Libéraux, conservateurs et transcendance

[CMuller]

La Paix de Dieu.

Tu en as déjà parlé je crois, mais… de quoi s'agit-il ?

[Boz]

Tu en as déjà parlé je crois, mais… de quoi s'agit-il ?

Je trouve ça étonnant. Bob et toi affirmiez que le rôle pacificateur de l'Eglise catholique depuis deux mille ans était au mieux discutable, au pire carrément négatif, et tu n'as jamais entendu parler de la Paix de Dieu ?

[CMuller]

Je trouve ça étonnant. Bob et toi affirmiez que le rôle pacificateur de l'Eglise catholique depuis deux mille ans était au mieux discutable, au pire carrément négatif, et tu n'as jamais entendu parler de la Paix de Dieu ?

Non, je connaissais vaguement la trêve de Dieu, c'est-à-dire la suspension des conflits dans certaines conditions, mais il me semble que ce genre de droit de la guerre existe un peu partout. D'après ce que j'ai lu en googlisant "paix de dieu", je ne vois pas très bien où tu veux en venir : cela me semble des mesures destinées prioritairement à éviter que les chrétiens s'entretuent et que les biens de l'Eglise soient menacés, pas à instaurer la paix universelle. Ni Bob ni moi ne soutenons ici que l'histoire de l'Eglise se résume à de la violence : nous remettons en cause une certaine vision apologétique consistant à voir dans le christianisme une pure religion d'amour en effaçant soigneusement tout ce qui le contredit, c'est-à-dire une bonne part de son histoire lorsque cette religion a obtenu des pouvoirs mondains, ainsi qu'une partie de ses textes sacrés et de leurs interprétations (exemples donnés ici de la lutte contre le satanisme ou de l'acceptation augustinienne de la juste guerre dictée par la volonté de Dieu).

Si l'on prend un peu de champ, en même temps que l'on revient au sujet de ce fil, la question posée par tout ce débat est : la raison critique doit-elle s'exercer sur l'histoire des religions et comment un conservateur fait-il la part des choses entre ce qu'il doit conserver et ce qu'il doit rejeter ? Beaucoup de catholiques ont suggéré qu'ils allaient plus loin que la position officielle de leur Eglise dans la critique historique du catholicisme, notamment au nom des Evangiles. Cette lecture "libérale" se concilie avec la transcendance intacte du message évangélique. J'avoue qu'elle me semble assez protestante dans l'esprit. Mais je trouve que c'est surtout le reflet de l'évolution des religions à l'âge moderne, où l'on assiste à une individualisation des croyances (rejet spontané ou réfléchi par l'individu des pratiques ou des dogmes qu'il estime incompatible avec / inutile à sa foi).

[Boz]

Non, je connaissais vaguement la trêve de Dieu, c'est-à-dire la suspension des conflits dans certaines conditions, mais il me semble que ce genre de droit de la guerre existe un peu partout. D'après ce que j'ai lu en googlisant "paix de dieu", je ne vois pas très bien où tu veux en venir : cela me semble des mesures destinées prioritairement à éviter que les chrétiens s'entretuent et que les biens de l'Eglise soient menacés, pas à instaurer la paix universelle. Ni Bob ni moi ne soutenons ici que l'histoire de l'Eglise se résume à de la violence : nous remettons en cause une certaine vision apologétique consistant à voir dans le christianisme une pure religion d'amour en effaçant soigneusement tout ce qui le contredit, c'est-à-dire une bonne part de son histoire lorsque cette religion a obtenu des pouvoirs mondains, ainsi qu'une partie de ses textes sacrés et de leurs interprétations (exemples donnés ici de la lutte contre le satanisme ou de l'acceptation augustinienne de la juste guerre dictée par la volonté de Dieu).

Mouais.

Pour faire simple et éviter les contorsions rhétoriques, rappelons que Bob mettait fortement en doute le rôle pacificateur de l'Eglise depuis deux mille ans. La Paix de Dieu est un contre-exemple flagrant (évidemment il faut la connaître).

J'ai de plus den plus l'impression que tu ne voies que ce qui va dans le sens de tes propres croyances et que tu interprètes très librement (surtout que tu reconnais toi-même ne pas bien connaître cette période) ce qui vient les contrarier.

[CMuller]

Mouais.

Pour faire simple et éviter les contorsions rhétoriques, rappelons que Bob mettait fortement en doute le rôle pacificateur de l'Eglise depuis deux mille ans. La Paix de Dieu est un contre-exemple flagrant (évidemment il faut la connaître).

J'ai de plus den plus l'impression que tu ne voies que ce qui va dans le sens de tes propres croyances et que tu interprètes très librement (surtout que tu reconnais toi-même ne pas bien connaître cette période) ce qui vient les contrarier.

