Le déclin de l'Europe

[Saucer]

Une vraie tête à claques.

Mi-homme, mi-punching ball.

[LeSanton]

On dirait un militant d'extrême droite de 68…

[Blueglasnost]

"Lorsque l'on calcule la surface émergée disponible par humain, et que l'on constate qu'il n'y a plus que 2,5 hectares (déserts, chaines de montagne comprises), on se dit qu'effectivement, tout propos nataliste est clairement irresponsable. A 9 milliards d'habitants, il n'en reste plus que 1.67 hectares. ". Tout

Débile. Tout simplement débile. Encore un qui pense que la wwf est composée d'experts.

Idem pour ce que Blueglasnost a écrit.

J'en reviens pas de lire des conneries pareilles ici.

Parce que ce n'est pas ce que tu penses ce sont des conneries? Belle preuve de ton ouverture d'esprit, à vrai dire. Et c'est moi que l'on accuse de fascisme… Qui es-tu pour prétendre orienter ma pensée? Es-tu à ce point convaincu de ta supériorité intellectuelle?

N'importe qui d'un peu sérieux sait que ce "calcul" de surface disponible par humain une monumentale connerie.

Mais ces cons de la wwf ont popularisé ce mensonge pour étayer leur propos alarmiste, qui n'est au bout du compte que haine de l'homme.

Du coup, dire qu'un français consomme l'équivalent de deux planètes, un américain 4 ou plus, c'est très efficace pour culpabiliser, et très médiatique.

Mais faux, aboslument faux.

Le principal enjeu démographique mondial à moyen terme est celui du vieillissement.

Alors politique nataliste ou pas, c'est un débat intéressant sur ce forum (logique étatiste etc), mais vouloir limiter les naissances sous un prétexte tel que celui-ci, c'est du fascisme vert.

On a l'habitude de toute manière.

Par pitié, pas la victimisation, s'il y'a bien quelque chose que je ne peux supporter c'est cela… Je ne dis pas qu'il faut contrôler les naissances, j'ai dit que c'était pure folie que la population mondiale s'accroisse, ce qui est très différent. Il n'y a pas besoin de contrôle pour que les naissances baissent, la transition démographique est une tendance qui est spontanée, plus le niveau d'aisance matérielle et l'alphabétisation s'élèvent, plus la probabilité que le nombre d'enfants soit réduit est forte. Nul besoin de l'état ou de politiques malthusiennes, les ménages sont les seuls qui puissent juger s'ils ont ou non les ressources matérielles et financières nécessaires pour élever leurs enfants, eux seuls peuvent décider du nombre d'enfants qu'ils désirent, à la seule condition qu'ils assument ce choix d'eux-mêmes et n'en appelent pas à la collectivité pour les soutenir.

Qu'est-ce qui est faux? Les calculs du WWF (ce qui serait concevable) ou la thèse du réchauffement climatique? Peut-être es-tu un assez grand scientifique pour en juger de toi-même? Très médiatique, sans nul doute, mais la fonte de la calotte glaciaire, la montée des températures, la déforestation massive, l'accroissement du trou de la couche d'ozone et tant d'autres manifestations du réchauffement climatiques ne sont pas des mythes.

Au moins un point sur lequel on est d'accord: le défi posé par le vieillissement.

[Blueglasnost]

Pour ce qui concerne le thème de ce post, c'est une question qui ne trouve réponse qu'auprès des étatistes de ce monde, des communistes aux libéraux classiques, devrais-je dire que c'est un thème qui ne trouve d'intérêt qu'auprès des collectivistes. Je ne comprends pas qu'on puisse se demander si on doit limiter ou encourager les naissances auprès de plusieurs milliards de personnes, se mêler de ce qu'ils font le soir au lit me parait le summum de l'étatisme et de l'anti-nature humaine.

Se poser la question est déjà problématique pour moi, les humains en couple sont suffisemment responsables pour se demander si ils ont assez de ressources pour pourvoir aux besoins d'un enfant supplémentaire dans leur famille. Et si la population mondiale grossit, l'être humain est suffisemment innovateurs et créatifs pour trouver de nouveaux moyens cohérents et efficaces pour parer à ce problème (environnemental, urbanistique, économique…), encore faudrait-il supprimer les barrières qui l'empêche de s'adapter continuellement à son environnement…..par exemple l'état, juste comme ça en passant

Si c'est à moi qu'il est fait référence pour des "politiques natalistes", je ne suis pas un libéral classique, mais un libéral-conservateur pour commencer… Ensuite, en quoi n'aurais-je pas le droit de m'interroger sur certaines questions, n'est-ce pas précisément par la réflexion et la remise en cause que l'on peut avancer pour trouver des solutions? A vous lire, j'ai presque l'impression d'être pris en faute, en plein délit de pensée, à quand le "thought crime" orwellien? Etes-vous si sûr que vous êtes différent de ces "bien-pensants" que vous dénoncez en permanence et que j'honnis tout autant que vous? Ne tombons pas dans la caricature, de grâce, comparer des communistes à des libéraux classiques, il me semble que c'est faire preuve d'une rare paresse intellectuelle…

De même, voir l'Etat comme la bête monstrueuse qu'il faut à tout prix éliminer m'a toujours semblé une position extrême et pour le moins utopiste. Pour ma part, je suis bien loin d'être un étatiste, ce qui supposerait par définition que j'embrasse l'Etat en toute chose, ce qui effectivement me rapprocherait d'un fasciste. "Tout dans l'Etat, rien contre l'Etat, rien en dehors de l'Etat" se plaisait à répéter Benito Mussolini, je suis aux antipodes de cette conception. Je suis quelqu'un qui pense que l'Etat se doit d'assurer notre liberté et notre sécurité, ce qui suppose un Etat de droit (le "Rule of Law" de Friedrich Hayek) où la loi s'applique à tous sans distinction aucune et où la liberté individuelle est permise aussi loin qu'elle n'impiète pas sur celle des autres. A l'instar d'Adam Smith (vous trouverez meilleure référence pour le collectiviste présumé que je suis…), je pense qu'il est également du ressort de l'Etat de mettre en place certaines infrastructures (dont la construction ne serait pas rentables pour le privé de toute manière) et de garder dans son giron l'éducation, pour tout le reste, je pense que l'Etat devrait se désengager et laisser le marché (en lequel je crois avec ferveur et qui dépassera toujours un Etat en termes d'efficacité) fonctionner. Alors si vous trouvez des points de similitudes si importants avec ces enragés collectivistes, je vous défie de me les donner.

