Libéraux, conservateurs et transcendance

[walter-rebuttand]

C'est une tendance assez répandue dans les discussions de qualifier un peu tout de religion. Mais à mon avis, la compréhension y perd ce que la rhétorique y gagne. Une fois que l'on a dit : regardez l'homme moderne, il communie dans la religion du foot, la religion des médias, la religion de la Star Ac, la religion de l'Etat, la religion du communisme, la religion de la laïcité, etc. on n'a rien dit du tout. On a simplement signalé, comme j'essayais de le faire plus haut, que la religion au sens restreint du terme s'adresse avant tout au cerveau humain, et à la somme des cervaux humains formant des sociétés, qu'elle satisfait un certain nombre de besoins ou de fonctions dans ces cerveaux / sociétés, qu'elle n'est pas la seule à pouvoir le faire. Mais pour autant, se mettre à qualifier de religion tout ce qui relie des hommes, tout ce qui les fait rêver, tout ce qui forme une croyance individuelle et collective, tout ce qui produit une superstition, etc., c'est un abus de langage.

S'il faut qualifier la modernité, c'est bien par rapport à la transcendance qui caractérise le discours religieux des contrées devenues modernes : le sens de l'existence humaine comme le sens de l'histoire n'est plus inscrit a priori en Dieu (ou en ses messagers sur Terre), le monde vécu et matériel a désormais un cours autonome par rapport à l'autre monde spirituel (métaphysique), l'immanence a chassé la transcendance, etc. Si l'on ne voit pas ce changement comme fondamental, dans l'ordre des représentations individuelles et collectives, alors je pense que l'on ne comprend pas la modernité.

L'Amérique-très largement religieuse-n'est-elle pas dans la modernité?

La modernité ne se caractérise-t-elle pas plutôt par la séparation de l'Eglise et de l'Etat?

[LeSanton]

S'il faut qualifier la modernité, c'est bien par rapport à la transcendance qui caractérise le discours religieux des contrées devenues modernes : le sens de l'existence humaine comme le sens de l'histoire n'est plus inscrit a priori en Dieu (ou en ses messagers sur Terre), le monde vécu et matériel a désormais un cours autonome par rapport à l'autre monde spirituel (métaphysique), l'immanence a chassé la transcendance, etc. Si l'on ne voit pas ce changement comme fondamental, dans l'ordre des représentations individuelles et collectives, alors je pense que l'on ne comprend pas la modernité.

Je me demande ce que peut bien être le sens de l'existence lorsqu'on évacue le spirituel…

D'autre part, il ne faudrait pas prendre ses vessies pour des lanternes: la transcendance existe bel et bien pour énormément de gens vivant actuellement, elle n'a nullement été évacuée.

[Saucer]

Non je suis d'accord avec CMuller, l'homme moderne, c'est l'homme absurde.

[CMuller]

Honnêtement je ne vois pas trop en quoi la science concurrence la religion sur ce terrain-là (pour ce qui est du "registre des causes"). Le fait que l'homme soit un produit de l'évolution ou non ne conduit ni à penser que Dieu existe, ni à penser qu'Il n'existe pas. Affirmer que Dieu est le créateur de l'homme, c'est affirmer que l'homme est son projet et ce, en principe, quelque soit le moyen employé. J'ajoute à ce titre que saint Augustin avait par exemple déjà émis l'hypothèse que le récit de la Genèse fût une image et non un texte à prendre au pied de la lettre.

Le simple fait que tu te réfères à l'existence ou la non-existence de Dieu est un symptôme de la compétition cognitive dont je parle. La religion, cela ne s'est jamais limité à une croyance métaphysique et abstraite en un Dieu créateur lointain du monde. La science n'a rien à dire là-dessus, mais ce n'est pas très grave : en un sens, la science a contraint la religion à se limiter à de telles questions abstraites dans l'ordre des causes, car elle a par ailleurs vidé le monde de toute transcendance, en expliquant la nature sans référence à la surnature. Dans les sociétés traditionnelles, la religion était partout, les croyances étaient vécues au jour le jour, les événements quotidiens recevaient des explications surnaturelles, les autorités religieuses étaient la seule référence morale aussi bien qu'intellectuelle, etc. C'est toute cette dimension directement vécue que le développement de la pensée rationnelle non religieuse (et l'alphabétisation bien sûr) a concurrencé et fait refluer.

Imagine un enfant qui pose des questions simples à ses parents dans une campagne médiévale hier et dans un appartement parisien aujourd'hui (pourquoi ceci ou cela, comment ceci ou cela marche, etc.). 90% des réponses des parents seront sans doute non religieuses aujourd'hui, alors que la proportion était probablement inverse hier, tout simplement parce qu'il n'existait pas d'autres discours à disposition des parents. Un paysan avait des réponses plus précises dans le domaine qu'il connaissait directement (la terre, les saisons, les animaux, etc.), mais au-delà il se référait à des croyances naïves de son groupe ou au discours de "ceux qui savaient", les clercs. Désormais, "ceux qui savent", ce sont plutôt les chercheurs, les ingénieurs, les experts, etc. et ils se gardent bien de donner des réponses transcendantes à la plupart des questions pourquoi/comment relatives aux événements de ce monde. C'est ce que j'entends par compétition cognitive dans l'ordre des causes.