Ton propos essentiellement ad hominem n'apporte aucun argument réel : si tu penses que la paix de Dieu est de nature à changer de manière significative les interprétations des uns et des autres, développe là-dessus. Ce sera plus intéressant que tes impressions sur ma psychologie, non ?

Sinon, l'homme est un animal violent, l'Eglise a essayé de contenir ou d'organiser cette violence, parfois de manière désintéressée, parfois à son profit. En abandonnant pour l'essentiel ses velléités de pouvoir dans le monde et en concentrant de plus en plus son message sur une éthique de fraternité, je pense que le christianisme moderne a pris un tournant important de son histoire et je ne m'en plains pas. J'espère que l'autre grand monotéhisme connaîtra une évolution semblable, et mettra fin aux velléités intégristes ou bellicistes en son sein.

Enfin, cette question de la violence n'est certainement pas l'alpha et l'oméga du monothéisme. On pourrait par exemple parler des notions de vérité révélée, de dogme et ce qu'elles signifient pour la liberté d'opinion et d'expression. On pourrait comparer le régime de la pensée dans la Grèce ou la Rome antique, puis à l'âge médiéval. J'ai souvenir d'avoir lu des auteurs grecs faisant des hypothèses très diverses sur la nature de l'homme et de l'univers, sur la meilleure cité ou la meilleure morale de vie, et bien peu ont fini comme Socrate à boire la cigüe. Retrouve-t-on cette grande liberté d'esprit ensuite ?

[melodius]

En passant, une réflexion: en parcourant ces derniers mois les fils relatifs de près ou de loin aux questions religieuses, j'ai eu souvent l'impression que tout libéral qui se déclarait méfiant à l'égard des religions (c'est mon cas, pour mettre tout le monde à l'aise) était considéré par des sources autorisées comme un progressiste mal assumé.

Or, je ne pense pas pouvoir passer pour un gauchiste ultime.

Autrement dit, j'ai parfois le sentiment que pour certains contributeurs, on ne peut être uniquement libéral-conservateur que si on croit en une transcendance.

Quelqu'un pourrait-il me dire si j'ai mal compris ?

Je reprends l'interrogation du début parce qu'elle me semble bien poser le problème, du moins tel que je le vois.

Tout d'abord, une remarque liminaire; arrêtons de faire surenchère d'orthodoxie doctrinale, notamment en revendiquant fièrement telle ou telle étiquette. Ces mécanismes d'expression de l'appartenance au groupe n'ont pas grand intérêt. Perso je m'en fous que tu te dises libéral, conservateur, un savant mélange des deux ou un gauchiste patenté. Ce sont les valeurs que tu défends ou que tu attaques qui m'intéressent, pas l'étiquette que tu te colles pour te fondre dans la masse.

Ensuite, j'aimerais savoir ce que tu entends par transcendance. Si tu entends par là le simple fait de reconnaître que l'être humain et, dans une certaine mesure, l'univers ne sont pas de simples objets qu'on transforme selon sa fantaisie, oui, ne pas reconnaître une transcendance te place intellectuellement du côté des totalitaires, même si cette position intellectuelle ne doit pas nécessairement se traduire dans une volonté d'action. De la même manière qu'on comprend systématiquement de travers le jugement de Salomon, on comprend également de travers le mythe de Prométhée en voyant en ce personnage un genre de libérateur de l'humanité. Le point fondamental, en d'autres termes, ce n'est pas l'athéisme ou la foi en une religion révélée (du moins au point de vue politique), c'est la reconnaissance ou non de l'existence de règles de comportement intangibles. Il y a cependant clairement une corrélation entre athéisme et nihilisme et si tous les athées ne sont pas des nihilistes - il y en a au contraire pas mal qui s'efforcent de mettre en pratique certains types de sagesse - les nihilistes les plus bruyants sont athées et les athées les plus agressifs sont nihilistes. S'ils préfèrent s'attaquer aux croyants en général et aux catholiques en particulier, c'est par tradition et par paresse, mais ils ne sont pas moins ennemis de toute forme de sagesse qu'ils ne le sont de toute forme de foi religieuse.

Je tiens par ailleurs à te faire remarquer que ta "méfiance" envers les religions prouve que tu ne comprends pas le monde actuel, puisque les pires monstruosités commises depuis plus de deux siècles, et au regard desquelles toutes les horreurs du passé palissent, n'ont absolument aucun lien avec "les religions", sauf évidemment lorsqu'elles ont été prises pour cible. Les religions, aujourd'hui, ont perdu à peu près toute importance politique, sauf comme épouvantails. Pour paraphraser un auteur connu, Ben Laden, combien de divisions ? Même l'armée belge est plus impressionnante, c'est dire.

