Le déclin de l'Europe

[observateur]

bullshit ??

Je n'ai fait que constater en écrivant que la population n'augmentera plus. Je n'ai donné volontairment aucun avis.

C'est un constat. le "et" ? ne veut rien dire, si l'on veut entamer une discussion polie et courtoise, ainsi que sérieuse, merci de ne pas entrer dans cette perte de temps.

"suicide", est le mot employer entre autres par M. Rocard, j'aurais du le citer il est vrai, mes excuses.

Enfin, si l'on sort du monde virtuel dans lequel certains intervenants de ce forum ont décidé de vivre, je trouve, humblement, intéressant de se pencher sur cet enjeu.

Je ne raisonne pas en termes immigration/ problème/identité etc…

Mais sur l'enjeu : population = ressource.

D'autres remarques inutiles ?

Sinon, je veux bien en discuter.

Cordialement,

Obs

[José]

Je n'ai fait que constater en écrivant que la population n'augmentera plus. Je n'ai donné volontairment aucun avis.

Soit. Mais, bon, au vu du reste de ton post, on pouvait supposer une vision négative de la chose. Et le concept "suicide démographique" est parfaitement grotesque.

…le "et" ? ne veut rien dire…

Si. "Et" veut dire "Et alors, où est le problème soi-disant suicidaire si la population européenne ne grandit pas" ?

[alex6]

Mais, bon, au vu du reste de ton post, on pouvait supposer une vision négative de la chose. Et le concept "suicide démographique" est parfaitement grotesque.

Je ne vois pas ce que ca a de grotesque, c'est une formule comme une autre qui decrit pourtant bien une realite. Pour prendre un cas extreme, la Russie voit son taux de natalite s'effondrer et c'est clairement un probleme de societe, pas une simple constatation sans consequences.

Au-dela des problemes auquels seront confrontes les systemes bases sur un bon equilibre de la pyramide des ages (secu et autres fumisteries), je doute fortement que l'on soit capable de creer autant de richesse en ayant de moins en moins d'actifs, et ce sera un probleme majeur meme pour les systemes de retraite par repartition.

De maniere plus masquee, je vois un autre soucis dans cette chute de la natalite c'est qu'elle est a l'image de l'etat de conscience dans lequel se trouvent les individus. Ne plus vouloir d'enfants, et c'est souvent l'unique motif (ni financier, ni autre), est demonstrateur de cette perte de sens generalisee qui touche les pays occidentaux moralement laics.

[José]

Je ne vois pas ce que ca a de grotesque, c'est une formule comme une autre qui decrit pourtant bien une realite.

Cette formule est grotesque qui anthropocentrise toute une population. La réalité, c'est qu'il y a des familles qui font beaucoup d'enfants, d'autres qui n'en font qu'un ou deux, d'autres aucun. C'est tout. Et les motivations pour ces différentes familles varient du tout au tout.

Ensuite, le terme suicide laisse entendre que le chemin pris ne peut mener que vers la disparition de toute la population, ce qui est parfaitement ridicule. De fait, une population peut stagner relativement longtemps, voire même indéfiniment. Ou même se réduire pour augmenter ensuite, de plus belle. Ce n'est pas parce que nous sommes habitué, depuis deux siècles à une croissance régulière de la population que ce phénomène est la norme. Et il n'y a aucune raison de supposer qu'un forme pyramidale de la population serait plus saine qu'une autre ou même souhaitable.

Dans les faits, et historiquement, cette panique de "l'hiver démographique" ne concerna jamais que les étatistes qui ont besoin d'assujettis à l'impôt ou les va-t-en-guerre qui ont besoin de chair à canon. L'individu n'a rien à craindre de cette vieille lune démographique, qui sent son belliciste ou son raciste à dix lieues.

Ne plus vouloir d'enfants, et c'est souvent l'unique motif (ni financier, ni autre), est demonstrateur de cette perte de sens generalisee qui touche les pays occidentaux moralement laics.