Ma conception du monde est celle d'un libéral parmi tant d'autres: liberté avant l'égalité, suppression des privilèges; tous doivent partir sur la même ligne pour ensuite voir leurs trajectoires se séparer en fonction de leurs mérites, de leur travail et de leurs efforts personnels, ce qui légitime les inégalités découlant de ce processus (à la seule condition que tous aient démarré de la même manière). Le moins de contrainte possible doit peser sur les individus, mais jamais on évitera un certain degré d'interventionnisme (que j'espère minimal), inutile de se leurrer. Si l'Etat n'existe plus; qui garantirait nos libertés les plus élémentaires, qui assurerait la sécurité des citoyens face à la spoliation? L'Etat a un rôle à jouer et ce rôle n'est pas, dans mon idéal, celui d'un Etat absolutiste, mais bien au contraire d'un Etat réduit à ses fonctions régaliennes. En outre, si vous connaissez des étatistes en faveur du libre-échange, faites moi signe! Ne m'imposez pas vos conceptions, au risque de contredire vos propres idéaux… Je n'en veux pas, les miennes me semblent plus raisonnés et réfléchies à bien des égards, mais je tolèrerai les votres néanmoins, car la liberté individuelle inclut aussi la liberté d'opinion et d'expression. Mais je vous prierais d'arrêter de caricaturer, si vous espèrez emporter un débat là-dessus, je vous plains, parce que vous ne convaincrez personne, bien au contraire cela me rappelle plutôt la stratégie socialiste pour la campagne présidentielle de 2007… Serait-ce l'annonciation de penchants refoulés collectivistes/socialistes refoulés dans votre inconscient?

[john_ross]

je pense qu'il est également du ressort de l'Etat de mettre en place certaines infrastructures (dont la construction ne serait pas rentables pour le privé de toute manière) et de garder dans son giron l'éducation,

Malheur!

Baccalauréat et Socialisme

http://bastiat.org/fr/baccalaureat.html

Diantre fichtre pourquoi construire des infrastructures non rentables et qui plus est avec mon argent?

[Blueglasnost]

Malheur!

Baccalauréat et Socialisme

http://bastiat.org/fr/baccalaureat.html

Diantre fichtre pourquoi construire des infrastructures non rentables et qui plus est avec mon argent?

J'ai lu ce passage de Bastiat sur ton lien et, malgré mon approbation de la futilité de certaines connaissances au baccalauréat (et c'est encore d'actualité), je constate que ses propositions sont incomplètes. Une éducation libre, d'accord, mais dans ce cas là, comment s'assurer que tous bénéficient des mêmes conditions d'éducation pour ensuite entrer dans un monde de compétition où cette fois-ci les plus méritants seront les plus récompensés? Pour moi, il y'a là une contradiction avec l'idéal libéral qui prônait l'abolition des privilèges, or tu aurais inévitablement, dans l'optique d'une éducation non publique, des établissements mieux qualifiés que d'autres, plus coûteux également, c'est d'ailleurs le cas aujourd'hui déjà, le coût que tu dois payer pour tes enfants bondirait sans faillir… C'est un levier que je ne me résoud pas à voir privatisé et Adam Smith était de mon avis.

Infrastructures non rentables à construire pour le privé, mais elles serviront ensuite précisément pour le privé, donc elles seront au final d'utilité générale… C'est également une position que Smith défendait.

[Calembredaine]

Pour moi, il y'a là une contradiction avec l'idéal libéral qui prônait l'abolition des privilèges, or tu aurais inévitablement, dans l'optique d'une éducation non publique, des établissements mieux qualifiés que d'autres, plus coûteux également,

Tu ne connaît pas la signification de privilèges. Un privilège est une forme de monopole, c'est à dire une disposition juridique conférant un statut particulier (Wikipedia).

Il est donc logique que les libéraux s'y opposent.

Ce que tu décris n'a absolument rien à voir avoir la notion de privilège bien au contraire. Il est logique et sain qu'une concurrence s'organise entre les établissements. Chacun est libre de créer et gérer son établissement et chacun est libre de suivre des cours dans l'établissement de son choix. Dans ce dernier cas, "libre" ne signifie pas avoir un droit à squatter l'établissement de son choix, cela signifie avoir la possibilité de postuler. De leur côté les établissements sont libres d'accepter ou non les postulants.

Je te rappelle la fameuse phrase de Friedrich Hayek: "Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de façon égale et tenter de les rendre égaux. Si le premier est la condition d'une société libre, le second n'est qu'une forme de servitude."

[Rincevent]

J'ai lu ce passage de Bastiat sur ton lien et, malgré mon approbation de la futilité de certaines connaissances au baccalauréat (et c'est encore d'actualité), je constate que ses propositions sont incomplètes. Une éducation libre, d'accord, mais dans ce cas là, comment s'assurer que tous bénéficient des mêmes conditions d'éducation pour ensuite entrer dans un monde de compétition où cette fois-ci les plus méritants seront les plus récompensés?

Un habillement libre, d'accord, mais dane ce cas-là, comment s'assurer que tous bénéficient des mêmes conditions d'habillement pour ensuite entrer dans un monde de compétition où cette fois-ci les plus méritants seront les plus récompensés? Non, franchement, tu crois que le mérite a un rapport avec l'éducation ?

Pour moi, il y'a là une contradiction avec l'idéal libéral qui prônait l'abolition des privilèges, or tu aurais inévitablement, dans l'optique d'une éducation non publique, des établissements mieux qualifiés que d'autres, plus coûteux également, c'est d'ailleurs le cas aujourd'hui déjà,

Ce n'est pas un privilège (car il ne s'agit pas de passe-droits inscrits dans la loi, vraie définition du privilège). Le vrai privilège, c'est de voir l'éducation de ses enfants payée par autrui, par ceux qui doivent payer l'éducation de leurs enfants dans le privé et, en plus, les impôts destinés à alimenter la vorace EdNat.

le coût que tu dois payer pour tes enfants bondirait sans faillir…

Le coût baisserait. Un élève du privé hors contrat coûte aujourd'hui moins cher qu'un élève du public, pour un résultat souvent supérieur.

C'est un levier que je ne me résoud pas à voir privatisé

Un levier, c'est un moyen d'action à disposition d'une seule personne ou d'une seule organisation. Pourquoi compares-tu l'éducation à un levier ?

et Adam Smith était de mon avis.

Adam Smith voulait voir confier à l'Etat la fabrication des portes coupe-feu (c'est authentique). Es-tu pour la nationalisation des fabricants de portes coupe-feu ?