[Boz]

S'il faut qualifier la modernité, c'est bien par rapport à la transcendance qui caractérise le discours religieux des contrées devenues modernes : le sens de l'existence humaine comme le sens de l'histoire n'est plus inscrit a priori en Dieu (ou en ses messagers sur Terre), le monde vécu et matériel a désormais un cours autonome par rapport à l'autre monde spirituel (métaphysique), l'immanence a chassé la transcendance, etc. Si l'on ne voit pas ce changement comme fondamental, dans l'ordre des représentations individuelles et collectives, alors je pense que l'on ne comprend pas la modernité.

C'est une erreur d'appréciation profonde qui empêche de comprendre la modernité que de croire que celle-ci se caractérise par l'évacuation du transcendantal.

[CMuller]

Je me demande ce que peut bien être le sens de l'existence lorsqu'on évacue le spirituel…

C'est simple : lis un discours conservateur décrivant de manière pessimiste et accablée les évolutions des sociétés modernes. C'est à cela que ressemble une existence ne passant pas centralement par le spirituel, et bien des conservateurs s'en désolent en l'observant autour d'eux. Bien sûr, le spirituel est encore un peu requis pour les grands moments de la vie (la naissance, le mariage, la mort) mais de moins en moins et tout le reste de l'existence se passe sans lui, à des occupations et préoccupations matérielles.

D'autre part, il ne faudrait pas prendre ses vessies pour des lanternes: la transcendance existe bel et bien pour énormément de gens vivant actuellement, elle n'a nullement été évacuée.

Elle existe certainement car la plupart des cerveaux humains sécrètent des explications ou des croyances faisant appel à une forme plus ou moins élaborée de transcendance. Mais

a- elle est éclatée dans toutes sortes de récits, et non plus concentrée dans une croyance unique et axiale de la société (comme l'époque catholique pour nos contrées) ;

b- elle est plus épisodique dans l'existence (voir ci-dessus) ;

c- elle est à peu près inopérante dans les institutions et processus qui fabriquent concrètement l'évolution du monde, que ce soit la politique, le droit, le marché, la technoscience, etc. Et quand elle opère encore, comme les options religieuses de Bush ou celle de certains de ses adversaires déclarés, beaucoup préfèrent ou espèrent que cela passe vite…

[CMuller]

L'Amérique-très largement religieuse-n'est-elle pas dans la modernité?

La société américaine, oui. Les élites culturelles, techniques, scientifiques, économiques qui fondent sa puissance de rayonnement, je n'en suis pas si sûr.

La modernité ne se caractérise-t-elle pas plutôt par la séparation de l'Eglise et de l'Etat?

C'est un exemple typique de l'autonomie dont je parle, dans l'ordre politique : la démocratie, cela consiste à dire aux hommes qu'ils décident eux-mêmes de leur destin politique sans se référer à la nature divine du pouvoir ou à l'origine transdencante de la loi. Pour faire des lois et du droit, l'argument d'autorité du passé / du divin n'a plus de valeur particulière : il faut analyser, convaincre, expliquer, etc. Bien sûr, cela laisse place à toutes les dérives habituelles des régimes démocratiques. Il n'empêche que les populations ne sont pas spécialement prêtes à accepter un dirigeant de droit divin ou un droit religieux.

[walter-rebuttand]

La société américaine, oui. Les élites culturelles, techniques, scientifiques, économiques qui fondent sa puissance de rayonnement, je n'en suis pas si sûr.

Tu veux dire l'inverse, j'imagine?

Les élites américaines, pas modernes?

[LeSanton]

C'est simple : lis un discours conservateur décrivant de manière pessimiste et accablée les évolutions des sociétés modernes. C'est à cela que ressemble une existence ne passant pas centralement par le spirituel, et bien des conservateurs s'en désolent en l'observant autour d'eux. Bien sûr, le spirituel est encore un peu requis pour les grands moments de la vie (la naissance, le mariage, la mort) mais de moins en moins et tout le reste de l'existence se passe sans lui, à des occupations et préoccupations matérielles.

Ce n'est pas une réponse, ou plutôt c'est répondre que l'existence n'a plus de sens, est devenue absurde. Bien sûr que l'on passe de plus en plus de temps à s'occuper de sa vie matérielle, c'est un simple effet de la complexification de la vie moderne dans la technologie. Mais ce n'est pas pour autant que la hiérarchie des questions que l'on se pose profondément n'existe plus. Personne ne vit pour vivre.

