Libéraux, conservateurs et transcendance

[Ronnie Hayek]

Je dis que cela n'a pas changé, et même mieux, que le besoin s'en fait d'autant plus ressentir que le matérialisme progresse dans nos vies.

"Là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve."

[LeSanton]

Oui.

[Ronnie Hayek]

Je pense aussi que nous sommes dans une telle détresse que les conditions sont en train de se réunir pour que nous mettions notre orgueil en poche et ouvrions vraiment, intégralement, notre coeur au message d'amour - c'est cela, ou alors la catastrophe est à nos portes.

[POE]

On n'a pas besoin de croire en un Dieu créateur du monde pour aimer ses enfants, ou alors tu es obligé de dire que tous les non-croyants n'aiment pas vraiment leurs enfants, position absurde tu en conviendras.

On n'a pas besoin de croire en un Dieu créateur du monde pour avoir soif de connaissances, ou alors tu es obligé de dire que les scientifiques qui se disent athées (80 à 90%) n'ont pas vraiment soif de connaissances, position à nouveau absurde.

J'en déduis pour ma part que l'amour de ses enfants et la soif de connaissance n'ont pas besoin de la croyance en Dieu pour exister, ce qui m'incite à penser que ce sont des données immanentes. Elles peuvent très bien se marier avec des croyances transcendantes, mais le rapport de causalité est faussé, non vérifié par l'expérience.

PS : j'analyse la religion comme un non-religieux, il est évident que cela ne changera pas tant que je n'aurai pas la foi. Je la vois comme un fait cognitif autant que comme un fait social (j'insiste souvent plus sur ce premier point). Bref, ton objection est assez naïve, on n'est pas obligé de croire en l'astrologie pour l'analyser, de croire dans le communisme pour l'analyser, et c'est pareil pour la religion, je l'observe et l'interprète comme une pratique humaine parmi d'autres. Quant à la transcendance, j'attends que tu aides à la cerner car le dialogue avec LeSanton a montré que ce n'est pas si évident.

Il n'est pas nécessaire d'être croyant pour que se réalise la transcendance car celle ci fait partie de la nature de l'homme, humano-divine. La transcendance est donc constitutive de la nature humaine, elle ne dépend pas du fait qu'on la réalise ou pas. Tu vis l'amour de même que tu vis la soif de connaissance mais il n'est pas nécessaire pour le vivre d'en reconnaître la source et le but ultime. L'amour comme la connaissance nourrissent ton esprit et non ton corps, c'est en ce sens qu'on dit qu'ils n'appartiennent pas au monde matériel.

[LeSanton]

Le danger va nous aider peut-être à nous en sortir, à condition d’en prendre conscience. Prendre conscience que le pire est toujours possible, parce qu'il a déjà eu lieu, que le "progrès" n'est pas l'essentiel et qu'il se fout de notre Bien.

Edgar Morin : Tout ce qui a constitué le visage lumineux de la civilisation occidentale présente aujourd’hui un envers de plus en plus sombre. Ainsi, l’individualisme, qui est l’une des grandes conquêtes de la civilisation occidentale, s’accompagne de plus en plus de phénomènes d’atomisation, de solitude, d’égocentrisme, de dégradation des solidarités. Autre produit ambivalent de notre civilisation, la technique, qui a libéré l’homme d’énormes dépenses énergétiques pour les confier aux machines, a dans le même temps asservi la société à la logique quantitative de ces machines.

L’industrie, qui satisfait les besoins d’un large nombre de personnes, est à l’origine des pollutions et des dégradations qui menacent notre biosphère. La voiture apparaît, à cet égard, au carrefour des vertus et des vices de notre civilisation. La science elle-même, dont on pensait qu’elle répandait uniquement des bienfaits, a révélé un aspect inquiétant avec la menace atomique ou celle de manipulations génétiques.

Ainsi, on peut dire que le mythe du progrès, qui est au fondement de notre civilisation, qui voulait que, nécessairement, demain serait meilleur qu’aujourd’hui, et qui était commun au monde de l’Ouest et au monde de l’Est, puisque le communisme promettait un avenir radieux, s’est effondré en tant que mythe. Cela ne signifie pas que tout progrès soit impossible, mais qu’il ne peut plus être considéré comme automatique et qu’il renferme des régressions de tous ordres. Il nous faut reconnaître aujourd’hui que la civilisation industrielle, technique et scientifique crée autant de problèmes qu’elle en résout.