[Blueglasnost]

Un habillement libre, d'accord, mais dane ce cas-là, comment s'assurer que tous bénéficient des mêmes conditions d'habillement pour ensuite entrer dans un monde de compétition où cette fois-ci les plus méritants seront les plus récompensés? Non, franchement, tu crois que le mérite a un rapport avec l'éducation ?

Ce n'est pas un privilège (car il ne s'agit pas de passe-droits inscrits dans la loi, vraie définition du privilège). Le vrai privilège, c'est de voir l'éducation de ses enfants payée par autrui, par ceux qui doivent payer l'éducation de leurs enfants dans le privé et, en plus, les impôts destinés à alimenter la vorace EdNat.

Le coût baisserait. Un élève du privé hors contrat coûte aujourd'hui moins cher qu'un élève du public, pour un résultat souvent supérieur.

Un levier, c'est un moyen d'action à disposition d'une seule personne ou d'une seule organisation. Pourquoi compares-tu l'éducation à un levier ?

Adam Smith voulait voir confier à l'Etat la fabrication des portes coupe-feu (c'est authentique). Es-tu pour la nationalisation des fabricants de portes coupe-feu ?

1- La légitimé de l'inégalité est lorsque celle-ci est le résultat du mérite et du travail personnels, mais cela suppose que tous aient démarré sur la même ligne. Ce qui me chiffonne avec une éducation privatisée est l'impossible harmonisation des programmes, ce serait carrément le bazar, plus personne ne saurait ce qu'il convient d'enseigner ou pas. Je veux bien que l'on laisse des alternatives et des choix, mais il y'a bien quelque part un socle commun de connaissances. Je prends un exemple simple avec l'anglais: si chaque école était libre d'enseigner ce qu'elle veut, elle peut aussi supprimer l'anglais, or c'est une matière absolument vitale aujourd'hui et il est nécessaire qu'elle soit, même superficiellement, enseignée, ce que l'Education nationale assure.

2- Ceci dit, je partage ton indignation quant aux impôts que doivent continuer à payer pour l'EdNat ce qui ont choisi le privé pour leurs enfants. Deux solutions alors: soi baisser les impôts, soi les allouer à un poste de dépenses vraiment régalien.

3- Source pour l'élève du privé coûtant moins cher? J'étais moi-même dans un lycée privé, l'enseignement y était très bon, mais les ordinateurs dataient de Mathusalem par exemple et je peux te dire par expérience que les prix des tickets cantine y étaient deux fois plus élevés que dans des établissements publics… Je ne demande qu'à être convaincu, mais sans données plus concrètes, je ne vois pas comment. Mais, encore une fois, le droit à l'éducation appartient à tous, ceux qui n'en ont pas les moyens ne pourraient pas faire face aux coûts du privé alors qu'avant l'enseignement public était quasi-gratuit (si l'on enlève les frais de cantine, les fournitures scolaires…) et c'est là que l'éducation devient l'apanage d'une minorité.

4- Je compare l'éducation à un levier, car correctement maniée, celle-ci peut-être un instrument de politique économique; je m'explique, investir dans l'éducation (notamment l'éducation supérieure, étant donné que nous sommes l'un des seuls pays au monde où un lycéen coûte plus cher qu'un étudiant du supérieur) permettra de former du capital humain, de faire monter le niveau de qualification pour préparer l'économie de la connaissance que nous devrons bâtir face à la mondialisation, car je suis persuadé que demain il restera peu d'ouvriers en Occident… Autant s'y préparer de manière adéquate, c'est aussi le raisonnement de l'économiste Patrick Artus (cf. "Comment nous avons ruiné nos enfants").

5- Adam Smith a élaboré les bases du libéralisme au XVIIIème siècle, il est donc normal que certains éléments de sa pensée soient obsolètes du fait de la nécessaire évolution économique depuis… Cependant, dans ses grandes lignes, sa pensée demeure pertinente à mon modeste avis. Evidemment que je ne suis pas pour nationaliser les fabricants de portes coupe-feu En attendant, la théorie du "trickle down" et de la main invisible, c'est lui, et nul ne saurait nier leur caractère centrale dans les mouvements d'inspiration libérale, il est une référence pour moi qui suis un libéral plus tempéré.

[DiabloSwing]

5- Adam Smith a élaboré les bases du libéralisme au XVIIIème siècle, :

Non.

[Luis]

1- La légitimé de l'inégalité est lorsque celle-ci est le résultat du mérite et du travail personnels, mais cela suppose que tous aient démarré sur la même ligne.

Une inégalité n'est illégitime que lorsque le droit est enfreint, non ?

[Rincevent]

1- La légitimé de l'inégalité est lorsque celle-ci est le résultat du mérite et du travail personnels,

Une inégalité est légitime quand elle n'est le produit d'aucun viol des droits d'autrui. Nom de nom, qu'est-ce que ça peut me faire que mon voisin soit riche, qu'il ait hérité sa fortune ou qu'il l'ait construite de ses mains calleuses ?

mais cela suppose que tous aient démarré sur la même ligne.

On ne démarre jamais sur la même ligne. Nous sommes tous inégaux. Vouloir égaliser tout le monde relève du délire constructiviste. A ce niveau, est-ce que j'ai le droit à un soixante-millionième des jambes de Zidane ? Est-ce que j'ai droit à un demi-utérus ? Ce qui fait que la société marche, ce qui crée la coopération pacifique entre individus, c'est l'infinie diversité en goûts et en aptitudes du genre humain, qui permet la division du travail. Les bactéries, toutes égales, ne coopèrent pas.

Ce qui me chiffonne avec une éducation privatisée est l'impossible harmonisation des programmes, ce serait carrément le bazar, plus personne ne saurait ce qu'il convient d'enseigner ou pas.

Ce qui me chiffonne avec les restaurants privatisés est l'impossible harmonisation des menus, ce serait carrément le bazar, plus personne ne saurait ce qu'il convient de donner à manger ou pas.

Je veux bien que l'on laisse des alternatives et des choix, mais il y'a bien quelque part un socle commun de connaissances. Je prends un exemple simple avec l'anglais: si chaque école était libre d'enseigner ce qu'elle veut, elle peut aussi supprimer l'anglais, or c'est une matière absolument vitale aujourd'hui et il est nécessaire qu'elle soit, même superficiellement, enseignée, ce que l'Education nationale assure.

Si il s'agit d'une matière vitale, crois-tu vraiment que les parents choisiraient une école qui ne propose pas de cours d'anglais ?

2- Ceci dit, je partage ton indignation quant aux impôts que doivent continuer à payer pour l'EdNat ce qui ont choisi le privé pour leurs enfants. Deux solutions alors: soi baisser les impôts, soi les allouer à un poste de dépenses vraiment régalien.

