'est la simple répétition de grands principes sans autre effet que leur annonce.

[LeSanton]

Et pour faire bonne mesure:

L'erreur progressiste a été de croire que la connaissance était cachée par des obstacles qu'il aurait suffit d'abolir (voir Popper là-dessus) et a identifié les croyances comme source d'ignorance.

Malheureusement la croyance abolie n'a jamais laissé la place à la connaissance mais à la superstition. Toujours, partout.

Je reste athée, je n'en constate pas moins que beaucoup d'athées sont des bigots, et que les plus farouches d'entre eux sont portés vers le communisme. Ainsi les mêmes qui se moquent que les chrétiens voient un Dieu derrière le monde, voient une main derrière la constitution de la société (la main capitaliste en général) et croient benoitement qu'il suffit de prendre sa place pour refaire la société. Ils combattent l'irrationnel pour se vautrer dans la superstition.

[CMuller]

Ces choses ne remplacent la croyance institutionnalisée qu'imparfaitement. Quand la religion disparait, une croyance primitive et spontanée prend sa place : la superstition.

(…)

Mais comme il a été dit ailleurs, la société parfaite n'existe pas, il y a dans les sociétés modernes un inévitable côté "bric-à-brac" puisqu'elles sont de plus en plus autonomes des institutions comme l'Etat et l'Eglise. A partir du moment où les hommes construisent leur propre histoire (la révolution moderne selon Gauchet), où le sens de l'action est dans le présent et le futur plutôt que le passé, où les puissances de transformation comme le marché et la technique sont libérées des freins anciens, il est inévitable que les formes d'être-ensemble n'aient plus la dimension stable, répétitive, durable qu'elles avaient jadis. En essayant de geler la société selon ses dogmes, le communisme a été la dernière forme moderne de stabilité (artificielle), mais toutes les sociétés capitalistes évoluent différemment.

Quant à la superstition, tu l'observes mais ne l'expliques pas. Si les gens sont aussi superstitieux malgré l'éducation obligatoire de masse, cela indique selon toute probabilité que cette superstition est ancrée dans la nature du cerveau humain. Cela dit, je pense que les gens sont un peu moins superstitieux qu'avant. Et la question est aussi de savoir le discours que tiennent les élites plutôt que les masses.

[roubachov]

J'ai bien tout lu, c'est bien pour cela que je demande des noms…

Ce n'était pas le sens de ma question: que peut bien vous faire qu'un libéral conservateur considère qu'on ne peut l'être véritablement qu'en référence à une transcendance, si c'est une conviction, est-ce une barrière à vos propres considérations?

Et puis, c'est ce "doit nécessairement" qui fait problème, il suggère une "ligne politique" à respecter. Au fond, vous demandez à ces "autorités" si vous êtes bien conforme au dogme supposé dominant dans le forum, si vous n'êtes pas en hérésie.

On peut tout à fait voir les choses autrement et trouver qu'il s'y trouve bcp de libéraux progressistes, ceux-ci s'étant moins exprrimés ces derniers temps. Je crois surtout qu'on interpelle les croyants et la religion à tout bout de champ et sur tous les sujets.

Justement, c'est le "doit nécessairement" qui me pose problème, en toute hypothèse.

Ayant horreur de tout dogme, je n'admettrai pas qu'un libcon agnostique (c'est mon cas) voire athée soit considéré comme un progressiste mal assumé, parce qu'il ne croit à aucune autorité transcendentale.

C'est là tout le sens de mes observations, qui visent précisément à éviter toute "ligne politique" sur ces questions, et la désignation ultérieure éventuelle d' "hérétiques".

Par rapport à votre dernière phrase, je trouve pour ma part que l'on invoque un peu trop souvent la religion sur ce forum, à tout bout de champ et sur tous les sujets .

[LeSanton]

En essayant de geler la société selon ses dogmes, le communisme a été la dernière forme moderne de stabilité (artificielle),

Le communisme est précisément la dernière tentative de fonder une société athée, débarassée des croyances "obscurantistes" de la religion, fondée sur la seule raison (Marx) matérialiste, et sensée créer une nouvelle histoire de l'homme projetée uniquement vers le futur.

