Libéraux, conservateurs et transcendance

[Ronnie Hayek]

J'ai de la chance, c'est grosso modo la conception de l'Etat sous lequel je dois vivre, lequel permet l'avortement et la recherche sur les cellules ES. Comme bon nombre d'Etats dans le monde au demeurant.

Où l'on voit l'hypocrisie de la "neutralité axiologique" de l'État. De toute façon, le masque était déjà tombé puisque vous reprochiez hier, entre les lignes, aux premiers chrétiens d'avoir osé refuser de s'incliner devant le très tolérant culte de l'empereur divinisé.

[Harald]

J'avais bien saisi cette nuance-là. Je me demandais s'il en existait d'autres, Harald par exemple se dit conservateur, mais fustige les réactionnaires (si je l'ai bien lu). A mesure que l'on accomplit des "progrès" (au sens du progressisme), un conservateur ne devient-il pas réactionnaire à un moment donné ?

Si je les fustige, c'est parce qu'ils n'ont rien à voir avec le conservatisme mais bien plus avec une certaine forme de révolution. Le réactionnaire idéalise un passé censé avoir été l'âge d'or et ne souhaite rien d'autre que de le retrouver et d'y ancrer la société. En France, il y a bien plus de réacs qu'il n'y a de conservateurs véritables, ce qui n'empêche pas les premiers de se revendiquer du conservatisme peut-être parce que cela fait plus chic ou parce qu'ils assument mal ce qu'ils sont.

[h16]

Sans doute suis-je un "mécontemporain", mais c'est trop d'honneur, et je ne mérite certainement pas d'être considéré comme un "chrétien de choc".

En attendant la fin du mois d'être un chrétien à chèque, tu pourras toujours être un chrétien chic

[Apollon]

Si je les fustige, c'est parce qu'ils n'ont rien à voir avec le conservatisme mais bien plus avec une certaine forme de révolution. Le réactionnaire idéalise un passé censé avoir été l'âge d'or et ne souhaite rien d'autre que de le retrouver et d'y ancrer la société. En France, il y a bien plus de réacs qu'il n'y a de conservateurs véritables, ce qui n'empêche pas les premiers de se revendiquer du conservatisme peut-être parce que cela fait plus chic ou parce qu'ils assument mal ce qu'ils sont.

En quelque sorte, de même que le progressiste nie la différence entre conservateurs et progressistes, ennemis du progrès, le conservateur rejette pareillement les révolutionnaires ou ingénieurs sociaux que sont réactionnaires et progressistes. Quand aux réactionnaires, je dirais tout simplement qu'ils n'existent plus.

[Layen]

Bien le bonjour!

Je parcours depuis un certain temps votre forum, et je me lance car ce sujet sur la religion m'intéresse.

Je suis en effet moi-même libéral-conservateur à tendance minarchiste (c'est beau hein?), et pourtant je ne croit pas en Dieu ni en une transcendance, je me méfie de tout fait religieux trop marqué, et estime que la religion peut facilement dégénerer en prosélytisme à outrance et en fanatisme forcené (je sais, ça fait un peu fort, mais je vais à l'essentiel).

Et cependant, je crois en des valeurs morales, en un respect de certaines "normes".

Connaissant assez bien les idées du thatchérisme, du néolibéralisme, et plus globalement du libéralisme conservateur je pense qu'on peut être tenté, à juste titre, de lier cette idéologie avec la religion dans le sens où des gens comme Thatcher, comme Reagan, ou Tocqueville (liste très exhaustive) sont croyants et pratiquants. C'est la vieille rengaine de Weber sur "L'étique protestante et l'esprit du capîtalisme"", qui estime que l'approche de la religion en tant que philosophie individualiste dans le monde anglo-saxon constituait un terreau favorable au développement des idées libérales.

Ce qui rapproche un libéral conservateur de la religion, et de la religion protestante, pas catholique (beaucoup plus en phase avec un socialisme d'entraide, la "charité", le "groupe",cf. Marc Sangnier, etc…), ce sont les notions d'individualisme, d'initiative, de développement personnel que l'on retrouve dans le libéralisme et chez les protestantd.

En d'autre terme, si ces deux idées, religieuses et libérale conservatrices, sont liées, ce n'est pas tant par le spirituel et le "religieux" au sens de foi, que par la "philosophie" et l'idée de l'Homme défendues par les deux domaines.