Baisser les impôts pour tous en autonomisant les actuels établissements publics. Arrêter de distordre le marché de l'éducation. Laisser les familles en paix.

3- Source pour l'élève du privé coûtant moins cher?

Wikipédia : "Le coût annuel moyen d'un lycéen est d'environ 10 000 euros, et les dépenses ont augmenté de 50 % entre 1990 et 2004." Pour les écoles privées hors contrat, il te suffit de te renseigner : la scolarité est autour de 6000 à 7000 Euros par an.

J'étais moi-même dans un lycée privé, l'enseignement y était très bon, mais les ordinateurs dataient de Mathusalem par exemple et je peux te dire par expérience que les prix des tickets cantine y étaient deux fois plus élevés que dans des établissements publics… Je ne demande qu'à être convaincu, mais sans données plus concrètes, je ne vois pas comment.

J'ai connu les deux. Les ordinateurs sont souvent antédiluviens dans le public aussi (j'ai fait des TP sur des nanoréseaux de MO5). Quant aux prix des tickets de cantine, n'y aurait-il pas un rapport avec le fait que l'enveloppe budgétaire allouée aux lycées publics permet de "subventionner" la cantine ? Ceux qui ne vont pas à la cantine paient pour ceux qui y vont… Don't you see a pattern here ?

Mais, encore une fois, le droit à l'éducation appartient à tous,

Le droit à l'éducation n'existe pas. Je sais, ça choque, mais ce choc est un passage obligé. On ne peut pas exiger d'autrui qu'il travaille pour vous s'il ne s'y est pas engagé. Sur son île, Vendredi, qui avait peut-être des enfants, aurait-il pu exiger au nom du droit à l'éducation que Robinson instruise sa progéniture ?

ceux qui n'en ont pas les moyens ne pourraient pas faire face aux coûts du privé alors qu'avant l'enseignement public était quasi-gratuit (si l'on enlève les frais de cantine, les fournitures scolaires…) et c'est là que l'éducation devient l'apanage d'une minorité.

Pour ceux qui n'en ont pas les moyens, on peut penser, au moins dans une phase de transition, à un système de chèques scolaires. On peut aussi songer au système des bourses. Par ailleurs, de nombreuses organisations éduquent à prix très modique, comme les Jésuites (qui ne forment pas que des culs-bénits).

4- Je compare l'éducation à un levier, car correctement maniée, celle-ci peut-être un instrument de politique économique; je m'explique, investir dans l'éducation (notamment l'éducation supérieure, étant donné que nous sommes l'un des seuls pays au monde où un lycéen coûte plus cher qu'un étudiant du supérieur) permettra de former du capital humain, de faire monter le niveau de qualification pour préparer l'économie de la connaissance que nous devrons bâtir face à la mondialisation, car je suis persuadé que demain il restera peu d'ouvriers en Occident… Autant s'y préparer de manière adéquate, c'est aussi le raisonnement de l'économiste Patrick Artus (cf. "Comment nous avons ruiné nos enfants").

La bonne politique économique est de se mêler aussi peu que possible d'économie. Par ailleurs, nous ne devons pas bâtir d'économie de la connaissance. Si les gens ont besoin d'une économie prospère (ce dont je ne doute pas), alors ils feront eux-mêmes les choix qui y mènent. C'est ça, la main invisible de Smith.

5- Adam Smith a élaboré les bases du libéralisme au XVIIIème siècle,

Non. Le libéralisme n'est pas né de la tête d'Adam Smith. Beaucoup d'auteurs (certains meilleurs) l'ont précédé : Aristote, les stoïciens, plusieurs philosophes médiévaux, l'Ecole de Salamanque, Locke, Hume, la plupart des pères fondateurs américains… La liste est tout sauf exhaustive.

il est donc normal que certains éléments de sa pensée soient obsolètes du fait de la nécessaire évolution économique depuis… Cependant, dans ses grandes lignes, sa pensée demeure pertinente à mon modeste avis. Evidemment que je ne suis pas pour nationaliser les fabricants de portes coupe-feu

Dans ses grandes lignes, d'accord. Peu d'impôts. Peu de réglementation. Peu d'Etat. Liberté pour tous.

En attendant, la théorie du "trickle down" et de la main invisible, c'est lui, et nul ne saurait nier leur caractère centrale dans les mouvements d'inspiration libérale, il est une référence pour moi qui suis un libéral plus tempéré.

La main invisible est mieux exhibée (quoique sans porter ce nom) dans la Fable des Abeilles, de Bernard Mandeville. Quant au trickle-down, il suffit de ne pas voir l'économie comme un jeu à somme nulle, mais à somme positive. Il me semble que l'Ecole de Salamanque avait émis des idées de ce genre.

[Apollon]

hum Aristote n'est pas libéral, ni aucun des anciens.

[Rincevent]

hum Aristote n'est pas libéral, ni aucun des anciens.

Certes. Mais Aristote a inspiré bien des libéraux, et le lifestyle stoïcien est tout ce qu'il y a de plus proche du lifestyle libéral, à en croire Fredo.

[Apollon]

Certes. Mais Aristote a inspiré bien des libéraux, et le lifestyle stoïcien est tout ce qu'il y a de plus proche du lifestyle libéral, à en croire Fredo.

Aristote a influencé à peu près tout le monde mais s'il est plus libéral qu'un Platon, on ne saurait le qualifier de libéral.

[Blueglasnost]

Une inégalité est légitime quand elle n'est le produit d'aucun viol des droits d'autrui. Nom de nom, qu'est-ce que ça peut me faire que mon voisin soit riche, qu'il ait hérité sa fortune ou qu'il l'ait construite de ses mains calleuses ?

On ne démarre jamais sur la même ligne. Nous sommes tous inégaux. Vouloir égaliser tout le monde relève du délire constructiviste. A ce niveau, est-ce que j'ai le droit à un soixante-millionième des jambes de Zidane ? Est-ce que j'ai droit à un demi-utérus ? Ce qui fait que la société marche, ce qui crée la coopération pacifique entre individus, c'est l'infinie diversité en goûts et en aptitudes du genre humain, qui permet la division du travail. Les bactéries, toutes égales, ne coopèrent pas.

Ce qui me chiffonne avec les restaurants privatisés est l'impossible harmonisation des menus, ce serait carrément le bazar, plus personne ne saurait ce qu'il convient de donner à manger ou pas.

Si il s'agit d'une matière vitale, crois-tu vraiment que les parents choisiraient une école qui ne propose pas de cours d'anglais ?