[LeSanton]

Ayant horreur de tout dogme, je n'admettrai pas qu'un libcon agnostique (c'est mon cas) voire athée soit considéré comme un progressiste mal assumé, parce qu'il ne croit à aucune autorité transcendentale.

Il vous faudra bien admettre que certains puissent le penser.

Par rapport à votre dernière phrase, je trouve pour ma part que l'on invoque un peu trop souvent la religion sur ce forum, à tout bout de champ et sur tous les sujets .

C'est une question de point de vue, et peut-être de moment du forum, j'avais pour ma part plutôt l'impression jusqu'ici que les débats tournaient autour de l'incessante et obssessionnelle question de juger libéral en droit toute action humaine (jusqu'à se demander si fumer était libéral).

[walter-rebuttand]

Je ne suis pas un progressiste, mais je me rends compte que je ne remplis pas aux conditions énoncées en filigrane pour être libéral/conservateur strict. (bien que j'adhère globalement aux commandements conserateurs mentionnés par Harald).

Je suis n athée qui sait qu'il peut se tromper.Je pense néanmoins que la masse a besoin de la religion car il vaut mieux communier à l'Eglise que devant la Star Ac'. Mais je m'exclus évidemment de ceux à qui les contraintes doivent s'imposer.

Je pense que les aspects conventionnels de la religion sont plus importants pour la paix sociale qu'une croyance sincère mais je sais aussi que les ceux-là s'étiolent. à mesure que celle-ci disparaît.

Je pense que l'euthanasie librement consentie (prière de ne pas troller) est un droit mais que sa banalisation contient tous les dangers.

Je sais que mon mode de vie hédoniste n'est pas souhaitable pour l'ensemble de la société mais j'ai du mal à justifier la conviction pourtant réelle qu'il est parfaitement justifié dans mon cas.

En résumé, je ne me retrouve pas dans la dichotomie prog/cons parce que globalement le doute m'habite.

D'autres dans le même cas?

(parce qu'on entend toujours les mêmes, plein de certitudes sur ces questions…)

[Boz]

De même, je récuse formellement toute prétention à la participation à la vie politique de groupes religieux, qu'ils soient ou non organisés en Eglises. La scène publique doit être vide de toutes références confessionnelles: c'est un point sur lequel je suis assez intraitable.

Je n'ai jamais compris cette fixation sur la religion. L'Etat est lui-même, dans nos sociétés, une organisation de type religieux, utilisant le prosélytisme sans aucun scrupule. Pourquoi une religion traditionnelle (c'est-à-dire non séculière) serait-elle plus à surveiller que les horreurs que le 20 ème siècle a produites ? Il faut être cohérent : soit on interdit/contrôle tout, soit on n'interdit/contrôle rien, soit le contrôle est équivalent et les critères les mêmes pour toutes les doctrines (la laïcité en étant une).

[CMuller]

Ten Conservative Principles

by Russell Kirk

Being neither a religion nor an ideology, the body of opinion termed conservatism possesses no Holy Writ and no Das Kapital to provide dogmata.

(…)

Perhaps it would be well, most of the time, to use this word “conservative” as an adjective chiefly. For there exists no Model Conservative, and conservatism is the negation of ideology: it is a state of mind, a type of character, a way of looking at the civil social order.

The attitude we call conservatism is sustained by a body of sentiments, rather than by a system of ideological dogmata. It is almost true that a conservative may be defined as a person who thinks himself such. (…)

Je trouve que cette introduction du texte posté par Harald en début de discussion est intéressante. L'auteur pose remarquablement bien une chose que j'avais du mal à formuler, à savoir qu'être conservateur est avant tout un sentiment, une attitude, un penchant, un état d'esprit - et non pas une religion, une idéologie, une analyse rationnelle des situations.