[José]

Je suis en effet moi-même libéral-conservateur à tendance minarchiste (c'est beau hein?)…

Et tu bois des trucs qui titrent au moins 40° ?

[Layen]

Et tu bois des trucs qui titrent au moins 40° ?

Je me suis pas encore mis au vodka stinger, mais je vais essayer.

Disons que je suis conscient de la contradiction, j'oscille entre les deux. Je suis pour un Etat minimal, qui assure la liberté, la sécurité

, et une certaine cohésion nationale, e basta. Je suis également pour le respect des libertés individuelles. Moins il y d' Etat, mieux je me porte.

En même temps, je suis attaché à la souveraineté de mon pays, ce qui me rapproche des conservateurs.

[José]

…je suis attaché à la souveraineté de mon pays, ce qui me rapproche des conservateurs.

Je ne vois pas quel serait le rapport entre nationalisme et conservatisme.

[Apollon]

Moi non plus, quel rapport entre le conservatisme et une passion de gauche comme le nationalisme ?

[Serge]

Connaissant assez bien les idées du thatchérisme, du néolibéralisme, et plus globalement du libéralisme conservateur je pense qu'on peut être tenté, à juste titre, de lier cette idéologie avec la religion dans le sens où des gens comme Thatcher, comme Reagan, ou Tocqueville (liste très exhaustive) sont croyants et pratiquants.

Tocqueville croyant ?

Tocqueville, beaucoup seront surpris de l'apprendre, fut essentiellement agnostique – au sens premier du terme [1] – mais il était, dans le même temps, spiritualiste. « La religion que je professe », disait-il en parlant du catholicisme, alors même qu'il était très critique vis-à-vis du parti catholique, de la hiérarchie et de Pie IX, en particulier, et qu'il manifestait une réticence quasi viscérale envers les dogmes, ceux, notamment, du péché originel et de l'Immaculée Conception…

http://classiques.uqac.ca/classiques/De_to…opos.html#_ftn1

[alex6]

J'ai déjà dit ici que l'histoire en noir et blanc post-révolutionnaire ne tient pas la coup, libre à toi de faire comme si je n'avais rien dit. A dire vrai, ces querelles historiques m'intéressent peu : ce sont les principes dont se réclament aujourd'hui les gens qui m'intéressent.

C'eut ete bien de le preciser avant que je ne perde mon temps a amorcer une discussion serieuse. Quand a avancer des idees en noir et blanc tu te poses la comme specialiste. Bref.

Maintenant, si tu me dis : en tant que chrétien (ou musulman), j'ai compris les erreurs historiques de ma foi, je considère que les non-chrétiens et non-musulmans font ce qu'ils veulent selon leurs préceptes même si cela me choque, j'espère seulement que l'exemple de ma vie fera des émules autour de moi, je renonce à utiliser toute coercition mondaine (pouvoir, droit) pour imposer mes vues personnelles à tous, alors tout va bien, nous sommes sur la même longueur d'onde et j'aurai plus de sympathie pour toi que pour certains athées fanatiques considérant que le pouvoir existe pour combattre la religion.

Mais qu'est-ce donc qu'une "erreur historique de la foi"?? La foi fait des erreurs maintenant? C'est une personne?

Tu avances en permanence dans le flou des definitions, sans aucune rigueur dans tes trop longues tirades. Pour un rationaliste c'est plutot amusant par ailleurs.

Tu peux relire a volonte mes propos, jamais je n'appelle a la moindre coercition, tu t'obstines dans cette position de defense purement liberale qui n'a aucun sens quand on parle de morale. Ne pas imposer de morale c'est deja imposer quelque chose a ceux qui en ont une, ca n'a aucun sens et ne depend pas du degre de liberalisme.

Je pensais que le debat se situait plus haut qu'une ridicule lutte entre les libertes et un pouvoir temporel liberticide. Ce contexte etait en vigueur avant 1789 et a entraine les catastrophes que nous avons pu voir, aujourd'hui il n'a meme plus de sens.

