Personnalité Innée

[Punu]

Il est identique. Sa personnalité est la même.

C'est ce que vient de déclarer la propriétaire du premier animal domestique cloné, à propos de son chat.

Ce n'est naturellement qu'un indice qui devra être avalisé par d'autres expériences, mais chaque jour il apparaît un peu plus que l'inné surpasse de loin l'acquis.

[Rolanddezar]

C'est ce que vient de déclarer la propriétaire du premier animal domestique cloné, à propos de son chat.

Ce n'est naturellement qu'un indice qui devra être avalisé par d'autres expériences, mais chaque jour il apparaît un peu plus que l'inné surpasse de loin l'acquis.

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la personnalité d'un chat ? tu serais pas un peu trop gaga?

J'ai 2 vers de terre dans un bocal chez moi, ils ne sont pas clonés, et pourtant ils ont la même personnalité ! ca fait peur…

[Punu]

Les chats seraient-ils des machines ?

[Invité Albert Li]

Les chats seraient-ils des machines ?

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Ben oui.

Comme nous.

[wapiti]

Comme nous.

Je me disais bien qu'il y avait un truc pas net avec Albert Li et sa bande !

[Fredo]

Les opinions dérivées de débats sur l'opposition inné/acquis sont souvent "stupides" car fondés sur une ignorance du sujet, elle même entretenue par une confusion sur cette soi-disante opposition.

Je vais essayer de faire simple, dans la mesure de mes connaissances en neuro-psycho-physiologie. Tout d'abord je précise qu'il n'y a pas besoin pour ce propos de rentrer dans un débat de sciences cognitives sur l'existence ou non de la conscience, de l'âme, d'équivalence esprit/cerveau, intéraction esprit/matière etc.

Je parlais de confusion. Une des illusions entretenues à propos de la génétique et du comportement, et donc déjà d'une opposition déterminisme/psychologie provient de la dichotomie faite entre gène et caractère, et de la notion de "code" génétique en général.

Le concept de code, sous-entend dans l'esprit commun qu'il y aurait une équivalence entre gène et caractère (trait physique, voire comportement, personnalité). Or c'est oublier que les gènes ne s'expriment pas tous, qu'il s'influencent mutuellement, se régulent, s'inhibent, etc. et que l'interaction avec l'environnement va permettre, dans certains cas, l'expression ou non de leur activité.

Le code génétique ne contient pas la carte du corps ou de la personnalité, pas plus que la graine ne possède le plan de l'arbre adulte, pour prendre une métaphore . Si je dois rester imagé je dirais plutôt qu'il s'agit d'un système d'éléments et d'interactions, comme les règles du tarot et les cartes du jeu, mais avec lesquelles ont peut faire toutes sortes de parties. On n'a pas les cheveux ou la peau de telle ou telle couleur seulement par ce qu'il y a tel ou tel gène qui le dit, mais encore parce que l'interaction avec l'environnement a permis/favorisé/régulé/inhibé, etc., leur expression (par l'alimentation, le développement, l'exposition à la lumière, etc.).

Avec le même bagage génétique on peut obtenir le développement de deux individus très différents (comme on peut faire plusieurs parties différentes de tarot avec la même main).

Puisqu'on parle de comportement et de personnalité, je voudrais apporter un autre élément de réflexion concernant le développement du cerveau. Là encore pas besoin de grand débat, comme je l'ai dit, sur les notions d'esprit, conscience, etc. Le seul point que je vais présenter suffit à discréditer les visions simplistes auxquelles je faisais allusion et qui tendent à généraliser un déterminisme basé sur cette soi-disante équivalence gènes/caractères. Autrement dit à réduire l'identité d'un individu à sa carte génétique.

En effet, lors du développement cérébral (qui se poursuit bien après la naissance), chaque neurone va tendre à essayer de se connecter à pelin d'autres, certains projetant jusqu'à 10 000 dendrites en direction de ses voisins. Ainsi un nombre astronomique de circuits se met en place. Or, plus un circuit est employé, plus celui-ci va tendre à se renforcer par phénomène de rétroaction positive. Les gaines de myéline entourant les canaux neuroniques sont stimulées par les impulsions électriques qui passent, et les cellules myéliniques qui les entourent tendent à se développer. Or celles-ci favorisent l'emprunt de cette voie en accélérant l'influx nerveux. En gros, plus on utilise un chemin, plus son passage futur est facile ou rapide.

