Le déclin de l'Europe

[Rincevent]

Le chèque instruction sans la suppression des grades d'état ne sert presque à rien, car cela sera toujours l'état qui décide ce qui doit être enseigner!

Ahem. En effet, j'ai oublié de préciser : chèques éducation et suppression complète ou quasi-complète du "code de l'éducation".

[Blueglasnost]

On est bien d'accord : ce système ne serait pas authentiquement libéral, mais représenterait, par le choix qu'il permettrait, un grand pas dans le bon sens.

Oui, nous sommes d'accord, c'est bien ce qui me semblait, rien n'empêche de mettre un peu d'eau dans son vin dans certaines circonstances, je suppose. C'est après tout le lot de tout être humain raisonnable que de se remettre en permanence en cause dans le dessein de vraiment progresser.

Entre le cadre sup' qui a perdu son boulot et n'a pu en retrouver un autre qu'en amputant son salaire d'un tiers (exemple vu), ses enfants étant toujours dans des établissements privés et qui doit toujours payer les traites de son appartement (certes de taille convenable) ; et un décroissant habitant un semi-taudis, fuyant autant que possible la société de consommation et se félicitant de son mode de vie, lequel est le plus "défavorisé" ? La valeur de l'argent est relative.

Il est vrai que l'argent ne peut tout déterminer, disons que les genres de vie sont déterminants également; un marginal qui fait le choix délibéré de son mode de vie ne peut être considéré comme un "défavorisé", ce dernier peinant en principe pour joindre les deux bouts et voulant rester amarré à la société… Par curiosité, que suggèrerais-tu dans le cas de ce cadre supérieur?

Le chèque instruction sans la suppression des grades d'état ne sert presque à rien, car cela sera toujours l'état qui décide ce qui doit être enseigner!

Si on pousse la logique jusqu'au bout, l'abolition des grades d'Etat est indispensable, sans quoi c'est effectivement l'Etat qui continue de définir les orientations des programmes de l'éducation…

Ahem. En effet, j'ai oublié de préciser : chèques éducation et suppression complète ou quasi-complète du "code de l'éducation".

Bien reçu!

Le libéralisme n'est pas une théorie économique. Ce sont certaines théories économiques qui sont plus ou moins libérales.

Si on suit la logique de penseurs tels que le Dr. Friedman, libéralisme politique et économique sont étroitement liés et l'un ne peut aller sans l'autre, ceci dit, tout est une affaire de proportions…

[Rincevent]

Par curiosité, que suggèrerais-tu dans le cas de ce cadre supérieur?

Je ne suggère rien, si ce n'est que la qualité de "défavorisé" ou de "personne ayant besoin d'aide" est impossible à définir sans ambiguïté ni injustice.

[Pan]

Si on suit la logique de penseurs tels que le Dr. Friedman, libéralisme politique et économique sont étroitement liés et l'un ne peut aller sans l'autre, ceci dit, tout est une affaire de proportions…

[méchanceté gratuite contre une personne admirable]

Quelle est la plus grande contribution de Rose et Milton Friedman au libéralisme?

- David, bien sûr!

[/méchanceté gratuite contre une personne admirable]

[Blueglasnost]

Je ne suggère rien, si ce n'est que la qualité de "défavorisé" ou de "personne ayant besoin d'aide" est impossible à définir sans ambiguïté ni injustice.

Il est certain que définir cette notion semble relever d'une impossible gageure dans la plupart des cas… Cependant, un exemple de personne authentiquement "défavorisée" serait pour moi une personne (l'anecdote est vraie) qui le matin, en allant au travail, tombe de sa moto et se prend la roue sur la jambe, est blessée grièvement et se trouve dans l'incapacité de travailler. Comment est-ce alors possible pour cette personne (et sa famille) de maintenir son niveau de vie le temps de se rétablir?

[méchanceté gratuite contre une personne admirable]

Quelle est la plus grande contribution de Rose et Milton Friedman au libéralisme?

- David, bien sûr!

[/méchanceté gratuite contre une personne admirable]

Méchant, effectivement… Promoteur de l'anarcho-capitalisme, me semble -t-il? Honnêtement, je ne suis pas en accord avec lui, pour moi l'Etat a un rôle à jouer, certes minimal, mais un rôle que le père de cette personne qualifiait d'important tout de même…

[Rincevent]

Il est certain que définir cette notion semble relever d'une impossible gageure dans la plupart des cas… Cependant, un exemple de personne authentiquement "défavorisée" serait pour moi une personne (l'anecdote est vraie) qui le matin, en allant au travail, tombe de sa moto et se prend la roue sur la jambe, est blessée grièvement et se trouve dans l'incapacité de travailler. Comment est-ce alors possible pour cette personne (et sa famille) de maintenir son niveau de vie le temps de se rétablir?