[Ash]

Connaissant assez bien les idées du thatchérisme, du néolibéralisme, et plus globalement du libéralisme conservateur je pense qu'on peut être tenté, à juste titre, de lier cette idéologie avec la religion dans le sens où des gens comme Thatcher, comme Reagan, ou Tocqueville (liste très exhaustive) sont croyants et pratiquants. C'est la vieille rengaine de Weber sur "L'étique protestante et l'esprit du capîtalisme"", qui estime que l'approche de la religion en tant que philosophie individualiste dans le monde anglo-saxon constituait un terreau favorable au développement des idées libérales.

Ce qui rapproche un libéral conservateur de la religion, et de la religion protestante, pas catholique (beaucoup plus en phase avec un socialisme d'entraide, la "charité", le "groupe",cf. Marc Sangnier, etc…), ce sont les notions d'individualisme, d'initiative, de développement personnel que l'on retrouve dans le libéralisme et chez les protestantd.

Thèse archi-fausse et déjà débattue dans un ancien fil.

Je ne vois pas quel serait le rapport entre nationalisme et conservatisme.

Tout de ce suite les grands mots…

[CMuller]

Où l'on voit l'hypocrisie de la "neutralité axiologique" de l'État. De toute façon, le masque était déjà tombé puisque vous reprochiez hier, entre les lignes, aux premiers chrétiens d'avoir osé refuser de s'incliner devant le très tolérant culte de l'empereur divinisé.

- Je montrais simplement que Celse était un conservateur de son époque vis-à-vis des Chrétiens (il voulait préserver le fonctionnement de l'Empire face à une foi nouvelle qui en niait certains aspects, et qui avait de ce fait une dimension "révolutionnaire").

- L'Etat français n'oblige aucune personne dans les domaines que j'ai cités. C'est là votre problème : que l'Etat autorise telle ou telle chose pour ceux qui le désirent, sans contraindre ceux qui ne le désirent pas, et voilà que vous hurlez à l'absence de neutralité. Un enfant de cinq ans comprendrait que votre position est intenable : vous dénoncez comme absence de neutralité l'existence d'un choix laissé aux individus, alors que c'est le refus de ce choix qui serait bien sûr un engagement prescriptif de l'Etat. Ou alors c'est juste une question de remboursement par la Sécu, mais c'est alors très secondaire, autant en effet que ces actes médicaux soient privés, nous sommes d'accord.

(…)

Tu peux relire a volonte mes propos, jamais je n'appelle a la moindre coercition, tu t'obstines dans cette position de defense purement liberale qui n'a aucun sens quand on parle de morale.

Tant mieux, je posais cette question pour vérifier la position des uns et des autres. Harald et toi avez précisé que vous refusiez d'imposer quoique ce soit par la coercition, RH a pris une position inverse.

Ne pas imposer de morale c'est deja imposer quelque chose a ceux qui en ont une, ca n'a aucun sens et ne depend pas du degre de liberalisme.

(…)

Aïe. Peux-tu expliquer cette position, je crains d'avoir jugé trop vite ? En quoi le fait de ne pas imposer une morale impose quoi que ce soit à ceux qui en ont une ?

[CMuller]

Donc CMuller est persuadé qu'il vivrait mieux dans une société qui permet

(…)

Pas de doute : c'est bien du progressisme.

Je reviens là-dessus. Pour moi, le progressisme est l'attitude idéologique (indiquée par le "isme") selon laquelle l'état présent de l'humanité est meilleur que l'état passé, et l'état futur sera meilleur que l'état présent. Il peut être inconditionnel (on croit à un état futur meilleur en raison de lois objectives, par exemple, ce qui revient à donner un sens à l'histoire) ou conditionnel (on dit que le progrès se réalisera si les humains font ceci ou cela, généralement le développement de la raison).

Je ne suis pas progressiste dans ce sens-là. La raison est très simple et découle de mon pluralisme axiologique : à partir du moment où une partie des humains préfère le passé, ou plus simplement estime avoir été lésée par l'évolution du monde, le progressisme n'a rien d'universel, c'est simplement l'opinion de ceux qui sont satisfaits de cette évolution. Le fait que cette opinion soit éventuellement majoritaire ne la rend pas vraie, comme pour toutes les opinions.