Elle existe certainement car la plupart des cerveaux humains sécrètent des explications ou des croyances faisant appel à une forme plus ou moins élaborée de transcendance. Mais

a- elle est éclatée dans toutes sortes de récits, et non plus concentrée dans une croyance unique et axiale de la société (comme l'époque catholique pour nos contrées) ;

b- elle est plus épisodique dans l'existence (voir ci-dessus) ;

c- elle est à peu près inopérante dans les institutions et processus qui fabriquent concrètement l'évolution du monde, que ce soit la politique, le droit, le marché, la technoscience, etc. Et quand elle opère encore, comme les options religieuses de Bush ou celle de certains de ses adversaires déclarés, beaucoup préfèrent ou espèrent que cela passe vite…

Que la religion ne règne plus en tant qu'instance dirigeante, politique, on le sait depuis la séparation Eglise-Etat. Mais cela ne veut absolument pas dire que la transcendance ait reflué dans la tête des gens, ou plutôt le besoin de , au contraire, on a d'autant plus besoin de raisons au-dessus des lois, des institutions, de l'économie, des puissances mortelles dirigeant nos vies que celles-ci se développent. Autrement dit, évacuée par la porte, la transcendance revient par la fenêtre.

[CMuller]

Tu veux dire l'inverse, j'imagine?

Les élites américaines, pas modernes?

Je voulais dire : les élites américaines bien moins religieuses que la population. Et une partie d'entre elles importée d'ailleurs (dans le domaine technocientifique), car je ne suis pas si sûr que l'autorenouvellement des élites serait possible. Je n'ai rien contre les moeurs conservatrices de la Bible Belt, je doute un peu que ce soit la meilleure base démographique pour recruter les quelques millions de chercheurs que la nation américaine utilise pour son innovation technologique, économique, militaire, etc.

[CMuller]

Ce n'est pas une réponse, ou plutôt c'est répondre que l'existence n'a plus de sens, est devenue absurde. Bien sûr que l'on passe de plus en plus de temps à s'occuper de sa vie matérielle, c'est un simple effet de la complexification de la vie moderne dans la technologie. Mais ce n'est pas pour autant que la hiérarchie des questions que l'on se pose profondément n'existe plus. Personne ne vit pour vivre.

Mais, regarde certaines écoles antiques ou asiatiques de sagesse : tu peux trouver dans la vie elle-même des raisons de vivre, et produire un art du mieux vivre, sans passer par un sens de la vie situé ailleurs. Tu décris là ta propre condition : ta vie n'aurait pas de sens sans transcendance. Dont acte. Peut-être faut-il définir ce dernir mot, après tout, il se peut que l'on parle de choses différentes.

(…) Autrement dit, évacuée par la porte, la transcendance revient par la fenêtre.

Idem, il faut la définir. Si l'on appelle transcendance l'espoir du mec qui joue au Loto dans sa bonne étoile, la croyance aux astres de celle qui lit son horoscope ou la foi en un destin singulier du PSG par un supporter de football, alors oui, elle est partout.

[Ronnie Hayek]

Ok, mais je ne faisais que reprendre le distinguo de certains auteurs républicains modérés ou libéraux du XIXe siècle: en bref, ni retour à la monarchie absolue de droit divin ni Terreur. En bref, vive le gouvernement représentatif !

Le régime parfait n'existe effectivement pas: ce n'est que rétrospectivement qu'on peut estimer que tel ou tel gouvernement a été plutôt positif ou plutôt néfaste.

En revanche, affirmer que tout conservateur sait que le Royaume n'est pas de ce monde me semble un peu aventureux … qu'en pensent Climax ou Nick de Cusa ?

Nick de Cusa a viré conservateur et il ne m'en dit rien ?

Plus sérieusement, c'est précisément à ces libéraux et républicains modérés du XIXe siècle que je pensais. Un exemple est Yves Guyot, qui défendait la vision classiquement libérale de la Révolution française divisée en deux phases successives opposées. C'est une idée forgée par Constant pour des raisons circonstancielles, qui a fini par se transformer en signe de ralliement idéologique.

Franchement j'ai l'impression que tu es justement dans le tout ou rien à propos de l'Ancien Régime : je n'ai pas souvenir d'avoir lu la moindre critique à son égard de ta part.

Je crois pourtant me souvenir d'avoir parlé du comportement odieux et cruel d'un Philippe le Bel et je ne passe pas pour être un admirateur du "Roi Soleil" ou d'un Philippe II pour citer un autre pays (en tant que Bruxellois, ça me ferait mal dans ces deux cas), par exemple.

Ce que j'ai simplement fait (et je continuerai si nécessaire), c'est prendre la défense de l'Ancien Régime contre les mauvais procès qui lui étaient intentés.

[LeSanton]

Mais, regarde certaines écoles antiques ou asiatiques de sagesse : tu peux trouver dans la vie elle-même des raisons de vivre, et produire un art du mieux vivre, sans passer par un sens de la vie situé ailleurs. Tu décris là ta propre condition : ta vie n'aurait pas de sens sans transcendance. Dont acte. Peut-être faut-il définir ce dernir mot, après tout, il se peut que l'on parle de choses différentes.[

Précisément, ce ne sont pas les institutions, la science, où tout ce qui a été cité qui donne des raisons de vivre, mais des choses auquelles on croit, on tient, au-dessus de leur valeur matérielle. On ne vit pas pour embellir sa maison, on vit pour quelqu'un, ses enfants, l'amour de la Connaissance, des idées qui influent sur le monde, bref, toutes choses qui transcendent notre vie matérielle. Et cela ne change pas.