Ca dépend de son environnement. Si cette personne est Ivanka Trump, je ne me fais pas de souci, quand bien même sa carrière de mannequin serait fichue.

Méchant, effectivement… Promoteur de l'anarcho-capitalisme, me semble -t-il? Honnêtement, je ne suis pas en accord avec lui, pour moi l'Etat a un rôle à jouer, certes minimal, mais un rôle que le père de cette personne qualifiait d'important tout de même…

Marrant comme DF a un petit air de Rothbard.

[Pan]

Le propos n'était pas de parler d'anarchie, mais du fait que le libéralisme est une pensée qui s'applique aux rapport des individus entre eux d'une manière assez générale, pensée qui a des implications économiques. Des implications seulement, même si elles sont aussi importantes qu'intéressantes.

Pour les Friedman, c'était seulement un prétexte pour plaisanter un peu méchamment (même si on peut y trouver du vrai).

[Blueglasnost]

Ca dépend de son environnement. Si cette personne est Ivanka Trump, je ne me fais pas de souci, quand bien même sa carrière de mannequin serait fichue.

Effectivement, je pense qu'Ivanka Trump a largement les moyens de subvenir à ses besoins Admettons que ce soit un employé aux revenus "moyens"?

Le propos n'était pas de parler d'anarchie, mais du fait que le libéralisme est une pensée qui s'applique aux rapport des individus entre eux d'une manière assez générale, pensée qui a des implications économiques. Des implications seulement, même si elles sont aussi importantes qu'intéressantes.

Pour les Friedman, c'était seulement un prétexte pour plaisanter un peu méchamment (même si on peut y trouver du vrai).

L'anarchie et le libéralisme sont deux choses différentes, Milton Friedman lui-même dit dans "Capitalism and Freedom" que le libéral n'est pas un anarchiste (car il soutient un champ d'action minimum de l'Etat comme le devoir de faire respecter les lois et les libertés des citoyens)… Après, je suis tout à fait d'accord sur le fait que libéralisme économique et politique vont de pair. Je suis plus du côté de Milton et Rose que de David en tout cas!

[Pan]

Je ne suis pas anarchiste non plus et ce n'était pas la question. Mais vous vous trompez, car M. N. Rothbard, par exemple, est un célèbre libéral anarchistes. il y a toutes sortes de sensibilités.

[Blueglasnost]

Je ne suis pas anarchiste non plus et ce n'était pas la question. Mais vous vous trompez, car M. N. Rothbard, par exemple, est un célèbre libéral anarchistes. il y a toutes sortes de sensibilités.

L'anarchie et le libéralisme sont deux choses différentes, mais mon propos n'implique pas que les deux ne puissent pas se marier… Je sais bien que vous n'êtes pas un anarchiste, comment pourriez-vous l'être alors que les minarchistes sont en faveur d'un Etat, certes minimal, mais un Etat tout de même! Je suis au moins sûr d'une chose:

http://www.facebook.com/photo.php?pid=3559…;oid=2207390078

[Rincevent]

Effectivement, je pense qu'Ivanka Trump a largement les moyens de subvenir à ses besoins Admettons que ce soit un employé aux revenus "moyens"?

Là encore, ça dépend. Il a une assurance ou non ? Une famille ou un réseau d'amis qui veillent sur lui ou non ? Un boulot où le handicap est rédhibitoire ou non ?

Je ne suis pas anarchiste non plus et ce n'était pas la question. Mais vous vous trompez, car M. N. Rothbard, par exemple, est un célèbre libéral anarchistes. il y a toutes sortes de sensibilités.

Rothbard était libertarien, pas libéral. Mais ça n'enlève pas grand chose à son oeuvre.

[Calembredaine]

Rothbard était libertarien, pas libéral. Mais ça n'enlève pas grand chose à son oeuvre.

Un libertarien est libéral. Le terme "liberal" n'a pas la même signification en France et aux USA où est né le terme "libertarian". L'adoption de la traduction française "libertarien" permet de se dissocier des zozos style delanouille, Sarkozy, ED, etc. qui ont perverti le terme français de "libéraux".

Par ailleurs, l'anarchie est l'aboutissement de la pensée libérale. Inutile d'essayer de changer le sens des mots, ça ne prend pas.

[Rincevent]

Par ailleurs, l'anarchie est l'aboutissement de la pensée libérale.