[Ronnie Hayek]

(je sens le point godwin pas loin…)

Bien sûr, ces régimes croyaient que la race et le sens de l'Histoire étaient transcendants.

Plus exactement, ils ont immanentisé l'eschaton.

[walter-rebuttand]

Plus exactement, ils ont immanentisé l'eschaton.

tu l'as cherché

[CMuller]

Plus exactement, ils ont immanentisé l'eschaton.

Je suis bien d'accord. Le communisme est pour moi un fils indigne et athée de schémas mentaux qui lui pré-existaient : ce monde est fait de souffrances et de peines (vallée des larmes), il y a des élus (les prolétaires) qui ont leur prophète (Marx and co) et leur église (le Parti), le paradis sur terre sera réalisé un jour (société sans classe, fin de l'histoire, félicité), mais il faudra passer par une apocalypse (le grand soir), etc. Je pense que si le communisme a été décrit comme une foi dans sa pratique, c'est qu'il utilisait habilement des ressorts psychologiques encore très présents dans les mentalités du XIXe et du XXe, notamment la sotériologie et l'eschatologie revus sauce matérialiste. Mais évidemment, cela ne résume pas toutes ses dimensions, c'est aussi un simple opportunisme politique capable de se mouler dans d'autres cadres (exemple chinois).

[Ronnie Hayek]

le paradis sur terre sera réalisé un jour

Ce qui relie le communisme, non au christianisme véritable, mais aux hérésies gnostiques et millénaristes.

[CMuller]

Il n'est pas nécessaire d'être croyant pour que se réalise la transcendance car celle ci fait partie de la nature de l'homme, humano-divine.

Que puis-je te répondre ? Comme Harald plus haut, tu poses une proposition indémontrable (la nature humano-divine de l'homme) supposée s'imposer même à ceux qui ne la partagent pas, mais évidement incapable de le faire hors de la foi. Je peux simplement observer que si un dieu existe, les hommes n'en ont jamais eu la même définition, beaucoup n'y croient pas (plein de religions sans dieu, a fortiori sans dieu unique, des athées et agnostiques), ceux qui croient à un dieu lui donne des propriétés et des origines différentes, en déduisent des morales différentes, etc. Tout cela ne plaide pas en faveur de l'universalité et de l'évidence de la réalité que tu prétends décrire. Mais bon, Credo quia absurdum…

(…) L'amour comme la connaissance nourrissent ton esprit et non ton corps, c'est en ce sens qu'on dit qu'ils n'appartiennent pas au monde matériel.

Je comprends ton point de vue mais comme le dualisme esprit-matière est intenable à mes yeux… A la limite, je me pose parfois des questions sur les mathématiques et la nature mathématique du monde, c'est le seul domaine où je vois chez moi une expérience de pensée pouvant se rapprocher de la transcendance telle que tu sembles la vivre. ("à la source", si je puis dire).

[POE]

Que puis-je te répondre ? Comme Harald plus haut, tu poses une proposition indémontrable (la nature humano-divine de l'homme) supposée s'imposer même à ceux qui ne la partagent pas, mais évidement incapable de le faire hors de la foi. Je peux simplement observer que si un dieu existe, les hommes n'en ont jamais eu la même définition, beaucoup n'y croient pas (plein de religions sans dieu, a fortiori sans dieu unique, des athées et agnostiques), ceux qui croient à un dieu lui donne des propriétés et des origines différentes, en déduisent des morales différentes, etc. Tout cela ne plaide pas en faveur de l'universalité et de l'évidence de la réalité que tu prétends décrire. Mais bon, Credo quia absurdum…

Cela ne se démontre pas, cela se vit.

Si tu souhaites connaître la religion, il faut lire les écrits des grands mystiques, aller dans les monastères ou les églises, pratiquer.

Si tu souhaites connaitre la science, il faut lire les écrits des scientifiques, aller dans les laboratoires, expérimenter.

Tu cherches à comprendre le fait religieux en l'analysant comme si en disséquant un scientifique tu allais trouver sa science et la comprendre. Ton point de vue est erroné dès le départ, et comme je l'ai dit des pages de discussion n'y ont rien changé.