Idem, il faut la définir. Si l'on appelle transcendance l'espoir du mec qui joue au Loto dans sa bonne étoile, la croyance aux astres de celle qui lit son horoscope ou la foi en un destin singulier du PSG par un supporter de football, alors oui, elle est partout.

[CMuller]

Précisément, ce ne sont pas les institutions, la science, où tout ce qui a été cité qui donne des raisons de vivre, mais des choses auquelles on croit, on tient, au-dessus de leur valeur matérielle. On ne vit pas pour embellir sa maison, on vit pour quelqu'un, ses enfants, l'amour de la Connaissance, des idées qui influent sur le monde, bref, toutes choses qui transcendent notre vie matérielle. Et cela ne change pas.

(…)

Ah oui, si tu appelles transcendance tout ce qui nous pousse à agir sans être strictement matériel, les idéaux en général, alors elle est partout. Mais tu es obligé d'admettre que tout est transcendant à ce compte-là : le nazisme et le communisme furent transcendantaux car ils proposaient des idéaux, de quoi se sacrifier au-delà du confort matériel, de quoi procurer de l'espoir, etc. Et même le marchand de tapis de base peut être décrit comme poursuivant un idéal futur de richesse, de profit, de bien-être qui le pousse à vendre ses tapis chaque jour plus que la simple monnaie sonnante et trébuchante.

Non, je crois vraiment qu'il faut préciser le sens de transcendance, sinon on ne parlera pas des mêmes choses. La double question est : Qu'appelle-t-on transcendance ? En quoi une religion diffère d'un autre récit sur ce domaine ?

[Ronnie Hayek]

En résumé, je ne me retrouve pas dans la dichotomie prog/cons parce que globalement le doute m'habite.

D'autres dans le même cas?

(parce qu'on entend toujours les mêmes, plein de certitudes sur ces questions…)

Pour te répondre ainsi qu'à roubachov, je ne pense pas qu'un seul lib-con du forum ait jamais écrit que quiconque n'était pas conservateur était automatiquement progressiste. C'est une idée, en revanche, qui a été exprimée par plusieurs progressistes (en sens inverse, évidemment).

Pour ma part, j'ai écrit à plusieurs reprises qu'il existait pas mal de gens qui échappaient à cette dichotomie pour diverses raisons (chez des libéraux historiques, Guizot par exemple, mais aussi chez des forumeurs et surtout dans la vie quotidienne bien sûr).

Entre nous soit dit, commencer tes affirmations par des "je pense que" ne constitue pas nécessairement une preuve que le doute t'habite.

[CMuller]

(…)

Ce que j'ai simplement fait (et je continuerai si nécessaire), c'est prendre la défense de l'Ancien Régime contre les mauvais procès qui lui étaient intentés.

Mais sur le fond tu vas au-delà puisque si j'ai bien compris, une fois pesé le pour et le contre de chaque expérience historique, tu as une préférence pour l'Ancien Régime par rapport à la république ou la démocratie. En un sens, tes arguments en faveur de ce choix seraient un moyen de répondre à l'objet de ce fil, notamment si ces arguments incluent le rapport à la transcendance des deux périodes.

[Ronnie Hayek]

Mais sur le fond tu vas au-delà puisque si j'ai bien compris, une fois pesé le pour et le contre de chaque expérience historique, tu as une préférence pour l'Ancien Régime par rapport à la république ou la démocratie. En un sens, tes arguments en faveur de ce choix seraient un moyen de répondre à l'objet de ce fil, notamment si ces arguments incluent le rapport à la transcendance des deux périodes.

Exprimer une préférence ne signifie pas idolâtrer l'objet de celle-ci. C'est d'ailleurs ce que je reproche à pas mal de libéraux : idolâtrer le libéralisme, réduit à quelques principes abstraits et étiques (oui, sans h) - mais je crois que c'est consubstantiel à toute idéologie au sens moderne du terme.

[LeSanton]

Ah oui, si tu appelles transcendance tout ce qui nous pousse à agir sans être strictement matériel, les idéaux en général, alors elle est partout. Mais tu es obligé d'admettre que tout est transcendant à ce compte-là : le nazisme et le communisme furent transcendantaux car ils proposaient des idéaux, de quoi se sacrifier au-delà du confort matériel, de quoi procurer de l'espoir, etc.

(je sens le point godwin pas loin…)

Bien sûr, ces régimes croyaient que la race et le sens de l'Histoire étaient transcendants.