Puis, surprise, pour le bébé humain, à partir de l'âge de 6 mois, un tri va être fait : en opposition au processus créateur de liens précédent, un processus inverse va apparaître progressivement, 90% des connections du réseau vont disparaître, ne subsistant que les circuits mis en place et renforcés par l'activité du cerveau.

Ainsi c'est l'activité neuronale elle-même, autonome ET en interaction avec l'environnement, qui va déterminer sa structure.

En résumé, deux individus avec la même carte génétique peuvent avoir deux cerveaux complètement différents.

[Chitah]

Texte très très intéressant, je retiens deux choses (du point de vue méthodo)

Les opinions dérivées de débats sur l'opposition inné/acquis sont souvent "stupides" car fondés sur une ignorance du sujet, elle même entretenue par une confusion sur cette soi-disante opposition.

Je vais essayer de faire simple, dans la mesure de mes connaissances en neuro-psycho-physiologie. Tout d'abord je précise qu'il n'y a pas besoin pour ce propos de rentrer dans un débat de sciences cognitives sur l'existence ou non de la conscience, de l'âme, d'équivalence esprit/cerveau, intéraction esprit/matière etc.

D'abord, le probleme n'a jamais été posé, comme tu le soulignes, ce qui fait qu'on s'intéresse à des questions annexes.

Le concept de code, sous-entend dans l'esprit commun qu'il y aurait une équivalence entre gène et caractère (trait physique, voire comportement, personnalité).

Ensuite les concepts sont mal explicités.

Merci pour cet article Fredo!

[Punu]

Merci pour votre réaction, Fredo.

En restant dans votre paradigme, je relève déjà quelques erreurs : l'involution des connexions (et donc la disparition neuronale qui va de pair) commence plus tôt que le sixième mois, de même des résultats expérimentaux établis l'an dernier sur la croissance cérébrale font apparaître une deuxième phase de croissance et stabilisation/destruction de connexions à l'adolescence.

Toujours en restant dans votre paradigme, on peut penser que la propriétaire du chat a pu multiplier consciemment ou non les facteurs environnementaux autour de son nouveau chat, de façon à ce qu'il se retrouve dans des situations comparables, se sente à l'aise, surtout si elle avait en tête que son jeune matou était nécessairement la copie conforme de son cher disparu. Ainsi, il est tout à fait possible que le chat cloné ait bien la même personnalité que le chat original, surtout que la personnalité d'un chat est moins développée que celle d'un être humain, les connexions étant moins nombreuses et les interactions donc moins cruciales.

Quoiqu'il en soit, même si je reconnais le facteur environnemental, je ne suis pas d'accord avec vous. En gros, parce que :

- le patrimoine génétique détermine à 100 % les *grandes* caractéristiques : une mouche ne donnera jamais naissance à un dauphin, par ex., quelles que soient les conditions environnementales. Tout dépend donc du niveau auquel porte l'analyse ;

- les études de génétique comportementale montrent qu'en moyenne l'héritabilité des traits (physiques ou autres) est de 70 à 80%, ce qui laisse 20% à 30% de la variance au milieu (au sens large) ;

- le déterminisme n'est donc pas absolu, c'est un fait certain, mais il est clair qu'il est suffisamment intense pour voir à l'oeil nu que deux jumeaux monozygotes se ressemblent beaucoup plus que deux individus non apparentés. Je serais prêt à parier qu'il en va de même pour un clone et son modèle ;

- d'où une question : qu'avez-vous exactement voulu dire ? N'enfoncez-vous pas un peu des portes ouvertes, en affirmant à grand renfort de mots des faits connus de tous et non cruciaux ?

En résumé, deux individus avec la même carte génétique peuvent avoir deux cerveaux complètement différents.

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C'est naturellement totalement faux. Premièrement car il faudrait préciser dans quelle mesure les cerveaux en question sont différents, mais surtout car il a été prouvé que deux jumeaux monozygotes élevés séparément sont plus proches que deux jumeaux dizygotes élevés ensemble (cf. Thomas Bouchard).

Peut-être auriez-vous dû prendre le temps d'un peu étayer et approfondir vos assertions.

[Patrick Smets]

- d'où une question : qu'avez-vous exactement voulu dire ? N'enfoncez-vous pas un peu des portes ouvertes, en affirmant à grand renfort de mots des faits connus de tous et non cruciaux ?