Baisser les impôts pour tous en autonomisant les actuels établissements publics. Arrêter de distordre le marché de l'éducation. Laisser les familles en paix.

Wikipédia : "Le coût annuel moyen d'un lycéen est d'environ 10 000 euros, et les dépenses ont augmenté de 50 % entre 1990 et 2004." Pour les écoles privées hors contrat, il te suffit de te renseigner : la scolarité est autour de 6000 à 7000 Euros par an.

J'ai connu les deux. Les ordinateurs sont souvent antédiluviens dans le public aussi (j'ai fait des TP sur des nanoréseaux de MO5). Quant aux prix des tickets de cantine, n'y aurait-il pas un rapport avec le fait que l'enveloppe budgétaire allouée aux lycées publics permet de "subventionner" la cantine ? Ceux qui ne vont pas à la cantine paient pour ceux qui y vont… Don't you see a pattern here ?

Le droit à l'éducation n'existe pas. Je sais, ça choque, mais ce choc est un passage obligé. On ne peut pas exiger d'autrui qu'il travaille pour vous s'il ne s'y est pas engagé. Sur son île, Vendredi, qui avait peut-être des enfants, aurait-il pu exiger au nom du droit à l'éducation que Robinson instruise sa progéniture ?

Pour ceux qui n'en ont pas les moyens, on peut penser, au moins dans une phase de transition, à un système de chèques scolaires. On peut aussi songer au système des bourses. Par ailleurs, de nombreuses organisations éduquent à prix très modique, comme les Jésuites (qui ne forment pas que des culs-bénits).

La bonne politique économique est de se mêler aussi peu que possible d'économie. Par ailleurs, nous ne devons pas bâtir d'économie de la connaissance. Si les gens ont besoin d'une économie prospère (ce dont je ne doute pas), alors ils feront eux-mêmes les choix qui y mènent. C'est ça, la main invisible de Smith.

Non. Le libéralisme n'est pas né de la tête d'Adam Smith. Beaucoup d'auteurs (certains meilleurs) l'ont précédé : Aristote, les stoïciens, plusieurs philosophes médiévaux, l'Ecole de Salamanque, Locke, Hume, la plupart des pères fondateurs américains… La liste est tout sauf exhaustive.

Dans ses grandes lignes, d'accord. Peu d'impôts. Peu de réglementation. Peu d'Etat. Liberté pour tous.

La main invisible est mieux exhibée (quoique sans porter ce nom) dans la Fable des Abeilles, de Bernard Mandeville. Quant au trickle-down, il suffit de ne pas voir l'économie comme un jeu à somme nulle, mais à somme positive. Il me semble que l'Ecole de Salamanque avait émis des idées de ce genre.

1- Mon souci est d'abord que les conditions les plus optimales soient disponibles pour démarrer, évidemment que nous ne serons jamais égaux, comment pourrions-nous l'être alors que nos facultés diffèrent à la naissance? Je n'ai jamais osé affirmer un telle ineptie, Rincevent… Ce n'était pas mon propos. Je ne suis pas de ces idiots qui sont jaloux de la réussite d'autrui, bien au contraire. Je ne veux pas égaliser tout le monde, les inégalités sont inévitables et je dirais même qu'elles sont utiles dans la mesure où elles sont une incitation à l'effort pour acquérir un statut plus élevé. Et heureusement qu'il y'a cette diversité de dotations dans la société, car celle permet, comme tu l'as souligné, d'utiliser au mieux cette diversité de compétence pour élaborer la division du travail qui est l'une des pierres angulaires de la pensée de Smith, mais ce n'est pas lui qui l'a inventée, c'est vrai.

2- Merci pour les sources, mais d'où viennent les données sur le coût d'un élève dans le privé, proviennent-elles également de Wikipédia? Je suis tout disposé à être convaincu si l'on me prouve que j'ai tort…

3- Yeah, you mean the socialist pattern, I assume? D'accord, c'est un mauvais principe, mais ai-je dis que je le soutenais? Je ne faisais que pointer du doigt un déséquilibre entre les conditions d'un lycée privé (sous contrat avec l'Etat, toutefois) qui se débrouille à peu près tout seul et celles d'un lycée public (j'ai moi-même fait les deux) où le prix de la cantine était plus faible, je n'ai en aucun cas approuvé ce genre de prélèvements…

4- Les Jésuites… Et est-ce que les Jésuites sont assez nombreux pour prendre en charge tous les enfants dont les familles n'auraient pas les moyens de payer l'éducation? Recourir à la charité dans ce cas là, ce n'est peut-être pas la bonne solution. Tu parles de chèques scolaires et de bourses, mais qui d'autre que l'Etat les verserait? On en revient alors au même modèle où c'est l'Etat qui gère cela.

5- J'espère au moins que tu admets que nous avons encore besoin de l'Etat pour les fonctions régaliennes de sécurité, défense extérieure, diplomatie et justice?

6- J'espère que nous continuerons à débattre calmement là-dessus, je suis encore un novice dans pas mal de questions, ce qui est compréhensible au vu de mon âge, je vais me renseigner sur l'école de Salamanque que je ne connais pas pour le moment, je le dis sans honte, j'essaie surtout de comprendre la logique, car je ne suis encore que semi-libéral… En ce qui concerne l'oeuvre d'Adam Smith, je ne voulais pas dire que ce dernier a créé le libéralisme, mais qu'il est souvent considéré comme le père fondateur de l'économie MODERNE, rien à voir avec l'oeuvre d'Aristote, bien que Smith reprenne certains des éléments de la pensée de celui-ci (je pense par exemple à la valeur d'usage ou la valeur d'échange d'un bien qui sont des concepts établis par Aristote), quant à Hume, c'était un philosophe tout comme Smith, l'un de ses proches d'ailleurs, ils étaient contemporains, c'est pourquoi leurs pensées sont étroitement liées. Les founding fathers se sont largement inspirés de Smith, notamment Benjamin Franklin qui l'a rencontré avant l'indépendance effective des Etats-Unis…

[john_ross]

2- Merci pour les sources, mais d'où viennent les données sur le coût d'un élève dans le privé, proviennent-elles également de Wikipédia? Je suis tout disposé à être convaincu si l'on me prouve que j'ai tort…

La source pour les couts sont les membres du forum ayant mis leurs enfants dans des écoles privées hors contrat.

4- Les Jésuites… Et est-ce que les Jésuites sont assez nombreux pour prendre en charge tous les enfants dont les familles n'auraient pas les moyens de payer l'éducation? Recourir à la charité dans ce cas là, ce n'est peut-être pas la bonne solution. Tu parles de chèques scolaires et de bourses, mais qui d'autre que l'Etat les verserait? On en revient alors au même modèle où c'est l'Etat qui gère cela.