Non, je crois vraiment qu'il faut préciser le sens de transcendance, sinon on ne parlera pas des mêmes choses. La double question est : Qu'appelle-t-on transcendance ? En quoi une religion diffère d'un autre récit sur ce domaine ?

La transcendance chrétienne est l'idée que Dieu est créateur de l'homme et agit en les hommes, à travers l'histoire et par son incarnation humaine en Christ. C'est un peu plus subtil que la croyance au gain du loto, il faut l'avouer, mais c'est une croyance (pas du même niveau et pas de même nature).

J'ai parlé d'amour de ses enfants, de la connaissance, de foi en son action, merci de ne pas rabaisser stupidement les choses à des bêtises.

[CMuller]

Bien sûr que si : est-ce que ce qu'il raconte est vrai ?

Quand on propose une thèse, une intime conviction c'est un peu léger ; des preuves c'est beaucoup mieux.

J'avais manqué ton objection. Non, il n'est écrit sur aucune table de la loi que la justification d'une morale doit obligatoirement être factuelle, rationnelle, objective, cohérente, etc. C'est probablement parce que tu es rationaliste que tu poses cette exigence, mais elle ne vaut que pour les gens partageant ton présupposé, donc dans une certaine disposition intellectuelle au départ (je la partage bien sûr).

Harald expliquait comment sa perception métaphysique (ou transcendante) de la nature humaine fondait son approche morale, notamment le fait que liberté et moralité sont deux facettes idissociable de l'existence humaine dans le monde. Il n'est pas le seul à penser cela et je ne vois pas matière à débat car tout repose sur la foi en l'existence de dieu (indémontrable) et sur la validité de sa parole dans la Bible (idem). A quoi bon disputer la véracité du contenu biblique, puisqu'il te sera répondu que son interprétation symbolique est la seule valable ? Des siècles d'herméneutique ont servi à cela.

Ce que tu appelles "intime conviction", c'est de la foi. Comme je l'ai répondu à Harald, sa propre position n'est partageable avec autrui qu'en vertu de cette foi. Et les morales que l'on en déduit seront efficaces dans la proportion de cette foi (c'est-à-dire qu'un croyant en désaccord avec les préceptes de son Eglise sur un dilemme moral concret aura le choix entre désobéir à sa foi ou changer ses désirs, il faudra que la première soit puissante).

(je sens le point godwin pas loin…)

Bien sûr, ces régimes croyaient que la race et le sens de l'Histoire étaient transcendants.

(…)

La transcendance chrétienne est l'idée que Dieu est créateur de l'homme et agit en les hommes, à travers l'histoire et par son incarnation humaine en Christ. C'est un peu plus subtil que la croyance au gain du loto, il faut l'avouer, mais c'est une croyance (pas du même niveau et pas de même nature).

J'ai parlé d'amour de ses enfants, de la connaissance, de foi en son action, merci de ne pas rabaisser stupidement les choses à des bêtises.

Oui mais on voit bien la différence : pour le chrétien, le sens ultime de ce monde est hors du monde (en Dieu, malgré l'incarnation) ; pour le nazi ou le communiste, il est dans ce monde (la race, l'histoire). Pour moi, c'est cela la différence de base entre transcendance et immanence. L'amour de ses enfants, la soif de connaissance, c'est immanent, c'est dans ce monde. Le Dieu créateur de l'homme, directeur de l'univers, ordonnateur de l'histoire, c'est transcendant, un principe externe.

[roubachov]

Pour te répondre ainsi qu'à roubachov, je ne pense pas qu'un seul lib-con du forum ait jamais écrit que quiconque n'était pas conservateur était automatiquement progressiste. C'est une idée, en revanche, qui a été exprimée par plusieurs progressistes (en sens inverse, évidemment).

Ecrit, peut-être pas (encore que cela demanderait une recherche sur le forum), mais pensé très fort, ça je n'en doute pas !

Par ailleurs, pour parler de la Révolution française, il me semble me souvenir de tes posts précédents que tu estimais en substance qu'elle était à rejeter … en bloc: je pense pour ma part que contrairement à ce qu'a affirmé Clemenceau, cette période historique de dix ans est profondément disparate, et ce même si la RF a révulsé dès le début le père fondateur du conservatisme, Edmund Burke.

A cet égard, la période 1789 - 1790 est intéressante car elle tente, certes de manière empirique, de formuler les principes du gouvernement représentatif.

Cela dérape au bout de quelques mois pour aboutir à la Guerre contre l'Europe, le procès puis la mise à mort de Louis XVI, la Terreur, le massacre des Vendéens, etc.

Toutefois, et c'est sans doute du à mon tropisme progressiste , le ver n'était pas nécessairement dans le fruit, même si bien entendu le constructivisme était déjà présent (la création des départements constituant une pièce de choix dans le dossier).

[CMuller]

Exprimer une préférence ne signifie pas idolâtrer l'objet de celle-ci. C'est d'ailleurs ce que je reproche à pas mal de libéraux : idolâtrer le libéralisme, réduit à quelques principes abstraits et étiques (oui, sans h) - mais je crois que c'est consubstantiel à toute idéologie au sens moderne du terme.