Soit content. Rejouis-toi car ce sont justement les athées qui disparaîtront sans descendance et les croyants qui hériteront de la Terre.

[observateur]

"Cette formule est grotesque qui anthropocentrise toute une population. La réalité, c'est qu'il y a des familles qui font beaucoup d'enfants, d'autres qui n'en font qu'un ou deux, d'autres aucun. C'est tout. Et les motivations pour ces différentes familles varient du tout au tout."

La différence, c'est que je m'intéresse au pourquoi et aux conséquences de ce fait. Pas toi, libre à toi. Cela ne fait pas de moi un étatiste admirateur de la fiscalité, la chasse aux sorcières de la part de certains ici est assez fatigante…

Et en termes d'anthropocentrisme, tu te poses bien là.

"laisse entendre que le chemin pris ne peut mener que vers la disparition de toute la population," : qui a écrit cela ici hormis toi ? Certes, c'est ridicule, mais c'est toi qui l'écrit.

"qui sent son belliciste ou son raciste à dix lieues."

Ah, je me doutais bien que ce genre de remarque aussi nauséabonde que navrante arriverait au grand galop.

Si je m'en tiens aux faits, qui ont la fâcheuse habitude d'être têtus, je constate que la population de l'UE ne croitra plus mécaniquement. A l'échelle française, la courbe semble peut-être s'inverser, à l'horizon 2030, mais méfions nous des extrapolations souvent trompeuses…

"De fait, une population peut stagner relativement longtemps, voire même indéfiniment. Ou même se réduire pour augmenter ensuite, de plus belle".

C'est une découverte ça dis donc. J'intervenais juste pour dire que des propos néo-malthusiens sont dénués de toute logique scientifique. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin.

"Et il n'y a aucune raison de supposer qu'un forme pyramidale de la population serait plus saine qu'une autre ou même souhaitable."

Et vice versa hein, comme on dit. A choisir je préfère une natalité vigoureuse qu'un vieillissement accéléré de la population. Que ce soit par accroissement naturel ou immigration, peu me chaut (quoi ? je ne serais donc pas ce raciste belliqueux que tu sens ??? Diantre !! ) Mais si tu interprètes cela comme un cheval de Troie étatiste destiné à te ponctionner ton argent, encore une fois libre à toi.

J'ose en revanche écrire qu'un accroissement de la population n'est ni dangeruex pour ton porte monnaie, ni pour la planète. Ce serait même le contraire.

Enfin, effectivement, le propos d'Alex 6 n'est pas dénué de "sens" comme il dit.

La Russie perd 800 000 habitants par an. Ce n'est pas sans conséquences, c'est un fait. Un fait dont tu te fiches royalement, mais cela reste un fait.

"Ce n'est pas parce que nous sommes habitué, depuis deux siècles à une croissance régulière de la population que ce phénomène est la norme"

C'est certain, il n'y a aucun lien entre accroissement de la population mondiale et amélioration de la situation mondiale. Pff, deux siècles, une pécadille. Quels cons ces historiens.

[observateur]

Pour ceux que ces questions intéressent vraiment, quelques indications sur l'enjeu population/ressources :

- G. Baudelle, géographie du peuplement, chez A Colin, 2000.

- Un point de vue pessimiste : Lester Brown, interviewé dans Capital du 1er mars 2006. sinon voir son livre : Eco-économie, une autre croissance est possible, écologique et durable.- Un avis optimiste : Bjorn Lomborg, l'écologiste sceptique, le véritable état de la planète, Cherche-Midi 2004.

Cordialement,

Obs

[José]

…"laisse entendre que le chemin pris ne peut mener que vers la disparition de toute la population," : qui a écrit cela ici hormis toi ? Certes, c'est ridicule, mais c'est toi qui l'écrit.

T'es bien gentil, mais, tu sais, quand on emploie certains mots, c'est parce que l'on souscrit à leur sens. Parler de suicide veut dire que l'on fait référence à un futur négatif et vachement funeste. Donc, si tu considères, comme moi, que parler de disparition de la population est ridicule, évite donc de parler de "suicide démographique". Si tu veux, malgré tout, te la jouer catastrophiste, use du terme "hiver démographique", tout aussi bullshit scientifiquement, mais bon.