Des associations caritatives, des fondations, …

Les écoles accueilleraient "gratuitement" de bons élèves pour élever le niveau de l'école et donc les droits d'inscriptions pour les élèves payants.

PS : vous semblez confondre instruction et éducation.

[Blueglasnost]

La source pour les couts sont les membres du forum ayant mis leurs enfants dans des écoles privées hors contrat.

Des associations caritatives, des fondations, …

Les écoles accueilleraient "gratuitement" de bons élèves pour élever le niveau de l'école et donc les droits d'inscriptions pour les élèves payants.

PS : vous semblez confondre instruction et éducation.

Rassurez vous, je ne confonds pas instruction et éducation… Donc, l'idée principale c'est qu'en fin de compte, nous briserions (en démantelant l'EdNat) complètement le monopole de l'Etat pour induire une dose de concurrence dans ce secteur afin de faire baisser les coûts de fonctionnement, n'est-ce pas?

[Calembredaine]

Donc, l'idée principale c'est qu'en fin de compte, nous briserions (en démantelant l'EdNat) complètement le monopole de l'Etat pour induire une dose de concurrence dans ce secteur afin de faire baisser les coûts de fonctionnement, n'est-ce pas?

Non. La probable baisse des coût est une conséquence bienvenue. L'idée, c'est de rétablir la liberté. C'est la notion de justice qui motive les libéraux.

[Sous-Commandant Marco]

Non. La probable baisse des coût est une conséquence bienvenue. L'idée, c'est de rétablir la liberté. C'est la notion de justice qui motive les libéraux.

+1

Un berbère dans le désert est plus libre qu'un riche qui paie ses impôts en France. Cette volonté de voir baisser les prix (de l'éducation, de la santé) n'est rien d'autre que du mercantilisme honteux. Le libéralisme permettrait de payer le juste prix. Il se peut fort bien que ce juste prix soit plus élevé que le faux prix obtenu par la coercition.

S'agissant de l'éducation, je préfère avoir des ignares libres que des singes savants en cage.

[pankkake]

des singes savants en cage.

La cage peut à mon avis difficilement produire autre chose que des ignares. On le voit avec l'état de l'EN.

[Sous-Commandant Marco]

La cage peut à mon avis difficilement produire autre chose que des ignares. On le voit avec l'état de l'EN.

You get what you pay for. L'éducation gratuite ne vaut pas grand-chose.

[Rincevent]

1- Mon souci est d'abord que les conditions les plus optimales soient disponibles pour démarrer, évidemment que nous ne serons jamais égaux, comment pourrions-nous l'être alors que nos facultés diffèrent à la naissance?

La condition optimale pour démarrer est : ne mettre des boulets aux pieds de personne. Si tu me trouves comment donner des avantages aux uns sans handicaper certains autres (qui n'ont pas forcément mérité ce sort, d'ailleurs), je suis preneur.

2- Merci pour les sources, mais d'où viennent les données sur le coût d'un élève dans le privé, proviennent-elles également de Wikipédia? Je suis tout disposé à être convaincu si l'on me prouve que j'ai tort…

Tu cherches un établissement privé hors contrat "normal" (genre, pas l'Ecole Alsacienne), et tu téléphones pour leur demander leurs tarifs.

4- Les Jésuites… Et est-ce que les Jésuites sont assez nombreux pour prendre en charge tous les enfants dont les familles n'auraient pas les moyens de payer l'éducation? Recourir à la charité dans ce cas là, ce n'est peut-être pas la bonne solution.

Les Jésuites ne sont pas assez nombreux. Ca tombe bien, il n'y a pas qu'eux. Quant à la charité, tant qu'elle ne crée pas d'addiction, je n'y vois pas de mal : tant mieux si Bill Gates donne de l'argent pour permettre à de petits enfants du Malawi ou d'ailleurs d'aller à l'école.

Tu parles de chèques scolaires et de bourses, mais qui d'autre que l'Etat les verserait? On en revient alors au même modèle où c'est l'Etat qui gère cela.

Entre administrer tout de la cave au grenier, et assurer le seul financement d'un système, il y a une grosse différence. Mais je le reconnais, avec un système de chèques scolaires, l'Etat continue à s'occuper d'éducation, mais aussi peu que possible. Ca ne m'empêche pas de préférer, dans l'idéal, un système 100 % privé.

5- J'espère au moins que tu admets que nous avons encore besoin de l'Etat pour les fonctions régaliennes de sécurité, défense extérieure, diplomatie et justice?

Oui. Même si la justice civile serait tout aussi bien rendue par des juges de paix, et les contentieux commerciaux tranchés par des cours d'arbitrage.

6- J'espère que nous continuerons à débattre calmement là-dessus, je suis encore un novice dans pas mal de questions, ce qui est compréhensible au vu de mon âge, je vais me renseigner sur l'école de Salamanque que je ne connais pas pour le moment, je le dis sans honte, j'essaie surtout de comprendre la logique, car je ne suis encore que semi-libéral…

On l'a tous été. La bizutage est souvent rude sur ce forum, mais c'est pour ton bien.

En ce qui concerne l'oeuvre d'Adam Smith, je ne voulais pas dire que ce dernier a créé le libéralisme, mais qu'il est souvent considéré comme le père fondateur de l'économie MODERNE, rien à voir avec l'oeuvre d'Aristote, bien que Smith reprenne certains des éléments de la pensée de celui-ci (je pense par exemple à la valeur d'usage ou la valeur d'échange d'un bien qui sont des concepts établis par Aristote),

Adam Smith a écrit le premier livre d'économie moderne. Toutefois, il n'a pas été le premier économiste : il y a eu Quesnay, la susnommée Ecole de Salamanque, et quelques autre. Par ailleurs, la distinction entre valeur d'usage et d'échange est erronée (et a mené aux pires aberrations) : personne n'est parfait.

quant à Hume, c'était un philosophe tout comme Smith, l'un de ses proches d'ailleurs, ils étaient contemporains, c'est pourquoi leurs pensées sont étroitement liées. Les founding fathers se sont largement inspirés de Smith, notamment Benjamin Franklin qui l'a rencontré avant l'indépendance effective des Etats-Unis…

Le libéralisme n'est pas qu'économique. On pourrait même dire que le libéralisme économique n'est qu'un corollaire, accessoire mais heureux, du libéralisme.