Mais il ne faut pas être parano : je ne t'accuse pas d'idolâtrer quoi que ce soit, je te demande simplement d'exprimer, de manière critique si tu le souhaites, les motifs de tes préférences. Il est difficile de parler du conservatisme sans parler des raisons de conserver un ordre ancien par rapport à un état présent.

[POE]

Oui mais on voit bien la différence : pour le chrétien, le sens ultime de ce monde est hors du monde (en Dieu, malgré l'incarnation) ; pour le nazi ou le communiste, il est dans ce monde (la race, l'histoire). Pour moi, c'est cela la différence de base entre transcendance et immanence. L'amour de ses enfants, la soif de connaissance, c'est immanent, c'est dans ce monde. Le Dieu créateur de l'homme, directeur de l'univers, ordonnateur de l'histoire, c'est transcendant, un principe externe.

Qu'est ce que tu en sais ?

Il n'y a absolument rien que te permette de conclure cela sauf une vision matérialiste de ce qui est. Tu t'appuies sur une métaphysique matérialiste.

PS : Je ne cherche pas à polémiquer mais je constate que ton point de vue n'a pas changé : d'une part, tu considères que les croyances religieuses disputent la vérité à la science, et donc tu te sens fondé pour parler de croyances "fausses", ou bien pour juger les croyances à partir de la science. D'autre part, tu continues d'analyser le fait religieux comme un fait essentiellement social lors même que le sujet présent est celui de la transcendance.

[walter-rebuttand]

Entre nous soit dit, commencer tes affirmations par des "je pense que" ne constitue pas nécessairement une preuve que le doute t'habite.

Je pense que je doute. Mais je peux me tromper.

[roubachov]

Sinon, voici un bouqun qui pourra permettre la réconciliation de tous les conservateurs du forum

http://www.amazon.fr/Vies-opinions-politiq…0299&sr=1-2

[Ronnie Hayek]

Un livre qui peut éclairer certaines divergences :

Présentation de l'éditeur

C'est en Occident qu'est née au XVIIIe siècle une mutation radicale de la vie collective de l'humanité : l'économie moderne. Or l'Occident est par excellence la société façonnée par le christianisme. C'est lui qui l'a doté des caractéristiques essentielles directement ou indirectement à l'origine de ce décollage : la notion de personne humaine, son autonomie au sein de la société, sa liberté, la distinction du temporel et du spirituel, la valorisation du travail, l'encouragement au progrès matériel et à l'innovation, la rationalité des lois de la nature, etc. En bref, la Raison, l'Histoire, la Personne et le Travail. On en voit les effets au Moyen Âge caractérisé par une expansion et une innovation impressionnantes. Le rôle de l'Église y est essentiel, tant par l'exemple avec les monastères, que par la réflexion : la pensée économique moderne démarre avec la scolastique. Cette matrice spirituelle et culturelle a permis le décollage du XVIIIe siècle. Mais ce décollage exploitant les dons issus du christianisme s'est accompagné d'une mise à distance progressive de la foi par l'Occident. S'il n'est pas décisif dans l'explication du tournant, cet éloignement toujours plus marqué donne une signification très spécifique à notre société, de plus en plus matérialiste, et la première dans l'histoire à tenter de vivre sans religion. Mais comment cela sera-t-il possible sur la durée, si une foi a été décisive pour qu'elle naisse ?

Pierre de Lauzun montre comment la croissance économique s'est déployée grâce au christianisme (un peu comme l'a fait Rodney Stark, qu'il cite), mais il explique aussi que cet essor reposait sur des bases morales. Avec les Lumières, la science économique s'est peu à peu détachée de son caractère de science morale pour devenir un mode de pensée technique et utilitariste, motivée par l'idéologie de l'intérêt érigé en valeur explicative suprême des rapports sociaux.

Et de mentionner l'École de Chicago (dont le libéralisme peut difficilement être mis en doute) comme exemple contemporain.

Beaucoup de ceux qui se sont détournés de la religion traditionnelle ont trouvé le sens de leur vie dans l'une ou l'autre forme de ce qu'on peut appeler ici "théologie économique". Car toute une partie de la théorie économique actuelle a une valeur normative qui lui donne de plus en plus les accents d'une "théologie" laïque.