Supposons. Alors, de la même manière, nous pouvons dire que la mort est l'aboutissement de la vie. Pourtant, la mort n'est pas la vie.

Inutile d'essayer de changer le sens des mots, ça ne prend pas.

Look who's talking.

[Calembredaine]

Supposons. Alors, de la même manière, nous pouvons dire que la mort est l'aboutissement de la vie. Pourtant, la mort n'est pas la vie.

Tu sombres dans le sophisme maintenant?

Cela dit, tu te trompes: la mort c'est la vie et vice versa.

Look who's talking.

Tu parles de Salin?

[Rincevent]

Tu sombres dans le sophisme maintenant?

Cela dit, tu te trompes: la mort c'est la vie et vice versa.

C'est prodigieux de pouvoir écrire ces deux phrases l'une à la suite de l'autre. Doublepensée ? Schizophrénie ? Défense désespérée d'une attache hypnotique ?

Tu parles de Salin?

Merci de remettre le livre comme si je ne l'avais pas vu : je l'ai même lu. Ce livre expose à peu près le point de contact entre libéralisme et libertarianisme, il n'usurpe donc pas son titre. Toutefois, pour ne pas s'aliéner le lecteur, Salin n'y remet pas en cause les fonctions régaliennes (même si il eût aimé).

Sinon, je parlais (entre autres) de toi, bien entendu.

[Pan]

Rothbard était libertarien, pas libéral. Mais ça n'enlève pas grand chose à son oeuvre.

Il était libéral, comme Locke, Constant, George Mason et tous les autres amoureux de la liberté. Pour ma part, je pense que c'est une erreur d'utiliser cet anglicisme qui n'a pas lieu d'être en français, "libertarien". Ce n'est pas très important, mais puisque des gens comme Rothbard n'ont jamais cessé de se définir par rapport à une tradition intellectuelle ancienne, je trouve que la rupture introduite dans la langue française par l'anglicisme de Lepage est artificielle et contre-productive. Après, c'est certainement agréable pour ceux qui aiment se définir avec des mots nouveaux et ceux qui aiment classer un peu rapidement les gens dont ils ne partagent pas le radicalisme ou les idée dans une toute autre famille intellectuelle que la leur, mais ça reste assez regrettable et stérile à mes yeux. J'ai des amis libéraux anarchistes et d'autres souhaitant que l'état conserve des attributs régaliens (comme moi) mais aucun d'entre nous n'aurait l'idée de ce définir autrement que comme libéral.

Certains sont anarchistes en plus et revendiquent leur anarchisme comme la conséquence logique du libéralisme, ce que d'autres se refusent à faire. Voilà tout.

[Calembredaine]

C'est prodigieux de pouvoir écrire ces deux phrases l'une à la suite de l'autre. Doublepensée ? Schizophrénie ? Défense désespérée d'une attache hypnotique ?

Humour, tout simplement.

Quant à la référence à la schizophrénie, elle n'est pas étonnante de la part d'un minarchiste, schizophrène par nature

[Blueglasnost]

Là encore, ça dépend. Il a une assurance ou non ? Une famille ou un réseau d'amis qui veillent sur lui ou non ? Un boulot où le handicap est rédhibitoire ou non ?

Assurance, certainement, je pense. Sa femme travaillait, mais n'avait pas un salaire mirobolant. Son handicap ne permettait pas la poursuite de son emploi. Le réseau d'amis serait-il alors chargé de prendre soin de lui?

Humour, tout simplement.

Quant à la référence à la schizophrénie, elle n'est pas étonnante de la part d'un minarchiste, schizophrène par nature

Pas d'accord, on peut défendre la liberté en toutes choses tout en pensant qu'un minimum de régulation par l'Etat est nécessaire, sinon comment garantir nos libertés? Compter sur la seule bienveillance de l'Homme serait pour le moins naïf, alors même que la doctrine libérale admet comme fondement que l'Homme est faillible…

[Ronnie Hayek]

Humour, tout simplement.

Quant à la référence à la schizophrénie, elle n'est pas étonnante de la part d'un minarchiste, schizophrène par nature

Les raisonnements de Rocou font pssssssssssssikhouchka…

[Blueglasnost]

Les raisonnements de Rocou font pssssssssssssikhouchka…

[Ronnie Hayek]

Chacun comprendra maintenant pourquoi Rocou voue Soljenitsyne aux gémonies.

[Calembredaine]

Pas d'accord, on peut défendre la liberté en toutes choses tout en pensant qu'un minimum de régulation par l'Etat est nécessaire, sinon comment garantir nos libertés? Compter sur la seule bienveillance de l'Homme serait pour le moins naïf, alors même que la doctrine libérale admet comme fondement que l'Homme est faillible…

Et bien justement, si l'Homme est faillible comment l'Etat -qui n'est qu'un groupe d'individus- serait à même de garantir nos libertés?