Donc, l'idée principale c'est qu'en fin de compte, nous briserions (en démantelant l'EdNat) complètement le monopole de l'Etat pour induire une dose de concurrence dans ce secteur afin de faire baisser les coûts de fonctionnement, n'est-ce pas?

Il ne s'agit pas d'introduire une dose de concurrence, mais de faire de cette dernière la règle fondamentale qu'elle aurait toujours dû rester. La concurrence, partout où elle apparait et où elle règne, mène toujours à des biens de meilleure qualité à un coût moindre, et surtout plus adaptés au besoin du consommateur.

[Blueglasnost]

You get what you pay for. L'éducation gratuite ne vaut pas grand-chose.

Je vous accorde sans problème que l'EdNat ne vaut rien, la moitié de ma classe (terminales) était incapable d'aligner trois mots d'anglais à la fin de l'année après 7 ans d'étude (supposée) de cette langue… D'ailleurs certains pensaient que c'étaient les Américains et les Français qui avaient construit le mur de Berlin pour empêcher les citoyens ouest-allemands de se ruer en RDA où les conditions de vie étaient, évidemment, bien meilleures…

Ceci dit, si les coûts baissent réellement avec un système privatisé, ça ne gâche rien…

[Blueglasnost]

La condition optimale pour démarrer est : ne mettre des boulets aux pieds de personne. Si tu me trouves comment donner des avantages aux uns sans handicaper certains autres (qui n'ont pas forcément mérité ce sort, d'ailleurs), je suis preneur.

Tu cherches un établissement privé hors contrat "normal" (genre, pas l'Ecole Alsacienne), et tu téléphones pour leur demander leurs tarifs.

Les Jésuites ne sont pas assez nombreux. Ca tombe bien, il n'y a pas qu'eux. Quant à la charité, tant qu'elle ne crée pas d'addiction, je n'y vois pas de mal : tant mieux si Bill Gates donne de l'argent pour permettre à de petits enfants du Malawi ou d'ailleurs d'aller à l'école.

Entre administrer tout de la cave au grenier, et assurer le seul financement d'un système, il y a une grosse différence. Mais je le reconnais, avec un système de chèques scolaires, l'Etat continue à s'occuper d'éducation, mais aussi peu que possible. Ca ne m'empêche pas de préférer, dans l'idéal, un système 100 % privé.

Oui. Même si la justice civile serait tout aussi bien rendue par des juges de paix, et les contentieux commerciaux tranchés par des cours d'arbitrage.

On l'a tous été. La bizutage est souvent rude sur ce forum, mais c'est pour ton bien.

Adam Smith a écrit le premier livre d'économie moderne. Toutefois, il n'a pas été le premier économiste : il y a eu Quesnay, la susnommée Ecole de Salamanque, et quelques autre. Par ailleurs, la distinction entre valeur d'usage et d'échange est erronée (et a mené aux pires aberrations) : personne n'est parfait.

Le libéralisme n'est pas qu'économique. On pourrait même dire que le libéralisme économique n'est qu'un corollaire, accessoire mais heureux, du libéralisme.

Il ne s'agit pas d'introduire une dose de concurrence, mais de faire de cette dernière la règle fondamentale qu'elle aurait toujours dû rester. La concurrence, partout où elle apparait et où elle règne, mène toujours à des biens de meilleure qualité à un coût moindre, et surtout plus adaptés au besoin du consommateur.

1- Non, je dois avouer qu'effectivement, je n'ai aucune solution, c'est un problème sans réponse, sans doute suis-je encore trop idéaliste, néanmoins c'est vrai que j'ai du mal à me départir de l'idée qu'il faudrait une éducation uniforme Ceci dit, vous marquez un point en disant que les parents sont encore les plus habilités à choisir l'enseignement qu'ils veulent pour leurs enfants, ça me paraît tout à fait logique.

2- Bien, je vais faire mes recherches à côté!

3- Mais la question est: est-ce que la charité sera alors suffisante? Après, je n'ai rien contre, bien que je ne sois pas trop convaincu de son efficacité.

4- Oui, je comprends parfaitement l'idéal, même si parfois celui-ci est quelque peu malaiser à mettre en place, donc dans les faits, l'intervention de l'Etat serait minimale, en fin de compte, c'est ce que Margaret Thatcher voulait faire: concentrer les aides de l'Etat sur ceux qui sont VRAIMENT défavorisés.

5- Le droit des affaires est encore une chose différente, il est vrai… Pour le reste, nous sommes d'accord sur ce point concernant le champ d'action de l'Etat.

6- Je me rends bien compte qu'il me reste pas mal à apprendre, soyez indulgents, je viens juste de sortir de l'EdNat, on ne se remet pas facilement d'un choc pareil! Bref, je me suis déjà renseigné sur l'école de Salamanque (il faut bien commencer à colmater les failles béantes de mon instruction). François Quesnay est quelqu'un que je connais, en revanche, si je ne m'abuse, il était l'un des meneurs du mouvement des physiocrates qui considéraient la terre comme la source de richesses par excellence, leurs liens avec Smith étaient forts, comme ils s'opposaient tous deux au mercantilisme. Sur les distinctions entre valeur d'échange et d'usage, je les citais seulement comme exemple de la pensée d'Aristote, en quoi se sont-elles avérées fausses?

7- Libéralisme économique et libertés politiques semblent aller main dans la main, c'est vrai, bien que je sois moins libéral sur le plan politique pour ce qui me concerne (du fait de mes valeurs personnelles), tout est une affaire de mesure, je crois.

8- Crois bien que j'ai toutes les dispositions les plus favorables envers la concurrence, la lecture d'Hayek et de Milton Friedman m'en convainc chaque jour… C'est pour ça que je commence à comprendre où vous voulez en venir; d'une pierre, deux coups: liberté + baisse des coûts. Le contrôle de ce qu'un monopole entrenerait, finalement.

[Rincevent]

3- Mais la question est: est-ce que la charité sera alors suffisante? Après, je n'ai rien contre, bien que je ne sois pas trop convaincu de son efficacité.

La charité s'effectue à un niveau quasi-individuel, donc envers des gens bien déterminés (qu'on considère comme méritant cette charité), et peut cesser du jour au lendemain, ce qui empêche généralement ses bénéficiaires d'en faire une drogue. L'allocation d'Etat, étant inscrite dans la loi, est mécanique et impersonnelle : elle est forcément beaucoup moins efficace, et même contre-productive. Voilà pour son efficacité. Quant à la quantité, en effet, personne ne peut garantir que la charité sera suffisante. Mais l'aide d'Etat est peu ciblée (elle ne peut pas l'être) et addictive : elle ne sera jamais suffisante, et plus son flot coulera, plus nombreux seront ceux qui voudront en boire. Enfin, l'impôt pour la financer diminue la richesse de toute la société, en tapant sur les producteurs et créant de nouveaux pauvres.