Une autre manière de dire cela, c'est l'indétermination du qualificatif "meilleur". Une chose est meilleure qu'une autre selon la définition que l'on donne du bon. Prenons un exemple pas trop chargé pour éviter des polémiques. Objectivement, un avion va plus vite qu'une voiture pour aller de Paris à Naples. Dire que c'est un progrès en toute généralité n'a pas de sens : c'est un progrès sur la vitesse de transport. Mais on peut très bien trouver "mieux" d'aller à Naples en voiture, ou en train, ou en stop, ou en randonnée, etc. A la rigueur, on peut trouver "mieux" d'avoir le choix. Mais je suis persuadé qu'il existe des personnes jugeant meilleure l'époque où l'on n'avait pas ce choix (par exemple, cela obligeait à prendre son temps, à faire plus de rencontres, à donner plus d'intensité à des voyages plus rares, donc plus formateurs, etc.). Dans le même ordre d'idée, on sait qu'il existe une ambivalence en toute chose : la physique atomique est un progrès des connaissances de la matière, mais elle n'est pas spécialement un progrès historique si l'histoire révèle finalement qu'elle aura permis de tuer une bonne part de l'humanité par des armes de destruction massive.

J'ai certainement un tempérament progressiste (au sens où Kirk parle d'un tempérament conservateur) car j'aime les idées et pratiques nouvelles, j'en suis curieux et je me montre spontanément tolérant à leur égard, je m'ennuie beaucoup dans la répétition, je préfère l'innovation, la découverte, le changement, etc. Mais tout cela est psychologique, je le reconnais volontiers. Là aussi d'ailleurs, je défends un pluralisme : on ne décide pas de ses attitudes, il n'y a pas de raison d'en condamner certaines sous prétexte qu'elles ne sont pas les siennes. On peut simplement essayer d'être cohérent, c'est-à-dire d'accorder sa vie à ses attitudes.

[Layen]

Moi non plus, quel rapport entre le conservatisme et une passion de gauche comme le nationalisme ?

Heu, une "passion" de gauche, c'était au XIXème, maintenant tu sais bien que le nationalsime est à droite depuis l'affaire Dreyfus et la Première Guerre mondiale. Je n'ai pas dit "nationalsime", mais "souverainisme". On peut être patriote sans être nationaliste. Mais on s'éloigne du sujet.

On ne sait toujours pas si on peut être athée et libéral conservateur.

[José]

On ne sait toujours pas si on peut être athée et libéral conservateur.

Bien sûr que si. Mais c'est un club très select.

[Layen]

Bien sûr que si. Mais c'est un club très select.

Tu me rassures. J'en fait donc partie.

Pour le rapport conservatisme/nationalisme, on peut le comprendre comme conservation des entités nationales face à la mondialsiation et aux évolutions du monde. La Nation reste alors un facteur de conservation des identités.

Je précise que je suis favorable à la mondialisation.

[CMuller]

Mais qu'est-ce donc qu'une "erreur historique de la foi"?? La foi fait des erreurs maintenant? C'est une personne?

(…)

Un détail là-dessus : c'est toi-même qui affirmais dans cette discussion

Personne ici ne nie les erreurs du christianisme car il y en a bien sur eu

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=454110

Tu es donc un peu malvenu de me reprocher d'être "sans aucune rigueur dans tes trop longues tirades." (Accesoirement, tu gagnerais à limiter ce genre d'attaques ad hominem et à te concentrer sur la démonstration de mes erreurs, cela profiterait à tous.)

Quelles sont donc les "erreurs du christianisme" que l'on peut "bien sûr" reconnaître ?

[Serge]

Thèse archi-fausse et déjà débattue dans un ancien fil.

Où ça ?

[José]

Où ça ?

Déjà ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=36559

[POE]

Tu es donc un peu malvenu de me reprocher d'être "sans aucune rigueur dans tes trop longues tirades." (Accesoirement, tu gagnerais à limiter ce genre d'attaques ad hominem et à te concentrer sur la démonstration de mes erreurs, cela profiterait à tous.)

Désolé mais si parler d'erreur du christianisme fait sens, parler d'erreur de la foi signifie tout autre chose (en l'occurence cela se rapprocherait de ce qu'on appelle hérésie).

Je crois qu'Alex6 est tout à fait fondé à te reprendre sur ce point précis.

[CMuller]

Désolé mais si parler d'erreur du christianisme fait sens, parler d'erreur de la foi signifie tout autre chose (en l'occurence cela se rapprocherait de ce qu'on appelle hérésie).

Je crois qu'Alex6 est tout à fait fondé à te reprendre sur ce point précis.