Ceci vaut notamment pour l'École de Chicago. Même si les détails de l'enseignement de cette école sont très différents des thèses marxistes, elle donne elle aussi une impression de quasi-religion. Au coeur de ce projet il y a un e hypothèse - en réalité un article de foi - qui est le monde dirigé par une rationalité économique fondée sur les intérêts de chacun. Dans tous les domaines, si les gens font des choses, c'est dit-on parce que, en définitive, cela leur offre des bénéfices plus grands que les coûts qu'ils subissent. L'école a appliqué cette façon de penser à tous les domaines de la vie : nous avons une économie du droit, du crime, de la famille, du sexe, de la santé et de l'éduction, etc. On dit par exemple que les gens peuvent penser qu'ils tombent amoureux et se marient, mais qu'en réalité ils négocient un arrangement de services mutuels, comprenant l'échange de services sexuels, l'accomplissement de tâches ménagères, etc. Dans cette perspective, il n'y a plus de limite à l'économie. Et si certains croient qu'il y a des choses sacrées qui dépassent une rationalité centrée sur nos intérêts, le projet de Chicago considère que c'est une idéologie superficielle, cachant le fonctionnement réel. Ceci s'applique même à la religion. Elle peut avoir une fonction pratique, mais comme moyen efficace de réduction des coûts de transaction dans la société. Par exemple, l'honnêteté, qu'elle favorise, est efficace économiquement, car elle simplifie la contractualisation et réduit d'autres coûts de transaction.

Avec ce genre d'approche, on est tout proche de la tradition marxiste. Certes, contrairement au léninisme, on ne vise pas à imposer un système par la force. Mais sur le terrain intellectuel, les effets pour le christianisme peuvent être les mêmes. Entre lui et ces doctrines, il y a incompatibilité radicale. Un dieu dont le message décrit le fonctionnement de forces fondées sur l'intérêt égoïste ne peut être le Dieu de la Bible. Par exemple, quand Becker examine les relations personnelles à l'intérieur des familles entre maris et femmes, parents et enfants, etc., il n'en trouve pas la vraie explication dans un sens du devoir et de la responsabilité ; pour lui, la conduite des affaires familiales résulte des "incitations à investir dans la création de relations plus proches". La famille comme lieu de calculs les plus égoïstes : on est aux antipodes du christianisme.

(…)

(…) les valeurs que l'économie politique officielle favorise entrent souvent en conflit avec les enseignements chrétiens sur le service de la communauté. Plus généralement, la pratique de l'économie au XXe siècle a été associée avec des religions séculières qui sont pour l'essentiel des concurrents du christianisme. Comme le marxisme, elles lui empruntent beaucoup de leurs thèmes. Mais si cette religion séculière n'est pas le christianisme, c'est donc une religion concurrente. Être un économiste actif peut donc vouloir dire entrer dans une forme de sacerdoce rival du christianisme, au service d'une religion concurrente. Que le développement de la profession pendant ce siècle ait coïncidé avec la sécularisation de la société n'est donc pas un hasard. Le rôle de l'économie dans le processus de substitution au christianisme des religions séculières a été clef. Nous avons affaire ici à une prétention quasi religieuse.

En réalité, comme l'indique par ailleurs l'auteur, une philosophie du soupçon et un matérialocentrisme habitent une partie du libéralisme. À force de répéter aux gens qu'ils agissent uniquement par intérêt (base commune avec le socialisme), ils finissent par le croire.

[CMuller]

Qu'est ce que tu en sais ?

Il n'y a absolument rien que te permette de conclure cela sauf une vision matérialiste de ce qui est. Tu t'appuies sur une métaphysique matérialiste.

PS : Je ne cherche pas à polémiquer mais je constate que ton point de vue n'a pas changé : d'une part, tu considères que les croyances religieuses disputent la vérité à la science, et donc tu te sens fondé pour parler de croyances "fausses", ou bien pour juger les croyances à partir de la science. D'autre part, tu continues d'analyser le fait religieux comme un fait essentiellement social lors même que le sujet présent est celui de la transcendance.

On n'a pas besoin de croire en un Dieu créateur du monde pour aimer ses enfants, ou alors tu es obligé de dire que tous les non-croyants n'aiment pas vraiment leurs enfants, position absurde tu en conviendras.

On n'a pas besoin de croire en un Dieu créateur du monde pour avoir soif de connaissances, ou alors tu es obligé de dire que les scientifiques qui se disent athées (80 à 90%) n'ont pas vraiment soif de connaissances, position à nouveau absurde.

J'en déduis pour ma part que l'amour de ses enfants et la soif de connaissance n'ont pas besoin de la croyance en Dieu pour exister, ce qui m'incite à penser que ce sont des données immanentes. Elles peuvent très bien se marier avec des croyances transcendantes, mais le rapport de causalité est faussé, non vérifié par l'expérience.

PS : j'analyse la religion comme un non-religieux, il est évident que cela ne changera pas tant que je n'aurai pas la foi. Je la vois comme un fait cognitif autant que comme un fait social (j'insiste souvent plus sur ce premier point). Bref, ton objection est assez naïve, on n'est pas obligé de croire en l'astrologie pour l'analyser, de croire dans le communisme pour l'analyser, et c'est pareil pour la religion, je l'observe et l'interprète comme une pratique humaine parmi d'autres. Quant à la transcendance, j'attends que tu aides à la cerner car le dialogue avec LeSanton a montré que ce n'est pas si évident.

[Ronnie Hayek]

Ecrit, peut-être pas (encore que cela demanderait une recherche sur le forum), mais pensé très fort, ça je n'en doute pas !