[Ronnie Hayek]

Je comprends ton point de vue mais comme le dualisme esprit-matière est intenable à mes yeux…

Votre position matérialiste est un dualisme qui nie toute existence à l'un des deux termes. C'est la matière contre, en quelque sorte.

Pour information, je signale que le christianisme n'est pas dualiste (au sens où esprit et matière s'opposeraient).

[CMuller]

Ce sont des tanscendances d'ordre différent, la transcendance religieuse provenant du divin (pas hors le monde, Dieu intervient dans le monde).

Dans le monothéisme, il y a clairement séparation entre l'être créé et l'être incréé, c'est d'ailleurs toi-même, sauf erreur, qui rappelais que ce désenchantement de la nature (par rapport aux visions panthéistes) avait ouvert un boulevard à la technoscience. Le christianisme et en son sein le catholicisme ont le plus insisté sur l'incarnation, mais l'une des originalités de la pensée monothéiste se situe là. Enfin, tel que je le vois, je suis prêt à changer d'avis si de plus experts que moi m'expliquent le contraire.

Sinon, l'idée que dieu intervient dans ce monde est précisément celle qui a le plus de mal à survivre, amha. On te dit : "il intervient où au juste" ? Si la réponse est "dans le coeur des croyants", c'est un pouvoir de conviction limité, de nature émotive plus qu'autre chose. Je n'ai rien contre les émotions, mais il y en a plein dans le monde moderne et là aussi, la religion souffre d'une compétition émotive : il n'y a pas que chez elle, dans ses cultes, que l'on peut trouver du plaisir, de la chaleur, de la fraternité, de la communion, de l'intensité, etc.

L'amour entre humains transcende leurs différences,

J'observe le contraire.

le sens de l'histoire transcende l'action humaine.

Je ne pense pas que l'histoire ait un sens, je la vois comme processus immanent et contingent, une petite portion de l'évolution (qui n'a pas de sens non plus, des patterns tout au plus).

Si on ne veut pas parler de transcendance pour ces choses, alors revenons à croyance et foi, cela ne change rien au débat qui était de savoir si c'est le matérialisme qui a rellement de l'importance au fond pour l'ensemble des gens ou la spiritualité, les questions essentielles de la vie. Je dis que cela n'a pas changé, et même mieux, que le besoin s'en fait d'autant plus ressentir que le matérialisme progresse dans nos vies.

Je ne crois pas du tout que le matérialisme a de l'importance pour les gens, c'est une vision du monde bien trop tragique pour l'esprit humain : simplement que dans les sociétés modernes, les gens investissent beaucoup plus d'énergie dans des choses matérielles, que les questions spirituelles tendent à passer au second plan dans le temps d'occupation moyen du cerveau occidental, que les grandes religions instituées tendent à reculer au profit de croyances plus disparates, plus "à la carte", que la transcendance inspire de moins en moins ou pas du tout la politique, le droit, le marché, la technoscience, la médecine, les loisirs, etc. Tout cela me semble des faits, si je me trompe il doit être aisé de me démentir.

[LeSanton]

Je connais des athées qui connaissent très bien la théologie catholique et l'histoire des religions, et qui ne se sentent pas obligés à cette espèce de scientisme de bas étage consistant à tout relativiser. Les ignorants ont plutôt tendance à mettre toutes les religions dans le même sac, la religion, sans connaître leurs fondamentales différences, au niveau des croyances de toutes sortes, et les oppose à la science, comme si c'était l'une ou l'autre. Pour ce qui est des croyants, ils comprennent très bien ce que veut dire ne pas croire, on ne naît pas croyant, et ils en comprennent très bien les raisons, parce qu'ils sont passés par là. La nature humaine est religieuse, mais le doute aussi est humain.

[CMuller]

Cela ne se démontre pas, cela se vit.

Comme je l'ai suggéré plus haut : la vie moderne est bien moins parcourue de religion que la vie prémoderne, ce qui entraîne ipso facto un recul de son importance.

Si tu souhaites connaître la religion, il faut lire les écrits des grands mystiques, aller dans les monastères ou les églises, pratiquer.

Si tu souhaites connaitre la science, il faut lire les écrits des scientifiques, aller dans les laboratoires, expérimenter.