Dans le monde moderne, la démocratie emblématique, l'Empire du Bien, un état fondé sur des idées belles et généreuses, a inutilement balancé deux bombes atomiques (et si je conçois tout juste qu'on puisse discuter d'Hiroshima, il n'y a pas à mes yeux de débat possible au sujet de Nagasaki) sur des centaines de milliers de civils innocents, exterminés tels des rats. C'est juste un exemple, mais il y en a des milliers. C'est facile d'agiter sans cesse les camps de concentration nazis, mais le mal nous touche tous et tous nos grrrrands efforts de "mémoire" servent surtout à ne pas s'interroger sur le présent et sur les crimes commis en notre nom. De plus, histoire d'enfoncer le clou, si on examine le nombre de morts qu'a sur la conscience n'importe quel président américain, et qu'on compare avec Ahmadinejad ou même Ben Laden, on ne peut échapper au constat que Bush joue en Champion's Leage, tandis qu'Ahmadinejad évolue "au mieux" en quinzième provinciale B. Pourtant, c'est le deuxième qu'on nous représente comme un mangeur d'enfants. Mais nous avons le nez tellement rivé sur notre nombril et sommes tellement peu critiques envers nos "dirigeants" que cette simple vérité est insupportable aux trois quarts des personnes qui fréquentent lib.org. Evidemment, ce n'est pas évident d'expliquer pourquoi une vie irakienne ne vaut rien comparé à une vie américaine.

Enfin, pour ceux qui tiennent absolument à voir dans toute critique de la modernité une exaltation de l'ancien régime, n'y a pas de passé idéal, mais il y a certainement un présent monstrueux. L'ancien régime avait de gros défauts, et ce qui a suivi est pire encore.

Ton propos essentiellement ad hominem n'apporte aucun argument réel : si tu penses que la paix de Dieu est de nature à changer de manière significative les interprétations des uns et des autres, développe là-dessus. Ce sera plus intéressant que tes impressions sur ma psychologie, non ?

Sinon, l'homme est un animal violent, l'Eglise a essayé de contenir ou d'organiser cette violence, parfois de manière désintéressée, parfois à son profit. En abandonnant pour l'essentiel ses velléités de pouvoir dans le monde et en concentrant de plus en plus son message sur une éthique de fraternité, je pense que le christianisme moderne a pris un tournant important de son histoire et je ne m'en plains pas. J'espère que l'autre grand monotéhisme connaîtra une évolution semblable, et mettra fin aux velléités intégristes ou bellicistes en son sein.

Enfin, cette question de la violence n'est certainement pas l'alpha et l'oméga du monothéisme. On pourrait par exemple parler des notions de vérité révélée, de dogme et ce qu'elles signifient pour la liberté d'opinion et d'expression. On pourrait comparer le régime de la pensée dans la Grèce ou la Rome antique, puis à l'âge médiéval. J'ai souvenir d'avoir lu des auteurs grecs faisant des hypothèses très diverses sur la nature de l'homme et de l'univers, sur la meilleure cité ou la meilleure morale de vie, et bien peu ont fini comme Socrate à boire la cigüe. Retrouve-t-on cette grande liberté d'esprit ensuite ?

Si réellement le christianisme a été un tel étouffoir, comment expliquer que des rigolos soient là pour nous assommer de conneries plutôt que de se consommer lentement sur le bûcher ? Et si le monde antique était tellement large d'esprit, comment expliques-tu, par exemple, que Socrate ait été condamné à mort ? Tout le fatras d'idées reçues qui te tient lieu d'argumentaire ne résiste pas une seconde à l'examen si on daigne prendre en compte ces petites choses énervantes qu'on appelle des faits.

[melodius]

Il est notoire que le socialisme est par principe altruiste et qu'il porte au pinacle la pitié et la charité…

Et pan !

[Invité Arn0]

Je reprends l'interrogation du début parce qu'elle me semble bien poser le problème, du moins tel que je le vois.

Tout d'abord, une remarque liminaire; arrêtons de faire surenchère d'orthodoxie doctrinale, notamment en revendiquant fièrement telle ou telle étiquette. Ces mécanismes d'expression de l'appartenance au groupe n'ont pas grand intérêt. Perso je m'en fous que tu te dises libéral, conservateur, un savant mélange des deux ou un gauchiste patenté. Ce sont les valeurs que tu défends ou que tu attaques qui m'intéressent, pas l'étiquette que tu te colles pour te fondre dans la masse.