4- Oui, je comprends parfaitement l'idéal, même si parfois celui-ci est quelque peu malaiser à mettre en place, donc dans les faits, l'intervention de l'Etat serait minimale, en fin de compte, c'est ce que Margaret Thatcher voulait faire: concentrer les aides de l'Etat sur ceux qui sont VRAIMENT défavorisés.

Je ne suis pas certain qu'on puisse vraiment cibler les vrais défavorisés. De toute façon, il veut mieux permettre de pêcher que donner un poisson.

6- Je me rends bien compte qu'il me reste pas mal à apprendre, soyez indulgents, je viens juste de sortir de l'EdNat, on ne se remet pas facilement d'un choc pareil! Bref, je me suis déjà renseigné sur l'école de Salamanque (il faut bien commencer à colmater les failles béantes de mon instruction). François Quesnay est quelqu'un que je connais, en revanche, si je ne m'abuse, il était l'un des meneurs du mouvement des physiocrates qui considéraient la terre comme la source de richesses par excellence, leurs liens avec Smith étaient forts, comme ils s'opposaient tous deux au mercantilisme. Sur les distinctions entre valeur d'échange et d'usage, je les citais seulement comme exemple de la pensée d'Aristote, en quoi se sont-elles avérées fausses?

Cette page parle du problème de la valeur. Tu pourras cliquer sur les liens "subjectivité de la valeur" et "marginalisme".

7- Libéralisme économique et libertés politiques semblent aller main dans la main, c'est vrai, bien que je sois moins libéral sur le plan politique pour ce qui me concerne (du fait de mes valeurs personnelles), tout est une affaire de mesure, je crois.

J'ai aussi commencé libéral économiquement, mais c'est en découvrant la partie immergée de l'iceberg "libéralisme" que l'on devient libéral à part entière.

[Blueglasnost]

La charité s'effectue à un niveau quasi-individuel, donc envers des gens bien déterminés (qu'on considère comme méritant cette charité), et peut cesser du jour au lendemain, ce qui empêche généralement ses bénéficiaires d'en faire une drogue. L'allocation d'Etat, étant inscrite dans la loi, est mécanique et impersonnelle : elle est forcément beaucoup moins efficace, et même contre-productive. Voilà pour son efficacité. Quant à la quantité, en effet, personne ne peut garantir que la charité sera suffisante. Mais l'aide d'Etat est peu ciblée (elle ne peut pas l'être) et addictive : elle ne sera jamais suffisante, et plus son flot coulera, plus nombreux seront ceux qui voudront en boire. Enfin, l'impôt pour la financer diminue la richesse de toute la société, en tapant sur les producteurs et créant de nouveaux pauvres.

C'est justement ce qui m'intriguait sur les chèques que l'Etat distribuerait; car, ils seraient nécessairement financés par des impôts… C'est un peu ce que l'on voit aujourd'hui: plus l'aide de l'Etat est forte, plus la demande de celle-ci croît avec les retombées que tu as décrites… Sur la charité, nous sommes bien d'accord également, on ne peut prévoir son étendue, mais en fin de compte elle se concentrerait sur un échantillon d'individus vraiment nécessiteux.

Je ne suis pas certain qu'on puisse vraiment cibler les vrais défavorisés. De toute façon, il veut mieux permettre de pêcher que donner un poisson.

Disons qu'il faudrait déjà avoir une définition précise de ce qu'est une personne "défavorisée", aujourd'hui, jai l'impression que l'on nage trop dans le flou quand on évoque cette notion, à tel point qu'elle finit quasiment par englober une kyrielle de personnes. Il faut des conditions de ressources pour définir de tels individus, or ne disait-on pas que 70 % des "pauvres" au Royaume-Uni dans les années 1990 disposaient d'un magnétoscope? Un bien superflu et non vital, en somme, donc pauvreté relative, mais pas absolue, les besoins physiologiques étant souvent satisfaits dans nos sociétés.

Cette page parle du problème de la valeur. Tu pourras cliquer sur les liens "subjectivité de la valeur" et "marginalisme".

Merci beaucoup, je viens de la lire et je vois un peu mieux ce qu'un théorie objective de la valeur implique maintenant, effectivement, ce n'est pas l'idée que je m'en faisais, la théorie subjective me paraît bien plus convaincante. Je vais continuer à me renseigner…

J'ai aussi commencé libéral économiquement, mais c'est en découvrant la partie immergée de l'iceberg "libéralisme" que l'on devient libéral à part entière.

Il est indubitable qu'économiquement je suis très libéral, on me surnommait "le capitalo" ces derniers temps Mais mon expérience du libéralisme politique n'est pas encore assez poussé, je suppose. En tout cas merci pour tout, ces débats sont très intéressants.

[Pan]

Le libéralisme n'est pas une théorie économique. Ce sont certaines théories économiques qui sont plus ou moins libérales.

[Rincevent]

C'est justement ce qui m'intriguait sur les chèques que l'Etat distribuerait; car, ils seraient nécessairement financés par des impôts…

On est bien d'accord : ce système ne serait pas authentiquement libéral, mais représenterait, par le choix qu'il permettrait, un grand pas dans le bon sens.

Disons qu'il faudrait déjà avoir une définition précise de ce qu'est une personne "défavorisée", aujourd'hui, jai l'impression que l'on nage trop dans le flou quand on évoque cette notion, à tel point qu'elle finit quasiment par englober une kyrielle de personnes. Il faut des conditions de ressources pour définir de tels individus, or ne disait-on pas que 70 % des "pauvres" au Royaume-Uni dans les années 1990 disposaient d'un magnétoscope? Un bien superflu et non vital, en somme, donc pauvreté relative, mais pas absolue, les besoins physiologiques étant souvent satisfaits dans nos sociétés.

Entre le cadre sup' qui a perdu son boulot et n'a pu en retrouver un autre qu'en amputant son salaire d'un tiers (exemple vu), ses enfants étant toujours dans des établissements privés et qui doit toujours payer les traites de son appartement (certes de taille convenable) ; et un décroissant habitant un semi-taudis, fuyant autant que possible la société de consommation et se félicitant de son mode de vie, lequel est le plus "défavorisé" ? La valeur de l'argent est relative.

[john_ross]

Le chèque instruction sans la suppression des grades d'état ne sert presque à rien, car cela sera toujours l'état qui décide ce qui doit être enseigner!