Cela paraît sensé de prime abord, mais que se passe-t-il si l'on change le terme ? Exemple :

Si tu souhaites connaître le communisme, il faut lire les écrits des grands idéologues marxistes, aller dans les réunions de parti et les cellules, voter communiste et faire la révolution.

On en déduit que seul un communiste peut connaître le communisme. A l'évidence, il y a une ambiguité dans ta proposition. Elle tient sans doute dans le mot "connaître".

Autre exemple découlant de tes propositions : tu ne peux faire aucune proposition sur la science si tu n'es pas scientifique, notamment pas de propositions sur les limites de la science. Tant que tu ne m'as pas démontré que tu peux refaire sans erreur toutes les démonstrations de la RG et la MQ, tu ne peux rien savoir sur ce que la science dit de l'espace, du temps, de l'énergie, de la matière, de l'univers. Donc, toute proposition prétendant opposer le contenu de la science sur ces domaines à un autre contenu sera irrecevable.

Bref, je crois que tu défends une sorte d'étanchéité absolue des domaines de la connaissance qui n'est pas tellement tenable et qui interdirait toute discussion.

[POE]

Bref, je crois que tu défends une sorte d'étanchéité absolue des domaines de la connaissance qui n'est pas tellement tenable et qui interdirait toute discussion.

Pas du tout. Je défends qu'il existe plusieurs modes de connaissance contrairement à toi qui postule qu'il n'en existe qu'un seul. Le mode de connaissance que tu emploies pour aborder la religion ne me semble pas de mon point de vue le plus adapté.

Pour l'exemple du communisme, effectivement, au final rien ne remplace l'expérience du communisme, elle a permit de montrer l'échec de celui ci à de nombreux point de vue, et sans cette expérience, on n'aurait pas eu cette connaissance "pratique".

[CMuller]

Je connais des athées qui connaissent très bien la théologie catholique et l'histoire des religions, et qui ne se sentent pas obligés à cette espèce de scientisme de bas étage consistant à tout relativiser. (…)

Allons, arrêtons un peu ces piques, elles témoignent d'un défaut d'argument et d'imagination. Ai-je parlé dans cette discussion du gloubi-boulga de bas étage servant de contenu de la foi à la plupart des gens qui se disent croyants, et qui n'ont pas ouvert de leur vie un texte religieux, qui seraient incapables de me citer les Evangiles, ou trois livres de l'Ancien Testament, et pour qui les mystiques rhénans sont des brasseurs de bière ?

Les ignorants ont plutôt tendance à mettre toutes les religions dans le même sac, la religion, sans connaître leurs fondamentales différences, au niveau des croyances de toutes sortes (…)

Donc, tu reconnais que la religion recouvre plein de croyances fondamentalement différentes ? Moi aussi, pas tant que cela sur le plan cognitif, mais certainement sur les contenus, les dogmes, les récits des origines, etc. J'en déduis que les croyants prétendant avoir la seule vraie foi dans le seul vrai dieu sont dans une situation problématique par rapport à la réalité. Qu'en penses-tu ?

[CMuller]

Pas du tout. Je défends qu'il existe plusieurs modes de connaissance contrairement à toi qui postule qu'il n'en existe qu'un seul. Le mode de connaissance que tu emploies pour aborder la religion ne me semble pas de mon point de vue le plus adapté.

Pour l'exemple du communisme, effectivement, au final rien ne remplace l'expérience du communisme, elle a permit de montrer l'échec de celui ci à de nombreux point de vue, et sans cette expérience, on n'aurait pas eu cette connaissance "pratique".

Quand Harald a exposé ses motivations religieuses, lui ai-je répondu : je vais te démontrer par A+B que tu as tort ? Non, j'ai souligné que je n'avais pas à débattre ou critiquer. Si ce n'est pas une reconnaissance de la capacité du croyant à connaître (par la foi) les raisons de ses actes, je ne sais pas ce que c'est.

La religion, on peut l'analyser par l'intérieur (foi et pratique) et par l'extérieur (analyse tectuelle, histoire, sociologie, anthropologie, psychologie, biologie). Tu peux bien sûr me dire qu'une connaissance extérieure est nécessairement incomplète, mais il en va ainsi de toute chose.