Ensuite, j'aimerais savoir ce que tu entends par transcendance. Si tu entends par là le simple fait de reconnaître que l'être humain et, dans une certaine mesure, l'univers ne sont pas de simples objets qu'on transforme selon sa fantaisie, oui, ne pas reconnaître une transcendance te place intellectuellement du côté des totalitaires, même si cette position intellectuelle ne doit pas nécessairement se traduire dans une volonté d'action. De la même manière qu'on comprend systématiquement de travers le jugement de Salomon, on comprend également de travers le mythe de Prométhée en voyant en ce personnage un genre de libérateur de l'humanité. Le point fondamental, en d'autres termes, ce n'est pas l'athéisme ou la foi en une religion révélée (du moins au point de vue politique), c'est la reconnaissance ou non de l'existence de règles de comportement intangibles. Il y a cependant clairement une corrélation entre athéisme et nihilisme et si tous les athées ne sont pas des nihilistes - il y en a au contraire pas mal qui s'efforcent de mettre en pratique certains types de sagesse - les nihilistes les plus bruyants sont athées et les athées les plus agressifs sont nihilistes. S'ils préfèrent s'attaquer aux croyants en général et aux catholiques en particulier, c'est par tradition et par paresse, mais ils ne sont pas moins ennemis de toute forme de sagesse qu'ils ne le sont de toute forme de foi religieuse.

Je tiens par ailleurs à te faire remarquer que ta "méfiance" envers les religions prouve que tu ne comprends pas le monde actuel, puisque les pires monstruosités commises depuis plus de deux siècles, et au regard desquelles toutes les horreurs du passé palissent, n'ont absolument aucun lien avec "les religions", sauf évidemment lorsqu'elles ont été prises pour cible. Les religions, aujourd'hui, ont perdu à peu près toute importance politique, sauf comme épouvantails. Pour paraphraser un auteur connu, Ben Laden, combien de divisions ? Même l'armée belge est plus impressionnante, c'est dire.

Dans le monde moderne, la démocratie emblématique, l'Empire du Bien, un état fondé sur des idées belles et généreuses, a inutilement balancé deux bombes atomiques (et si je conçois tout juste qu'on puisse discuter d'Hiroshima, il n'y a pas à mes yeux de débat possible au sujet de Nagasaki) sur des centaines de milliers de civils innocents, exterminés tels des rats. C'est juste un exemple, mais il y en a des milliers. C'est facile d'agiter sans cesse les camps de concentration nazis, mais le mal nous touche tous et tous nos grrrrands efforts de "mémoire" servent surtout à ne pas s'interroger sur le présent et sur les crimes commis en notre nom. De plus, histoire d'enfoncer le clou, si on examine le nombre de morts qu'a sur la conscience n'importe quel président américain, et qu'on compare avec Ahmadinejad ou même Ben Laden, on ne peut échapper au constat que Bush joue en Champion's Leage, tandis qu'Ahmadinejad évolue "au mieux" en quinzième provinciale B. Pourtant, c'est le deuxième qu'on nous représente comme un mangeur d'enfants. Mais nous avons le nez tellement rivé sur notre nombril et sommes tellement peu critiques envers nos "dirigeants" que cette simple vérité est insupportable aux trois quarts des personnes qui fréquentent lib.org. Evidemment, ce n'est pas évident d'expliquer pourquoi une vie irakienne ne vaut rien comparé à une vie américaine.

Enfin, pour ceux qui tiennent absolument à voir dans toute critique de la modernité une exaltation de l'ancien régime, n'y a pas de passé idéal, mais il y a certainement un présent monstrueux. L'ancien régime avait de gros défauts, et ce qui a suivi est pire encore.

Bush est plutôt plus détesté en France que Ahmadinejad ou que Ben Laden, et je trouve un peu facile d'insister sur les guerres modernes sans évoquer la paix actuelle que presque tous les pays développées vivent sur leur territoire (et qui semble devoir encore durer). Pour le reste je suis plutôt d'accord.

[melodius]

Bush est plutôt plus détesté en France que Ahmadinejad ou que Ben Laden, et je trouve un peu facile d'insister sur les guerres modernes sans évoquer la paix actuelle que presque tous les pays développées vivent sur leur territoire (et qui semble devoir encore durer). Pour le reste je suis plutôt d'accord.

Ce serait bien si de temps à autre vous consentiez à élever votre regard au dessus de l'hexagone et à vous apercevoir qu'il n'est en rien représentatif du monde. Quant à la "paix actuelle", je ne crois pas pour ma part que notre existence de moutons qu'on tond régulièrement et qu'on sacrifie parfois mérite ce qualificatif. Et je trouve curieux de considérer que tout va bien pour autant que mon petit confort perso soit sauvegardé. Ce discours risque de ne pas fort convaincre à Bagdad.