J'avais écrit :

en tant que chrétien (ou musulman), j'ai compris les erreurs historiques de ma foi,

A moindre d'être d'une totale mauvaise foi (c'est le cas de le dire), je ne parlais pas évidemment pas des erreurs métaphysiques de la foi elle-même, ce qui n'aurait aucun sens pour un croyant. A la place de foi, il faut lire religion si vous préférez.

Mais vous-même, pensez-vous comme Alex6 que le christianisme a fait des erreurs historiques que personne ne nie ?

[José]

…le christianisme a fait des erreurs historiques…

Voilà qui ne veut strictement rien dire. Essayons d'autres modèles : "le protestantisme a fait des erreurs historiques" ; "le bouddhisme a fait des erreurs historiques" ; "le libéralisme a fait des erreurs historiques" ; "le nazisme a fait des erreurs historiques" ; etc.

[Bob]

Voilà qui ne veut strictement rien dire. Essayons d'autres modèles : "le protestantisme a fait des erreurs historiques" ; "le bouddhisme a fait des erreurs historiques" ; "le libéralisme a fait des erreurs historiques" ; "le nazisme a fait des erreurs historiques" ; etc.

Je crois que tout le monde aura compris que "les erreurs du christianisme" (Alex6) et "les erreurs historiques de la foi" (CMuller) renvoyaient au comportement de l'Eglise (ou des Eglises) dans l'histoire (par exemple à des questions du type "le déclenchement des croisades était-il une erreur historique?"). Pourquoi insister sur ce point ?

[José]

…le déclenchement des croisades était-il une erreur historique?

L'assassinat de César était-il une erreur historique ? La conquête islamique était-elle une erreur historique ? La chute de Constantinople était-elle une erreur historique ? La découverte de l'Amérique était-elle une erreur historique ? Etc.

[h16]

Pourquoi insister sur ce point ?

Parce qu'il n'a aucun sens.

[Bob]

L'assassinat de César était-il une erreur historique ? La conquête islamique était-elle une erreur historique ? La chute de Constantinople était-elle une erreur historique ? La découverte de l'Amérique était-elle une erreur historique ? Etc.

Dans le cas qui nous intéresse, le terme d'erreur prend une connotation morale et les interventions historiques concrètes peuvent être jugés à l'aune des préceptes de la religion considérée (de manière endogène et non d'un point de vue extérieur) : massacrer des innocents est une erreur pour un croyant dont l'un des commandements principaux est "Tu ne commettras point d'assassinat".

[José]

Dans le cas qui nous intéresse, le terme d'erreur prend une connotation morale…

Parlons donc de morale et non pas d'erreur.

[CMuller]

Je crois que tout le monde aura compris que "les erreurs du christianisme" (Alex6) et "les erreurs historiques de la foi" (CMuller) renvoyaient au comportement de l'Eglise (ou des Eglises) dans l'histoire (par exemple à des questions du type "le déclenchement des croisades était-il une erreur historique?"). Pourquoi insister sur ce point ?

Pour noyer le poisson.

Je trouve cela quand même bizarre.

Je suis athée, je n'ai aucune difficulté à reconnaître que l'athéisme a pris les formes modernes horribles du communisme et du nazisme, et que tout athée doit être au clair sur la liberté de croyance.

Pareil pour la science : je reconnais bien volontiers que des chercheurs se sont aventurés à légitimer des choix idéologiques mortifères (eugénisme, racisme, colonialisme) et que la science doit absolument s'abstenir de cela, libre aux hommes d'utiliser les résultats de cette science comme ils le souhaitent, mais dans un exercice clairement non scientifique (et non reconnu par la science comme faisant partie de son travail purement explicatif).

Mais quand je propose le même jugement sur la religion, à des personnes qui se disent religieuses, on a l'impression que je les soumets à une torture incroyable et qu'il faut leur arracher les mots de la bouche ! On parle ici du rapport entre religion, libéralisme et conservatisme, cela semble quand même la moindre des choses de préciser les aspects historiques de la religion que l'on n'a pas envie de conserver et de préciser pourquoi.

[José]

…je reconnais bien volontiers que des chercheurs se sont aventurés à légitimer des choix idéologiques mortifères…

Voilà, des chercheurs. Et tu ne nous parles pas des "erreurs historiques" de la science.