A nouveau, ce n'est pas parce qu'un astrologue me dira que l'astrologie doit être pratiquée toute une vie de l'intérieur que je vais m'interdire des critiques rationnelles sur l'astrologie, et sur la base de ceux qui ont fait profession de l'étudier ou de mes propres études. Tu peux remplacer astrologie par homéopathie, tarot, ufologie, etc.

[LeSanton]

Dans le monothéisme, il y a clairement séparation entre l'être créé et l'être incréé, c'est d'ailleurs toi-même, sauf erreur, qui rappelais que ce désenchantement de la nature (par rapport aux visions panthéistes) avait ouvert un boulevard à la technoscience. Le christianisme et en son sein le catholicisme ont le plus insisté sur l'incarnation, mais l'une des originalités de la pensée monothéiste se situe là. Enfin, tel que je le vois, je suis prêt à changer d'avis si de plus experts que moi m'expliquent le contraire.

Non, ce n'est pas moi.

Incréé veut dire que personne ne l'a créé, et non pas qu'il ne s'est pas incarné.

Sinon, l'idée que dieu intervient dans ce monde est précisément celle qui a le plus de mal à survivre, amha. On te dit : "il intervient où au juste" ? Si la réponse est "dans le coeur des croyants", c'est un pouvoir de conviction limité, de nature émotive plus qu'autre chose. Je n'ai rien contre les émotions, mais il y en a plein dans le monde moderne et là aussi, la religion souffre d'une compétition émotive : il n'y a pas que chez elle, dans ses cultes, que l'on peut trouver du plaisir, de la chaleur, de la fraternité, de la communion, de l'intensité, etc.

L'intervention de Dieu dans le monde est un des dogmes de l'Eglise, je le rappelais simplement sans discuter de la validité de la chose.

Pour le reste, les émotions humaines ne sont pas l'expérience de la foi, c'est bien plus. Je ne vous demande pas de le croire, ayez la correction de respecter ce que vous ne connaissez pas.

J'observe le contraire.

Elle dépasse leurs différences quand ils s'aiment, celles-ci existent mais n'ont pas d'importance.

Je ne pense pas que l'histoire ait un sens, je la vois comme processus immanent et contingent, une petite portion de l'évolution (qui n'a pas de sens non plus, des patterns tout au plus).

Ne faîtes pas l'âne, il s'agissait de l'acception qu'en ont les marxistes.

Je ne crois pas du tout que le matérialisme a de l'importance pour les gens, c'est une vision du monde bien trop tragique pour l'esprit humain : simplement que dans les sociétés modernes, les gens investissent beaucoup plus d'énergie dans des choses matérielles, que les questions spirituelles tendent à passer au second plan dans le temps d'occupation moyen du cerveau occidental, que les grandes religions instituées tendent à reculer au profit de croyances plus disparates, plus "à la carte", que la transcendance inspire de moins en moins ou pas du tout la politique, le droit, le marché, la technoscience, la médecine, les loisirs, etc. Tout cela me semble des faits, si je me trompe il doit être aisé de me démentir.

Je pense que vous avez de la difficulté avec la complexité. C'est tout l'un ou l'autre, exclusif, simple. Le temps infini à s'occuper de sa vie dans le monde moderne ne fait que raviver le besoin de sens, de spiritualité, plutôt qu'il ne l'évacue.

A nouveau, ce n'est pas parce qu'un astrologue me dira que l'astrologie doit être pratiquée toute une vie de l'intérieur que je vais m'interdire des critiques rationnelles sur l'astrologie, et sur la base de ceux qui ont fait profession de l'étudier ou de mes propres études. Tu peux remplacer astrologie par homéopathie, tarot, ufologie, etc.

Sauf que l'astrologie prétend prédire des évènements, ce que l'on peut confirmer ou infirmer.

Encore cette ignorance de ce qu'est la religion, assimilée à une croyance comme une autre.

[CMuller]

(…)

Sauf que l'astrologie prétend prédire des évènements, ce que l'on peut confirmer ou infirmer.

Encore cette ignorance de ce qu'est la religion, assimilée à une croyance comme une autre.

A votre tour ne faites pas l'âne, je critiquais la proposition générale de POE selon laquelle il vaut vivre et pratiquer une discipline pour pouvoir en parler. Ce n'était pas une assimilation à la religion, mais celle-ci n'a aucune raison d'avoir un régime d'exception.