[Invité Arn0]

Tout le monde s'en fout de la France. Ce serait bien si de temps à autre vous consentiez à élever votre regard au dessus de l'hexagone et de vous apercevoir qu'il n'est en rien représentatif du monde.

Disons les choses autrement : hors-USA/Israël Bush est quasi-universellement détesté, y compris dans le monde occidental.

Quant à la "paix actuelle", je ne crois pas pour ma part que notre existence de moutons qu'on tond régulièrement et qu'on sacrifie parfois mérite ce qualificatif.

Typiquement le genre de propos décrédibilisant à mes yeux.

[melodius]

Disons les choses autrement : hors-USA/Israël Bush est universellement détesté, y compris dans le monde occidental.

N'importe quoi. Je n'ai qu'une seule chose à te répondre, c'est d'examiner les choix révélés par l'action. Et là on voit bien qui est détesté et qui est soutenu à fond en toutes circonstances, y compris les plus délirantes.

Typiquement le genre de propos décrédibilisant à mes yeux.

Ce qui démontre que tu as besoin de lunettes. A part ça, le conservateur, c'est moi.

[Invité Arn0]

N'importe quoi. Je n'ai qu'une seule chose à te répondre, c'est d'examiner les choix révélés par l'action. Et là on voit bien qui est détesté et qui est soutenu à fond en toutes circonstances, y compris les plus délirantes.

Les USA sont un pays occidental et sont ultra-puissant, pas étonnant donc que les autres nations occidentales les soutiennent. Mais ce n'est pas une preuve d'amour.

Ce qui démontre que tu as besoin de lunettes.

Si tu te compares vraiment sincèrement à une victime de guerre à cause des impôts et des restrictions légales actuelles alors des lunettes ne te suffiraient pas.

[melodius]

Les USA sont un pays occidental et sont ultra-puissant, pas étonnant que les autres nations occidentales les soutiennent. Mais ce n'est pas une preuve d'amour.

Mais qui parle d'amour ? Depuis quand l'amour est-il un facteur politique ?

Si tu te compares vraiment sincèrement à une victime de guerre à cause des impôts et des restrictions légales actuelles alors des lunettes ne te suffiraient pas.

La paix, ce n'est pas la simple absence de guerre. Avec tes raisonnements, l'Allemagne nazie c'était top jusqu'en 1939 et itou pour l'URSS pour les périodes autres que la seconde guerre mondiale.

[Invité Arn0]

Mais qui parle d'amour ? Depuis quand l'amour est-il un facteur politique ?

Je parlais simplement de la manière dont Bush est perçu par rapport à Ahmadinejad. Tu as dit que c'est le second "qu'on" nous présente comme un mangeur d'enfant (et je pensais que ce "on" faisais référence aux médias et à l'opinion publique, pas aux politiques).

La paix, ce n'est pas la simple absence de guerre.

Moi je pensais naïvement à l'absence de guerre en parlant de paix. Mais je peux reformuler : je trouve un peu facile d'insister sur les guerres modernes sans évoquer l'absence de guerre actuelle que presque tous les pays développées vivent sur leur territoire (et qui semble devoir encore durer).

[Invité Arn0]

La paix, ce n'est pas la simple absence de guerre. Avec tes raisonnements, l'Allemagne nazie c'était top jusqu'en 1939 et itou pour l'URSS pour les périodes autres que la seconde guerre mondiale.

Je reconnais tout à fait qu'une société sans guerre n'est pas forcément juste ou bonne, elle peut même être absolument horrible.

Je ne voulais pas du tout dédouaner la société actuelle de ses très mauvais aspects, et parmi ceux-ci j'inclus volontiers les techniques de destruction modernes et l'interventionnisme guerrier des USA dans les pays du tiers-monde. Mais sur le plan purement militaire la paix qui existe aujourd'hui dans les grandes puissances (et entre elles) est plutôt un point positif qui historiquement est loin d'aller de soi et qu'il convient donc de rappeler.

[melodius]

Mais sur le plan purement militaire la paix qui existe aujourd'hui dans les grandes puissances (et entre elles) est plutôt un point positif qui historiquement est loin d'aller de soi et qu'il convient donc de rappeler.

Justement, si tu étudies l'histoire, tu t'apercevras que ce que tu écris ici est une gigantesque contre-vérité. Et que cette contre-vérité est une des principales assises idéologiques de la modernité.