Ah, je me doutais bien que ce genre de remarque aussi nauséabonde que navrante arriverait au grand galop.

Que veux-tu, j'aime bien prévenir quan de les gens sont en mauvaise (très) compagnie. Or donc, au 19e siècle et au début du 20e, c'étaient les bellicistes qui pleurnichaient sur le manque de chair à canon ; dans la seconde moitié du 20e siècle, c'étaient les étatistes qui larmoyaient sur le manque d'assujettis fiscaus ; en ce début de 21e siècle, ce sont les affolés d'Eurabie qui hululent à la disparition des "chrétiens" face au ventre fécond de la Bête des musulmanes.

…je constate que la population de l'UE ne croitra plus mécaniquement.

Oui. Et ?

J'intervenais juste pour dire que des propos néo-malthusiens sont dénués de toute logique scientifique.

Et ta position est aussi peu scientifique. Pour ceux-là, l'augmentation démographique est un mal. Pour toi, c'est la diminution qui le serait. Vos positions, même si opposées, sont tout aussi fausses l'une que l'autre.

…préfère une natalité vigoureuse qu'un vieillissement accéléré de la population.

Pourquoi ? Comme individu - si tu n'est pas obsédé par la "grandeur" de ton pays -, comme libéral, qu'est-ce que cela peut te fiche ?

La Russie perd 800 000 habitants par an. Ce n'est pas sans conséquences…

Troisième fois que tu me parles des "conséquences" de la diminution de la population en Russie. Troisième fois que je te demande quelles sont ces conséquences supposément "suicidaires" que supposerait cette diminution de la population russe pour les Russes eux-mêmes.

C'est certain, il n'y a aucun lien entre accroissement de la population mondiale et amélioration de la situation mondiale.

Non. La population africaine a explosée depuis la fin des colonies. De manière générale, sa situation s'est empirée. Par contre, d'autres pays, à la popualtion stagnante ont vu leur niveau de vie exploser. Ce qui ne veut pas dire qu'augmentation d epopulation signifie dégradation des conditions de vie. Cela n'est simplement pas le facteur déterminant. La Chine et l'Inde voyaient leur population augmenter et ces pays restaient misérables. Ensuite, leur population a continuer a augmenter et la situation s'est améliorer. Grâce à quoi, grâce à l'abandon de la gestion socialiste de l'économie.

[Ash]

Troisième fois que tu me parles des "conséquences" de la diminution de la population en Russie. Troisième fois que je te demande quelles sont ces conséquences supposément "suicidaires" que supposerait cette diminution de la population russe pour les Russes eux-mêmes.

Les tchétchènes seront majoritaires

[alex6]

Troisième fois que tu me parles des "conséquences" de la diminution de la population en Russie. Troisième fois que je te demande quelles sont ces conséquences supposément "suicidaires" que supposerait cette diminution de la population russe pour les Russes eux-mêmes.

Je reponds meme si je sais par avance que tu ne changeras pas d'avis

Tout d'abord je partage ton avis sur le fait que d'un point de vue economique il n'est pas evident que ca soit un probleme tres grave, disons que ca se discute.

En revanche le terme de suicide s'applique dans une optique sociologico-morale (terme qui ne doit pas exister, je me permets une innovation)

La chute du taux de natalite actuel est due a cette absence de sens qui manque aux individus des pays occidentaux. Il s'agit donc d'un suicide culturel, puisqu'a partir du moment ou l'on ne croit plus en rien (nation, religion ou meme communisme) on perd simplement son identite. C'est dans une moindre mesure ce qui arrive en general en Europe avec la negation des racines judeo-chretiennes et l'instauration du relativisme comme norme supreme.