(…)

Je pense que vous avez de la difficulté avec la complexité. C'est tout l'un ou l'autre, exclusif, simple. Le temps infini à s'occuper de sa vie dans le monde moderne ne fait que raviver le besoin de sens, de spiritualité, plutôt qu'il ne l'évacue.

(…)

Bon, mais donnez-moi des faits au lieu d'assertion générale répétée : concrètement, en France ou dans n'importe quelle société occidentale, pouvez-vous me dire comment j'observe le besoin de sens et de spiritualité, comment il se matérialise ?

[h16]

Bon, mais donnez-moi des faits au lieu d'assertion générale répétée : concrètement, en France ou dans n'importe quelle société occidentale, pouvez-vous me dire comment j'observe le besoin de sens et de spiritualité, comment il se matérialise ?

Pourquoi les gens vont à la messe ? On les force ?

[CMuller]

Pourquoi les gens vont à la messe ? On les force ?

Fais pas l'idiot : les gens vont-ils plus ou moins à la messe en 2008, en 1958, en 1908…?

LeSanton affirme que plus il y a de développement matériel, plus il y a de besoin spirituel. Cela doit donc se vérifier dans les faits, les églises devraient voir affluer les fidèles lassés de ce monde sans foi. Or, la crise des vocations, le baisse du nombre de mariages religieux, la moindre affluence des cultes en général sont réputés être des tendances lourdes en Europe. Cela va forcément se stopper à un point d'étiage, peut-être repartir en sens inverse, mais je demande simplement des données.

A mon sens, c'est dans une sorte religiosité secondaire, et plus ou moins sectaire, parfois inspirée de l'Orient ou de cultes minoritaires qu'un nombre croissant de gens se donnent un supplément d'âme, mais pas spécialement dans les grandes religions instituées. Je peux me tromper : à nouveau, il doit y avoir des statistiques sur tout cela, cela évite de parler d'un retour du spirituel dans le vide, sans élément probant.

[h16]

Fais pas l'idiot : les gens vont-ils plus ou moins à la messe en 2008, en 1958, en 1908…?

Ce n'était pas ta question. Elle était, je te cite : "pouvez-vous me dire comment j'observe le besoin de sens et de spiritualité, comment il se matérialise ?"

[CMuller]

Ce n'était pas ta question. Elle était, je te cite : "pouvez-vous me dire comment j'observe le besoin de sens et de spiritualité, comment il se matérialise ?"

Oui, et cette question répondait à LeSanton :

Le temps infini à s'occuper de sa vie dans le monde moderne ne fait que raviver le besoin de sens, de spiritualité, plutôt qu'il ne l'évacue.

Si les mots ont un sens, raviver signifie que le besoin de sens et de spiritualité augmente avec la pression "matérialiste". Mais cela me paraît douteux puisque sur le long terme (deux derniers siècles), le développement du monde matériel (technique et marchand) a coïncidé en Occident avec la sécularisation et un lent déclin des cultes établis.

Maintenant, il faut savoir ce que l'on entend par spiritualité : si l'on ne parle pas des grandes religions, mais que l'on met là-dedans les minicultes New Age, les sagesses orientales importées, les supersitions diverses et variées, etc. alors cela se maintient peut-être. Mais comme je l'ai déjà dit, sous une forme assez différente de l'idéal conservateur d'une religion axiale dans la société, plutôt d'une religiosité diffuse et à la carte, conforme aux temps individualistes.

.

[Invité Arn0]

Je crois pourtant me souvenir d'avoir parlé du comportement odieux et cruel d'un Philippe le Bel et je ne passe pas pour être un admirateur du "Roi Soleil" ou d'un Philippe II pour citer un autre pays (en tant que Bruxellois, ça me ferait mal dans ces deux cas), par exemple.

Ce que j'ai simplement fait (et je continuerai si nécessaire), c'est prendre la défense de l'Ancien Régime contre les mauvais procès qui lui étaient intentés.

Je n'appelle pas cela critiquer l'Ancien régime, c'est même le contraire : cibler les personnes est une méthode classique pour défendre un système (on charge ainsi Robespierre pour mieux défendre la révolution ou Staline pour mieux défendre le communisme*). Quand on parle des crimes institutionnels de l'Ancien Régime (et non des fautes particulières à un dirigeant) ta réaction systématique est de les minimiser et de mettre en face ceux de l'antiquité ou des régimes modernes.