Par ailleurs, il me semble paradoxal que l'Etat, qui ne vit que par la coercition puisse être garant de nos libertés qu'il bafoue par son existence même.

Régulation étatique et liberté sont antinomique par définition puisque d'un part l'Etat nous vole pour financer cette régulation et que d'autre part, cette dernière est imposée par la force.

[Rincevent]

Assurance, certainement, je pense. Sa femme travaillait, mais n'avait pas un salaire mirobolant. Son handicap ne permettait pas la poursuite de son emploi. Le réseau d'amis serait-il alors chargé de prendre soin de lui?

Ben oui, ça sert aussi à ça, des amis, ou un voisinage. Quant à l'assurance, elle aiderait à faire passer le plus dur.

Pas d'accord, on peut défendre la liberté en toutes choses tout en pensant qu'un minimum de régulation par l'Etat est nécessaire, sinon comment garantir nos libertés? Compter sur la seule bienveillance de l'Homme serait pour le moins naïf, alors même que la doctrine libérale admet comme fondement que l'Homme est faillible…

La "régulation par l'Etat" est une illusion. L'Etat ne sait que réglementer : c'est un peu autre chose. Par ailleurs, de deux choses l'une : soit la réglementation est faite en accord avec les acteurs du marché, soit elle est faite sans eux. Si elle est faite sans eux, elle a toutes les chances d'être idéologique et à côté de la plaque : soit elle ne règlemente rien d'utile, soit elle heurte les acteurs du marché, mettant en péril leur survie. Si elle est faite avec eux, alors c'est un véritable concours de lobbying qui prend place : on a ainsi vu le patron d'une entreprise de chariots-élévateurs rédiger les normes pour son secteur en recopiant les caractéristiques techniques de ses propres machines (différentes de celles de ses concurrents, naturellement), ou la grande distribution pousser à mort pour cartelliser leur marché domestique en empêchant l'entrée en France des hard discounters étrangers. La régulation n'a ainsi aucune chance d'être juste, même à peu près.

La seule régulation convenable, c'est celle de la jurisprudence, de la sagesse de générations de juges qui élaborent le droit en partant des cas concrets qui leur sont soumis, et qui établissent, précisent et font évoluer les principes de ce qui est commercialement juste.

[Calembredaine]

La "régulation par l'Etat" est une illusion. L'Etat ne sait que réglementer : c'est un peu autre chose. Par ailleurs, de deux choses l'une : soit la réglementation est faite en accord avec les acteurs du marché, soit elle est faite sans eux. Si elle est faite sans eux, elle a toutes les chances d'être idéologique et à côté de la plaque : soit elle ne règlemente rien d'utile, soit elle heurte les acteurs du marché, mettant en péril leur survie. Si elle est faite avec eux, alors c'est un véritable concours de lobbying qui prend place : on a ainsi vu le patron d'une entreprise de chariots-élévateurs rédiger les normes pour son secteur en recopiant les caractéristiques techniques de ses propres machines (différentes de celles de ses concurrents, naturellement), ou la grande distribution pousser à mort pour cartelliser leur marché domestique en empêchant l'entrée en France des hard discounters étrangers. La régulation n'a ainsi aucune chance d'être juste, même à peu près.

La seule régulation convenable, c'est celle de la jurisprudence, de la sagesse de générations de juges qui élaborent le droit en partant des cas concrets qui leur sont soumis, et qui établissent, précisent et font évoluer les principes de ce qui est commercialement juste.

Oui mais la régulation, dans quels buts?

[Rincevent]

Oui mais la régulation, dans quels buts?

Oui, mais la société, dans quels buts ?

Plus sérieusement, ces principes de justice dégagés par l'expérience sont là pour réparer d'éventuels torts tout en permettant de continuer à vivre normalement.

[Calembredaine]

Plus sérieusement, ces principes de justice dégagés par l'expérience sont là pour réparer d'éventuels torts tout en permettant de continuer à vivre normalement.

Quel rapport avec la régulation? Cette dernière s'exprime à priori alors que la justice s'exprime à posteriori.

Si pour toi, régulation signifie respect du droit, je suis d'accord à condition que l'on parle de DN. Mais dans le langage courant, la régulation c'est un ensemble de règles de conduite imposées par l'Etat.

Si tu es d'accord avec ce principe, je réitère ma question: dans quels buts?