Si les russes ont tenu sous le regime communisme grace au souvenir de leur identite profonde, et de leur appartenance a l'orthodoxie, ils seraient absolument incapables aujourd'hui de resister a la pression d'un tel totalitarisme, fut-il d'un genre nouveau et moins puissant.

Ne pas avoir d'avenir et pire, ne plus y croire, voila qui peut etre le debut de la mort d'un peuple (si la tendance ne s'inverse pas bien sur)

[José]

La chute du taux de natalite actuel est due a cette absence de sens qui manque aux individus des pays occidentaux.

Affirmation parfaitement gratuite. La moyenne démographique recouvrant une diversité de comportements guidés par une foultitude de motivations diverses, il est bien péremptoire d'attribuer à une cause précise la baisse du taux de natalité. Dès lors, toute la suite de ton raisonnement sur le "suicide culturel" ou de "mort d'un peuple" est bien caduc.

Si les russes ont tenu sous le regime communisme grace au souvenir de leur identite profonde, et de leur appartenance a l'orthodoxie…

Lis Zinoviev et tu comprendras avec quoi on tenu les Soviétiques : pas avec l'orthodoxie ou le souvenir de la Mère Russie, mais bien avec de l'alcool de patates distillé dans les salles de bain communautaires.

[alex6]

Affirmation parfaitement gratuite.

Je te l'accorde, il n'empeche que c'est dans l'ere du temps. Il y a un nombre impressionnant de couple qui ne veulent pas d'enfants, et je doute ne connaitre que des phenomenes isoles.

Lis Zinoviev et tu comprendras avec quoi on tenu les Soviétiques : pas avec l'orthodoxie ou le souvenir de la Mère Russie, mais bien avec de l'alcool de patates distillé dans les salles de bain communautaires.

La tu me parles des individus, je te parle de la societe, des Russes en tant que membres d'un groupe culturel precis. Si tu preferes, prenons le cas Polonais alors.

[john_ross]

Je te l'accorde, il n'empeche que c'est dans l'ere du temps. Il y a un nombre impressionnant de couple qui ne veulent pas d'enfants, et je doute ne connaitre que des phenomenes isoles.

Vu les cout qu'engendre un enfant et si vous ajoutez à cela la peur de l'avenir rien de plus normal.

[alex6]

Vu les cout qu'engendre un enfant et si vous ajoutez à cela la peur de l'avenir rien de plus normal.

L'aspect financier bof, c'est une question d'egoisme rien de plus.

Quant a l'avenir je suis bien d'accord, quand on ne croit plus en rien on ne voit pas quel sens peut avoir le fait de mettre un enfant au monde. C'est revelateur d'un etat d'esprit suicidaire, une sorte de suicide interieur.

[h16]

C'est surtout révélateur d'une pensée de perdants chroniques.

[john_ross]

L'aspect financier bof, c'est une question d'egoisme rien de plus.

Vu les prix de l'immobilier je n'en suis pas si sur.

Quant a l'avenir je suis bien d'accord, quand on ne croit plus en rien on ne voit pas quel sens peut avoir le fait de mettre un enfant au monde.

Il y a la croyance en le réchauffage climatique, que l'homme est un danger pour la terre que la décroissance est l'avenir et que faire un enfant qui va consommer du pétrole c'est mal.

C'est revelateur d'un etat d'esprit suicidaire, une sorte de suicide interieur.

[José]

Il y a un nombre impressionnant de couple qui ne veulent pas d'enfants…

C'est là ne voir qu'un seul aspect du problème et très étroit. Certes, on pourrait, éventuellement, imputer l'absence d'enfant dans un couple à l'égoïsme ou l'absence de foi dans le futur. Mais d'autres facteurs jouent. D'abord, rappelons que les familles nombreuses représentent toujours une famille sur six en France. Ce qui relativise bien l'idée de "fin de civilisation". Ensuite, il existe la masse des couples avec un enfant. C'est-à-dire des gens qui font bien confiance dans le futur pour leur enfant, mais qui, pour maintes raisons variées, ne veulent ou ne peuvent qu'élever un enfant. Et puis, nous avons toutes ces familles monoparentales issues de divorces, où la femme reste mère que d'un seul enfant, même si elle en désirerait d'autres. Enfin, nous avons surtout ce nombre sans cesse croissant de personnes qui ne vivent pas en couple. Bref, tant de situations démographiques diverses qui interdisent de généraliser en parlant de "manque de sens de la vie" des sociétés occidentales ou "d'état d'esprit suicidaire" en faisant référence à la baisse de natalité.