S'il a raison, ce à quoi se rattache formellement le conservateur (telle ou telle tradition particulière) est finalement secondaire. Bref, l'hypothèse que l'on peut en déduire est que le conservatisme serait un trait psychologique plutôt qu'une doctrine religieuse ou philosophique.

[Goldberg]

Je n'ai jamais compris cette fixation sur la religion. L'Etat est lui-même, dans nos sociétés, une organisation de type religieux, utilisant le prosélytisme sans aucun scrupule. Pourquoi une religion traditionnelle (c'est-à-dire non séculière) serait-elle plus à surveiller que les horreurs que le 20 ème siècle a produites ? Il faut être cohérent : soit on interdit/contrôle tout, soit on n'interdit/contrôle rien, soit le contrôle est équivalent et les critères les mêmes pour toutes les doctrines (la laïcité en étant une).

Je ne puis que plussoire.

[CMuller]

Je n'ai jamais compris cette fixation sur la religion. L'Etat est lui-même, dans nos sociétés, une organisation de type religieux, utilisant le prosélytisme sans aucun scrupule. Pourquoi une religion traditionnelle (c'est-à-dire non séculière) serait-elle plus à surveiller que les horreurs que le 20 ème siècle a produites ? Il faut être cohérent : soit on interdit/contrôle tout, soit on n'interdit/contrôle rien, soit le contrôle est équivalent et les critères les mêmes pour toutes les doctrines (la laïcité en étant une).

C'est une tendance assez répandue dans les discussions de qualifier un peu tout de religion. Mais à mon avis, la compréhension y perd ce que la rhétorique y gagne. Une fois que l'on a dit : regardez l'homme moderne, il communie dans la religion du foot, la religion des médias, la religion de la Star Ac, la religion de l'Etat, la religion du communisme, la religion de la laïcité, etc. on n'a rien dit du tout. On a simplement signalé, comme j'essayais de le faire plus haut, que la religion au sens restreint du terme s'adresse avant tout au cerveau humain, et à la somme des cervaux humains formant des sociétés, qu'elle satisfait un certain nombre de besoins ou de fonctions dans ces cerveaux / sociétés, qu'elle n'est pas la seule à pouvoir le faire. Mais pour autant, se mettre à qualifier de religion tout ce qui relie des hommes, tout ce qui les fait rêver, tout ce qui forme une croyance individuelle et collective, tout ce qui produit une superstition, etc., c'est un abus de langage.

S'il faut qualifier la modernité, c'est bien par rapport à la transcendance qui caractérise le discours religieux des contrées devenues modernes : le sens de l'existence humaine comme le sens de l'histoire n'est plus inscrit a priori en Dieu (ou en ses messagers sur Terre), le monde vécu et matériel a désormais un cours autonome par rapport à l'autre monde spirituel (métaphysique), l'immanence a chassé la transcendance, etc. Si l'on ne voit pas ce changement comme fondamental, dans l'ordre des représentations individuelles et collectives, alors je pense que l'on ne comprend pas la modernité.

[Toast]

Là où la modernité change la donne, c'est que le registre des causes est désormais disputé par la science (y compris dans sa mise en scène simplifiée pour les masses), et que le registre social-symbolique est disputé par plein de choses profanes, parfois très vulgaires mais remplissant leur rôle en termes de besoin (par exemple, un fan de foot ou de chanson va trouver sans difficulté du lien social avec d'autres fans, des rites, des symboles, du plaisir, de la communion, etc.).

Honnêtement je ne vois pas trop en quoi la science concurrence la religion sur ce terrain-là (pour ce qui est du "registre des causes"). Le fait que l'homme soit un produit de l'évolution ou non ne conduit ni à penser que Dieu existe, ni à penser qu'Il n'existe pas. Affirmer que Dieu est le créateur de l'homme, c'est affirmer que l'homme est son projet et ce, en principe, quelque soit le moyen employé. J'ajoute à ce titre que saint Augustin avait par exemple déjà émis l'hypothèse que le récit de la Genèse fût une image et non un texte à prendre au pied de la lettre.