[CMuller]

(…)

Si réellement le christianisme a été un tel étouffoir, comment expliquer que des rigolos soient là pour nous assommer de conneries plutôt que de se consommer lentement sur le bûcher ? Et si le monde antique était tellement large d'esprit, comment expliques-tu, par exemple, que Socrate ait été condamné à mort ? Tout le fatras d'idées reçues qui te tient lieu d'argumentaire ne résiste pas une seconde à l'examen si on daigne prendre en compte ces petites choses énervantes qu'on appelle des faits.

Tu ne réponds pas à ma question, et tu ramène à la caricature du bûcher alors que je parle simplement de la liberté de pensée par rapport aux dogmes d'une vérité révélée. Parmi les petites choses énervantes que l'on appelle les faits, il y a l'extraordinaire profusion de pensées et d'hypothèses du monde gréco-romain dans le domaine métaphysique, scientifique, politique, moral, etc. On la retrouve dans le monde moderne. Ma question aux conservateurs est simplement : trouvez-vous que cette liberté de pensée est un acquis de la modernité ou qu'elle existait dans l'Europe médiévale et classique ? Trouvez-vous qu'il faut conserver cet acquis ?

[Harald]

Moi je pensais naïvement à l'absence de guerre en parlant de paix. Mais je peux reformuler : je trouve un peu facile d'insister sur les guerres modernes sans évoquer l'absence de guerre actuelle que presque tous les pays développées vivent sur leur territoire (et qui semble devoir encore durer).

Facile de vivre en paix lorsque l'on exporte ses conflits dans les régions sous-développées.

[CMuller]

(…)

Je tiens par ailleurs à te faire remarquer que ta "méfiance" envers les religions prouve que tu ne comprends pas le monde actuel, puisque les pires monstruosités commises depuis plus de deux siècles, et au regard desquelles toutes les horreurs du passé palissent, n'ont absolument aucun lien avec "les religions", sauf évidemment lorsqu'elles ont été prises pour cible. Les religions, aujourd'hui, ont perdu à peu près toute importance politique, sauf comme épouvantails. Pour paraphraser un auteur connu, Ben Laden, combien de divisions ? Même l'armée belge est plus impressionnante, c'est dire.

Dans le monde moderne, la démocratie emblématique, l'Empire du Bien, un état fondé sur des idées belles et généreuses, a inutilement balancé deux bombes atomiques (et si je conçois tout juste qu'on puisse discuter d'Hiroshima, il n'y a pas à mes yeux de débat possible au sujet de Nagasaki) sur des centaines de milliers de civils innocents, exterminés tels des rats. C'est juste un exemple, mais il y en a des milliers. (…)

Je suis plutôt d'accord avec ta critique des Etats-Unis (et des systèmes totalitaires bien sûr). Mais quel est le rapport exact entre modernité et violence ? Trouves-tu par exemple que les démocraties libérales sont à mettre sur le même plan que les systèmes nazis / communistes dans leur exercice de la guerre et pourquoi ?

[melodius]

Tu ne réponds pas à ma question, et tu ramène à la caricature du bûcher alors que je parle simplement de la liberté de pensée par rapport aux dogmes d'une vérité révélée. Parmi les petites choses énervantes que l'on appelle les faits, il y a l'extraordinaire profusion de pensées et d'hypothèses du monde gréco-romain dans le domaine métaphysique, scientifique, politique, moral, etc. On la retrouve dans le monde moderne. Ma question aux conservateurs est simplement : trouvez-vous que cette liberté de pensée est un acquis de la modernité ou qu'elle existait dans l'Europe médiévale et classique ? Trouvez-vous qu'il faut conserver cet acquis ?

Je ne peux pas discuter avec quelqu'un pour qui le noir est blanc et le blanc est noir, désolé. Tout ce que tu écris est factuellement faux.

[melodius]

Je suis plutôt d'accord avec ta critique des Etats-Unis (et des systèmes totalitaires bien sûr). Mais quel est le rapport exact entre modernité et violence ? Trouves-tu par exemple que les démocraties libérales sont à mettre sur le même plan que les systèmes nazis / communistes dans leur exercice de la guerre et pourquoi ?

Mais je ne critique pas que les Etats-Unis; je pratique "le sanglot de l'homme blanc", je sais ce que notre bon roi Léopold a fait au Congo et la manière dont la république française a géré son empire colonial. Précisément, je ne prétends pas que "mon bord" est innocent, au contraire, et c'est là le point central de mon argumentaire. Le fait indéniable que certaines victimes auraient pu commetre des crimes elles aussi ou l'ont fait ne change rien au fait tout aussi indéniable qu'on les a tuées crapuleusement.