…tu me parles des individus, je te parle de la societe…

C'est bien ce que je te reproche : ta généralisation abusive à une société d'un pseudo comportement unique.

…prenons le cas Polonais alors.

Choisir un exemple ad hoc ne soutiendra jamais ton hypothèse. Il me suffit de touver un contre-exemple.

[Serge]

L'aspect financier bof, c'est une question d'egoisme rien de plus.

Quant a l'avenir je suis bien d'accord, quand on ne croit plus en rien on ne voit pas quel sens peut avoir le fait de mettre un enfant au monde. C'est revelateur d'un etat d'esprit suicidaire, une sorte de suicide interieur.

En Pologne, un seul enfant mais pas plus parce qu'il doit tout recevoir. C'est la tendance actuelle de présenter des signes extérieurs de richesse au travers de sa progéniture.

[José]

En Pologne, un seul enfant mais pas plus parce qu'il doit tout recevoir. C'est la tendance actuelle de présenter des signes extérieurs de richesse au travers de sa progéniture.

Très belle illustration de mon propos sur la multiplicité des motivations qui sont à l'origine de la baisse de la natalité.

[Ash]

En Pologne, un seul enfant mais pas plus parce qu'il doit tout recevoir. C'est la tendance actuelle de présenter des signes extérieurs de richesse au travers de sa progéniture.

J'ai cru comprendre que les polonais se veulent désormais les champions de la fertilité (et du catholicisme au passage).

[Serge]

On voit moins de poussettes dans les rues qu'il y a 15 ans

Naissances/Décès - 1989/2006

[Kerman]

La contraception, avatar de la liberté peut-être ?

[observateur]

Hummm Que dire….

Si tu ne comprends pas le sens du mot "constat", je ne puis rien pour toi. Tes "et après" ne servent à rien.

Ensuite, tu préfères "prendre les devants"… Tu fais une obsession ? Tu es carté à SOS racisme ? Tu es payé par la HALDE ?

Au lieu de prendre les devants et de présupposer que celui qui parle démographie hurle à "l'eurabie", empêche toi d'écrire. Un autre obsédé du coupable pourrait t'accuser de diffamation.

C'est pénible tout de même ce parasitage systématique sur tous ces forums…

Je vais devoir bientôt engager un avocat pour un truc que je n'ai jamais abordé.

Sinon pas mal le coup des patates et de la vodka.

Encore une fois, quels cons ces historiens.

En tant que libéral, je n'ai donc pas le droit de préférer une forte natalité à un vieillissement accéléré ?

Dans le monde magique de Lucilio, on s'en fiche effectivement. Dans le monde réel, un déséquilibre profond et durable des sexes, une espérance de vie en baisse, une perte de population non compensée par de l'immigration entre autres, ont des conséquences sociales, et ne t'en déplaise, culturelles, patates et vodka exclues. (quoique j'aime les deux ! )

Encore une fois Lucilio, sincèrement, je m'intéresse uniquement aux mécanismes. Tu peux remplacer à ta guise "suicide" par autre chose si tu veux.

Je laisse les autres s'étrangler, s'émouvoir ou se réjouir.

Familles nombreuses en France : 1 sur 6 alors que le %age de familles avec enfants est de 31,5… ? (cf INSEE) C'est 13, 4 % (bon je te l'accorde volontiers, c'est pas loins de une sur six )

L'accroissement de la population a été aussi bien une cause qu'une conséquence de l'augmentation du niveau de vie dans les pays de l'Europe du Nord ouest depuis les derniers siècles.