[Rincevent]

Si pour toi, régulation signifie respect du droit, je suis d'accord à condition que l'on parle de DN. Mais dans le langage courant, la régulation c'est un ensemble de règles de conduite imposées par l'Etat.

Non. La régulation, ou plutôt l'auto-régulation, i.e. en gros le fait de ne pas aller dans le mur tout en se passant d'intervention extérieure (comme on dit d'un système physique qu'il est auto-régulé), est une propriété du processus de marché quand il est complété d'un système de justice efficient. La réglementation, ça c'est un ensemble de règles de conduites imposées par l'Etat. Le marché s'auto-régule, tandis que c'est l'Etat qui réglemente le marché (qui perd ainsi progressivement sa qualité de marché au sens authentique du terme, et devient de moins en moins réactif et adaptatif au fur et à mesure que la réglementation l'enserre).

[Calembredaine]

Non. La régulation, ou plutôt l'auto-régulation, i.e. en gros le fait de ne pas aller dans le mur tout en se passant d'intervention extérieure (comme on dit d'un système physique qu'il est auto-régulé), est une propriété du processus de marché quand il est complété d'un système de justice efficient. La réglementation, ça c'est un ensemble de règles de conduites imposées par l'Etat. Le marché s'auto-régule, tandis que c'est l'Etat qui réglemente le marché (qui perd ainsi progressivement sa qualité de marché au sens authentique du terme, et devient de moins en moins réactif et adaptatif au fur et à mesure que la réglementation l'enserre).

D'accord. Notre désaccord provenait d'un malentendu sur une définition. Sur le fond tu as raison mais si tu lis ou écoute la presse économique tu auras remarqué que le terme régulation est largement utilisé par les politiques dans le sens de réglementation.

[Rincevent]

D'accord. Notre désaccord provenait d'un malentendu sur une définition. Sur le fond tu as raison mais si tu lis ou écoute la presse économique tu auras remarqué que le terme régulation est largement utilisé par les politiques dans le sens de réglementation.

Parce que le mot est plus doux, et que le sophisme n'est possible que par l'incapacité de la plupart de nos politiciens (et de leurs ouailles) à comprendre l'anglais.

Non, pour une fois, je ne prends pas de point Ferry. Pas encore.

[Blueglasnost]

Ben oui, ça sert aussi à ça, des amis, ou un voisinage. Quant à l'assurance, elle aiderait à faire passer le plus dur.

Insuffisant à mes yeux. Si on pousse le raisonnement plus loin, imaginons que les dits amis soient eux-aussi dans des conditions financières peu enviables?

La "régulation par l'Etat" est une illusion. L'Etat ne sait que réglementer : c'est un peu autre chose. Par ailleurs, de deux choses l'une : soit la réglementation est faite en accord avec les acteurs du marché, soit elle est faite sans eux. Si elle est faite sans eux, elle a toutes les chances d'être idéologique et à côté de la plaque : soit elle ne règlemente rien d'utile, soit elle heurte les acteurs du marché, mettant en péril leur survie. Si elle est faite avec eux, alors c'est un véritable concours de lobbying qui prend place : on a ainsi vu le patron d'une entreprise de chariots-élévateurs rédiger les normes pour son secteur en recopiant les caractéristiques techniques de ses propres machines (différentes de celles de ses concurrents, naturellement), ou la grande distribution pousser à mort pour cartelliser leur marché domestique en empêchant l'entrée en France des hard discounters étrangers. La régulation n'a ainsi aucune chance d'être juste, même à peu près.

La seule régulation convenable, c'est celle de la jurisprudence, de la sagesse de générations de juges qui élaborent le droit en partant des cas concrets qui leur sont soumis, et qui établissent, précisent et font évoluer les principes de ce qui est commercialement juste.

Pardonnez-moi, je me suis très mal exprimé, je parlais bien évidemment de réglementation et non de régulation…

Et bien justement, si l'Homme est faillible comment l'Etat -qui n'est qu'un groupe d'individus- serait à même de garantir nos libertés?

Par ailleurs, il me semble paradoxal que l'Etat, qui ne vit que par la coercition puisse être garant de nos libertés qu'il bafoue par son existence même.

Régulation étatique et liberté sont antinomique par définition puisque d'un part l'Etat nous vole pour financer cette régulation et que d'autre part, cette dernière est imposée par la force

Si personne ne garantit ces libertés, si aucune autorité ne le fait qui dépasse les citoyens, comment vous assurerez vous qu'elles soient respectées? Croyance dans la bienveillance naturelle de l'Homme? Excusez moi, mais je trouve cette vision franchement naïve…