En ce qui concerne les démocraties libérales, je me demande ce que donnerait la statistique du cadavre en comparaison avec celle des systèmes totalitaires. Combien de personnes les alliés ont-ils tué en '40-'45 ? Combien d'entre elles méritaient de mourir, c-à-d étaient de vrais criminels dont il fallait impérativement se débarasser ? Voilà une question nettement plus pertinente que le pseudo- "devoir de mémoire".

Tu ne réponds pas à ma question, et tu ramène à la caricature du bûcher alors que je parle simplement de la liberté de pensée par rapport aux dogmes d'une vérité révélée. Parmi les petites choses énervantes que l'on appelle les faits, il y a l'extraordinaire profusion de pensées et d'hypothèses du monde gréco-romain dans le domaine métaphysique, scientifique, politique, moral, etc. On la retrouve dans le monde moderne. Ma question aux conservateurs est simplement : trouvez-vous que cette liberté de pensée est un acquis de la modernité ou qu'elle existait dans l'Europe médiévale et classique ? Trouvez-vous qu'il faut conserver cet acquis ?

La liberté de penser du monde antique, franchement, c'est de la vaste blague.

J'en reviens à Socrate, par ailleurs citoyen exemplaire, forcé de boire la cigüe - et il s'agit quand même du philosophe le plus reconnu et admiré de l'antiquité, en ce compris pendant l'antiquité. Vache de liberté de penser. Et si on consent à s'intéresser à tous ceux qui n'étaient même pas considérés comme des personnes, pareille cécité morale devient quasi criminelle.

[walter-rebuttand]

Mais je ne critique pas que les Etats-Unis; je pratique "le sanglot de l'homme blanc", je sais ce que notre bon roi Léopold a fait au Congo et la manière dont la république française a géré son empire colonial. Précisément, je ne prétends pas que "mon bord" est innocent, au contraire, et c'est là le point central de mon argumentaire. Le fait indéniable que certaines victimes auraient pu commetre des crimes elles aussi ou l'ont fait ne change rien au fait tout aussi indéniable qu'on les a tuées crapuleusement.

En ce qui concerne les démocraties libérales, je me demande ce que donnerait la statistique du cadavre en comparaison avec celle des systèmes totalitaires. Combien de personnes les alliés ont-ils tué en '40-'45 ? Combien d'entre elles méritaient de mourir, c-à-d étaient de vrais criminels dont il fallait impérativement se débarasser ? Voilà une question nettement plus pertinente que le pseudo- "devoir de mémoire".

La liberté de penser du monde antique, franchement, c'est de la vaste blague.

J'en reviens à Socrate, par ailleurs citoyen exemplaire, forcé de boire la cigüe - et il s'agit quand même du philosophe le plus reconnu et admiré de l'antiquité, en ce compris pendant l'antiquité. Vache de liberté de penser. Et si on consent à s'intéresser à tous ceux qui n'étaient même pas considérés comme des personnes, pareille cécité morale devient quasi criminelle.

Ce genre de procès rétrospectifs (de quelque bord ou époque qu'il soient) n'a aucun intérêt.

Ce qui est plus intéressant, c'est de comparer les libertés à une époque donnée et voir ce qu'il y a à admirer.

Critiquer l'esclavage chez les Grecs, franchement…

[melodius]

Ce genre de procès rétrospectifs (de quelque bord ou époque qu'il soient) n'a aucun intérêt.

Ce qui est plus intéressant, c'est de comparer les libertés à une époque donnée et voir ce qu'il y a à admirer.

Critiquer l'esclavage chez les Grecs, franchement…

Le procès rétrospectif a un intérêt énorme lorsqu'on constate que certains faits sont systématiquement niés ou relativisés et que les mêmes processus se déroulent encore et toujours. Être critique par rapport à Ben Laden, qui pour la plupart d'entre nous est quasi un extra-terrestre tellement son univers mental est loin du notre, c'est facile, au pire sens du terme. L'être par rapport à Bush, surtout si on consent à reconnaître ses motivations réelles et à accepter qu'on partage son horizon intellectuel et idéologique, du moins jusqu'à un certain point (et donc à ne pas donner dans la démonisation stupide, spécialité du gaucho francophone) c'est tout autre chose.

Ensuite, je ne critique l'esclavage chez les Grecs que lorsqu'on vient m'affirmer, sérieux comme un Pape, que les Grecs bénéficiaient d'une liberté intellectuelle supérieure à celle qui existait en Chrétienté. Le lien causal a toute son importance.