Cordialement,

Obs

[Kerman]

Mais où va la spermocratie ?

[Taishar]

J'ai bien une idée… mais c'est déplacé…

[h16]

Mais où va la spermocratie ?

Mais où va Kerman ?

[alex6]

Bref, tant de situations démographiques diverses qui interdisent de généraliser en parlant de "manque de sens de la vie" des sociétés occidentales ou "d'état d'esprit suicidaire" en faisant référence à la baisse de natalité.

Sans vouloir m'avancer sociologue, c'est pourtant un procede honnete que de chercher a degager des tendances a partir de comportements individuels. Aux facteurs importants que tu cites et qui ont sans doute toujours existes, se greffe une nouveaute qui est l'absence de religiosite des individus et donc d'une croyance en l'avenir dans et hors de ce monde.

Je pense que l'on peut raisonnablement admettre que cette perte de sens est generale et ce meme si c'est au profit d'un sens hedoniste ou autre. A mon avis cette baisse de natalite y est fortement liee, allant de soit qu'il me sera difficile de le prouver empiriquement.

C'est bien ce que je te reproche : ta généralisation abusive à une société d'un pseudo comportement unique.

De plusieurs comportements uniques. Jusqu'a peu je n'avais jamais entendu aucun couple annoncer de maniere ferme qu'ils ne voulaient pas d'enfants du tout (je ne parle pas ici de simplement retarder l'age d'en avoir ou de decider de n'en avoir qu'un)

Que signifie l'engagement d'un couple sans le desir de fonder une famille? Si ce type de comportement est marginal tant mieux mais je n'en ai pas l'impression.

[José]

Aux facteurs importants que tu cites et qui ont sans doute toujours existes, se greffe une nouveaute qui est l'absence de religiosite des individus et donc d'une croyance en l'avenir dans et hors de ce monde.

Tu établis une corrélation entre perte du religieux et baisse de la natalité qu'il est vraiment difficile de soutenir si l'on suit la chronologie des phénomènes. Ainsi, l'exemple polonais que poste Serge montre clairement que ce n'est pas l'absence ou même la diminution de religiosité qui a fait chuter la natalité polonaise depuis la chute du régime communiste.

Figure-toi que la religion n'est pas la seule manière de voir le futur ni de donner du sens à la vie. Là où tu vois une perte du sens de la vie, moi, comme la majorité des gens, voient d'autres sens à donner à la vie.

De plusieurs comportements uniques.

Non, puisque tu ne te réfères qu'à une seule cause, une supposée perte du sens de la vie dans les sociétés occidentales. Or, les autres causes, sans aucun doute, plus réelles n'ont rien à voir avec cela (volonté de donner toutes ses chances et plus de choses à un enfant unique, femmes seules divorcées, femmes actives longtemps avant d'avoir leur premier et souvent dernier enfant - horloge biologique et toussa -, etc.)

[alex6]

(volonté de donner toutes ses chances et plus de choses à un enfant unique, femmes seules divorcées, femmes actives longtemps avant d'avoir leur premier et souvent dernier enfant - horloge biologique et toussa -, etc.)

Note que mon propos concerne celles et ceux qui ne veulent pas d'enfants du tout, pas ceux qui en veulent moins.

Maintenant c'est une idee, je n'affirme pas que c'est la cause unique et encore moins que ce soit la verite. Mais dans cette optique, le terme de suicide n'est pas usurpe. Si ce sont les autres raisons qui prevalent, c'est effectivement different.

[Kerman]

Mais où va Kerman ?

J'ai reçu ce matin un publipostage genre moraliste sur l'avortement, il stipulait qu'en 4 ans, il y a eu en France 1 million d'avortements. La baisse de la natalité peut donc s'expliquer par la liberté de l'avortement.

[Tremendo]

J'ai reçu ce matin un publipostage genre moraliste sur l'avortement, il stipulait qu'en 4 ans, il y a eu en France 1 million d'avortements. La baisse de la natalité peut donc s'expliquer par la liberté de l'avortement.

source?