*Je cherche ici simplement à illustrer un mode d'argumentation et pas à faire une comparaison entre ces périodes de l'histoire (je précise pour éviter les procès d'intention).

[Rincevent]

c- elle est à peu près inopérante dans les institutions et processus qui fabriquent concrètement l'évolution du monde, que ce soit la politique, le droit, le marché, la technoscience, etc. Et quand elle opère encore, comme les options religieuses de Bush ou celle de certains de ses adversaires déclarés, beaucoup préfèrent ou espèrent que cela passe vite…

[troll libertarien] La transcendance étatique est tout à fait opérante (de manière destructive) sur le plan institutionnel et dans l'évolution du monde. [/troll]

[Ronnie Hayek]

Je n'appelle pas cela critiquer l'Ancien régime, c'est même le contraire : cibler les personnes est une méthode classique pour défendre un système (on charge ainsi Robespierre pour mieux défendre la révolution ou Staline pour mieux défendre le communisme*). Quand on parle des crimes institutionnels de l'Ancien Régime (et non des fautes particulières à un dirigeant) ta réaction systématique est de les minimiser et de mettre en face ceux de l'antiquité ou des régimes modernes.

Désolé, mais ta réaction prouve simplement que tu es contaminé par une vision moderne, que tu projettes sur toute l'Histoire. L'Ancien Régime n'est pas un système idéologique, et c'est en cela principalement qu'il diffère des régimes qui sont apparus avec la modernité.

Tu raisonnes comme s'il fallait rejeter en bloc l'Ancien Régime ("les crimes institutionnels de l'Ancien Régime", c'est d'ailleurs un peu nébuleux comme accusation), au même titre qu'un système totalitaire - et tu voudrais en gros que je critique comme tel l'Ancien Régime, puisque tu me reproches de cibler mes critiques sur tel ou tel monarque. Par là, tu prouves que tu raisonnes de façon binaire, alors qu'il n'y a pas de symétrie possible. Ton disclaimer final est donc vain.

On n'est pas loin du "anything goes" pratiqué à l'aune d'un libéralisme axiomatique (hé oui !)…

[POE]

A votre tour ne faites pas l'âne, je critiquais la proposition générale de POE selon laquelle il vaut vivre et pratiquer une discipline pour pouvoir en parler.

Non, je n'ai pas dit cela.

Ce n'était pas une assimilation à la religion, mais celle-ci n'a aucune raison d'avoir un régime d'exception.

Si.

[Largo Winch]

En résumé, je ne me retrouve pas dans la dichotomie prog/cons parce que globalement le doute m'habite.

D'autres dans le même cas?

(parce qu'on entend toujours les mêmes, plein de certitudes sur ces questions…)

Oui, oui, walter, tu n'es pas seul… Je partage les mêmes doutes.

[Ronnie Hayek]

Oui, et cette question répondait à LeSanton :

Le temps infini à s'occuper de sa vie dans le monde moderne ne fait que raviver le besoin de sens, de spiritualité, plutôt qu'il ne l'évacue.

Si les mots ont un sens, raviver signifie que le besoin de sens et de spiritualité augmente avec la pression "matérialiste". Mais cela me paraît douteux puisque sur le long terme (deux derniers siècles), le développement du monde matériel (technique et marchand) a coïncidé en Occident avec la sécularisation et un lent déclin des cultes établis.

Maintenant, il faut savoir ce que l'on entend par spiritualité : si l'on ne parle pas des grandes religions, mais que l'on met là-dedans les minicultes New Age, les sagesses orientales importées, les supersitions diverses et variées, etc. alors cela se maintient peut-être. Mais comme je l'ai déjà dit, sous une forme assez différente de l'idéal conservateur d'une religion axiale dans la société, plutôt d'une religiosité diffuse et à la carte, conforme aux temps individualistes.

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Raviver suppose surtout que ce phénomène s'était quelque peu atténué - précisément avec l'avènement de la sécularisation. LeSanton voulait dire que cette ère de refoulement du religieux était peut-être en train d'atteindre ses limites.