[walter-rebuttand]

Le procès rétrospectif a un intérêt énorme lorsqu'on constate que certains faits sont systématiquement niés ou relativisés et que les mêmes processus se déroulent encore et toujours. Être critique par rapport à Ben Laden, qui pour la plupart d'entre nous est quasi un extra-terrestre tellement son univers mental est loin du notre, c'est facile, au pire sens du terme. L'être par rapport à Bush, surtout si on consent à reconnaître ses motivations réelles et à accepter qu'on partage son horizon intellectuel et idéologique, du moins jusqu'à un certain point (et donc à ne pas donner dans la démonisation stupide, spécialité du gaucho francophone) c'est tout autre chose.

Ensuite, je ne critique l'esclavage chez les Grecs que lorsqu'on vient m'affirmer, sérieux comme un Pape, que les Grecs bénéficiaient d'une liberté intellectuelle supérieure à celle qui existait en Chrétienté. Le lien causal a toute son importance.

Je vois ce que tu veux dire.

Mais je pense a contrario que la dureté de l'homme moderne envers le christianisme médiéval (puisque c'est de ça qu'on parle) vient du fait qu'il sent que c'est encore un peu lui.

Alors que le païen est un extra-terrestre sur lequel il est plus facile de porter un jugement "froid".

[melodius]

Tiens, et puisqu'on parle d'esclavage, vous ne trouvez pas curieux qu'en Europe le christianisme l'avait aboli et que c'est la modernité qui l'a réintroduit ?

[Invité jabial]

Tiens, et puisqu'on parle d'esclavage, vous ne trouvez pas curieux qu'en Europe le christianisme l'avait aboli et que c'est la modernité qui l'a réintroduit ?

Je dirais plutôt que la "modernité" lointaine l'avait aboli et que le contact avec des cultures primitives l'a réintroduit, mais ceci dit je me trompe peut-être. Tu as de quoi démontrer que l'action de l'Eglise a été déterminante quant à l'abandon de l'esclavage en Europe? Ca ne m'étonnerait pas tant que ça, mais je n'en ai pas connaissance.

[melodius]

Je vois ce que tu veux dire.

Mais je pense a contrario que la dureté de l'homme moderne envers le christianisme médiéval (puisque c'est de ça qu'on parle) vient du fait qu'il sent que c'est encore un peu lui.

Alors que le païen est un extra-terrestre sur lequel il est plus facile de porter un jugement "froid".

Non, je crois que la dénonciation de la chrétienté est une béquille idéologique sans laquelle la modernité s'écroule. C'est à la fois sa justification, son cache-sexe et l'épouvantail dont elle a besoin pour se donner une consistance. C'est pour cela que l'anticléricalisme est encore aussi robuste qu'il l'était au 18ème, alors que l'Eglise ne représente plus rien. En fait, je suis certain que l'anticléricalisme survivrait même à la disparition de l'Eglise.

[melodius]

Je dirais plutôt que la "modernité" lointaine l'avait aboli et que le contact avec des cultures primitives l'a réintroduit, mais ceci dit je me trompe peut-être. Tu as de quoi démontrer que l'action de l'Eglise a été déterminante quant à l'abandon de l'esclavage en Europe? Ca ne m'étonnerait pas tant que ça, mais je n'en ai pas connaissance.

Pas le temps de faire une longue recherche, mais pour info : http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery#History

Les articles français sont intéressants, parce que comme il faut s'y attendre on tâche systématiquement de représenter l'abolition de l'esclavage comme une réalisation de la révolution française.

Le droit positif médiéval anglais et français, par exemple, disposaient que toute personne se trouvant sur le territoire du royaume était libre.

[Invité Arn0]

Justement, si tu étudies l'histoire, tu t'apercevras que ce que tu écris ici est une gigantesque contre-vérité.

Que les guerres entre grande puissances d'avant 1789 ne soient pas du tout comparables à celles qui ont suivis, particulièrement aux XXème siècle, je suis d'accord. Néanmoins il me semble bien qu'elles étaient loin d'être rares (l'affrontement entre l'Angleterre et la France est d'ailleurs en partie responsable de 1789).

Et que cette contre-vérité est une des principales assises idéologiques de la modernité.

Il me semble que la modernité est au contraire soumise à une peur permanente de l'auto-destruction (peur en partie justifiée).

[Invité jabial]

Pas le temps de faire une longue recherche, mais pour info : http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery#History

Plutôt ça non? http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery

Et aussi http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_medieval_Europe

L'impression que me donnent ces articles est que l'esclavage ne s'est jamais vraiment arrêté.

Le droit positif médiéval anglais et français, par exemple, disposaient que toute personne se trouvant sur le territoire du royaume était libre.

Ni l'Angleterre ni la France n'étant des théocraties, il faudrait probablement fouiller plus loin pour être fixé. En tout cas, il y a clairement eu de l'esclavage d'indiens dès la découverte de l'Amérique, sous la royauté donc.