Absolument pas. Preuve en est que c'est toi qui as lancé cette histoire, alors que personne ne t'a taxé de progressisme sous prétexte de ton agnosticisme.

La seule chose que j'aie écrite est qu'il existait peu de (libéraux ou non) conservateurs agnostiques et a fortiori athées. C'est très différent. En réalité, c'est ta grille de lecture qui est manichéenne, puisque tu en as tiré comme conclusion que s'ils n'étaient pas croyants, ces conservateurs devaient être supposément des gauchistes (c'est toi qui as employé ce terme) dissimulés. Or c'est évidemment faux. Cela m'offre néanmoins l'occasion de mettre les choses au point.

Par ailleurs, pour parler de la Révolution française, il me semble me souvenir de tes posts précédents que tu estimais en substance qu'elle était à rejeter … en bloc: je pense pour ma part que contrairement à ce qu'a affirmé Clemenceau, cette période historique de dix ans est profondément disparate, et ce même si la RF a révulsé dès le début le père fondateur du conservatisme, Edmund Burke.

A cet égard, la période 1789 - 1790 est intéressante car elle tente, certes de manière empirique, de formuler les principes du gouvernement représentatif.

Cela dérape au bout de quelques mois pour aboutir à la Guerre contre l'Europe, le procès puis la mise à mort de Louis XVI, la Terreur, le massacre des Vendéens, etc.

Toutefois, et c'est sans doute du à mon tropisme progressiste , le ver n'était pas nécessairement dans le fruit, même si bien entendu le constructivisme était déjà présent (la création des départements constituant une pièce de choix dans le dossier).

Tu sais bien que les discours larmoyants et grandiloquents sur les droits de l'homme et la lutte contre le "despotisme" tenus par les révolutionnaires ont été directement contemporains (et n'ont donc pas simplement précédé) d'atteintes violentes auxdits droits.

[roubachov]

Absolument pas. Preuve en est que c'est toi qui as lancé cette histoire, alors que personne ne t'a taxé de progressisme sous prétexte de ton agnosticisme.

La seule chose que j'aie écrite est qu'il existait peu de (libéraux ou non) conservateurs agnostiques et a fortiori athées. C'est très différent. En réalité, c'est ta grille de lecture qui est manichéenne, puisque tu en as tiré comme conclusion que s'ils n'étaient pas croyants, ces conservateurs devaient être supposément des gauchistes (c'est toi qui as employé ce terme) dissimulés. Or c'est évidemment faux. Cela m'offre néanmoins l'occasion de mettre les choses au point.

Ma grille de lecture n'est nullement manichéenne; en fait, la conclusion que tu m'attribues était plutôt celle que je croyais voir pondre depuis un petit temps chez certains contributeurs.

Homme habité par le doute, je reconnais que je me suis trompé et note avec satisfaction que nous sommes d'accord sur le fait que la question religieuse ne doit pas diviser les libcon …

Et pour répondre à la question assez surprenante d'autres intervenants: oui, ça ne me dérange nullement qu'il y ait des libcon croyants . A chacun sa vérité (en la matière, en tout cas).

Un livre qui peut éclairer certaines divergences :

Pierre de Lauzun montre comment la croissance économique s'est déployée grâce au christianisme (un peu comme l'a fait Rodney Stark, qu'il cite), mais il explique aussi que cet essor reposait sur des bases morales. Avec les Lumières, la science économique s'est peu à peu détachée de son caractère de science morale pour devenir un mode de pensée technique et utilitariste, motivée par l'idéologie de l'intérêt érigé en valeur explicative suprême des rapports sociaux.

Visiblement, les Lumières continuent de t'insupporter au plus haut point

[Ronnie Hayek]

A chacun sa vérité (en la matière, en tout cas).

Bon, je pense quand même qu'un peu de progressisme (postmoderne) t'habite.

[LeSanton]

Oui mais on voit bien la différence : pour le chrétien, le sens ultime de ce monde est hors du monde (en Dieu, malgré l'incarnation) ; pour le nazi ou le communiste, il est dans ce monde (la race, l'histoire). Pour moi, c'est cela la différence de base entre transcendance et immanence. L'amour de ses enfants, la soif de connaissance, c'est immanent, c'est dans ce monde. Le Dieu créateur de l'homme, directeur de l'univers, ordonnateur de l'histoire, c'est transcendant, un principe externe.

Ce sont des tanscendances d'ordre différent, la transcendance religieuse provenant du divin (pas hors le monde, Dieu intervient dans le monde).

L'amour entre humains transcende leurs différences, le sens de l'histoire transcende l'action humaine. Si on ne veut pas parler de transcendance pour ces choses, alors revenons à croyance et foi, cela ne change rien au débat qui était de savoir si c'est le matérialisme qui a rellement de l'importance au fond pour l'ensemble des gens ou la spiritualité, les questions essentielles de la vie. Je dis que cela n'a pas changé, et même mieux, que le besoin s'en fait d'autant plus ressentir que le matérialisme progresse dans nos vies.