Peut-être auriez-vous dû prendre le temps d'un peu étayer et approfondir vos assertions.

Dis Gadrel, tout le monde n'a pas lu tous tes posts et ne sait pas nécessairement que tu es calé dans la matière. Vu comment tu ouvres le fil (une espèce de légende urbaine avec des statistiques basées sur N=1 ), il est assez compréhensible que quelqu'un prenne la peine de te réexpliquer les bases.

L'opinion défendue par Fredo est quand même celle de Edelman, prix nobel de médecine et sommité dans le domaine. Elle mérite plus qu'un revers de la main pour être écartée (mais bien sûr, elle doit pouvoir être discutée) Je t'ai déjà parlé de son bouquin, ca vaudrait la peine que tu le lises.

Pour moi, ce débat est extrêmement périlleux pour quatre raisons.

1)On limite à deux mécanismes de déterminations, l'inné et l'acquis, alors qu'il y a au moins quatre niveaux. L'inné génétique, l'inné biologique non génétique (influence des hormones maternelles pendant la grossesse,par exemple), l'acquis ayant structuré le biologique (sélections des groupes neuronaux) et enfin l'acquis superficiel (apprentissage et conduite intentionelle de l'individu)

2) L'étude sur les souris semble indiqué qu'il y a un mixte permanent entre l'innée et l'acquis. Une base génétique se développe de façon optimale dans un certain milieux et reste inexprimée dans d'autre milieux. Lecomportement des souris est donc profondément lié aux deux réalités.

3) On ne peut pas extrapoler les résultats des animaux aux hommes. Les hommes se séparent des singes il y a six millions d'années. En 5.950.000 ans, il passe de l'utilisation des branches d'arbres à celles des cailloux cassés. Puis en 50.000 ans, il passe du cailloux cassé à la bombe atomique. C'est bcp trop rapide que pour être créé génétiquement. Il se passe quelque chose autour de -50.000 qui interdit toute extrapolation.

4) Le réel est infiniment complexe et si on prend deux éléments au hasard, on pourra toujours trouvé des arguments pour dire qu'ils se ressemblent et d'autres pour dire qu'ils sont différents. Les partisans de l'inné et ceux de l'acquis ne se basent pas sur les mêmes caractéristiques pour défendre leurs thèses, et chacun a choisi les caractéristiques en fonction de son projet. Alors, quand en plus, il s'agit de comparer la "personalité", concept flou que personne n'a jamais réussi à définir

[Punu]

Une nouvelle dépêche :

La sociabilité dans les gènes

Le sens des responsabilités sociales est-il inscrit dans nos gènes ? En partie. J. Philippe Rushton a étudié 174 paires de jumeaux monozygotes et 148 paires de dizygotes. Il leur a fait passer un autoquestionnaire où chacun pouvait répondre de 1 (pas du tout d'accord) à  5 (tout à fait d'accord) à des questions du genre : "Je suis quelqu'un sur qui les autres peuvent toujours compter", "Je pense que frauder le fisc est aussi grave que voler", "il est important de finir ce que l'on a commencé", etc. Le questionnaire est connu comme un bon prédicteur du comportement des individus dans la vie réelle.

Les réponses des vrais jumeaux ont été deux fois plus concordantes que celles des autres sujets. L'héritabilité de la sociabilité (ou attitude prosociale) s'élève à 0.42 (42% des différences interindividuelles sont dus aux gènes), le milieu non partagé étant également influent (35%). Ce travail confirme les résultats de quatre études précédentes (le comportement antisocial, lui aussi héritable, a été plus largement analysé : déjà 51 études de jumeaux). Selon l'auteur, l'héritabilité de la sociabilité montre que le comportement altruiste et moral est enraciné de manière innée dans notre cerveau.

***

Contact: Prof. J. P. Rushton

rushton@uwo.ca

519-661-3685

Charles Darwin Research Institute

Study shows 'social responsibility' and 'social glue' is in the genes

A study of twins

A paper showing a strong genetic contribution to social responsibility was published in the December 22 issue of Proceedings of the Royal Society: Biological Sciences, 271, 2583-2585, entitled "Genetic and environmental contributions to pro-social attitudes: a twin study of social responsibility."

The study compared identical twins with non-identical twins to see how much they agreed on 22 questions, such as "I am a person people can count on," "It is important to finish anything you have started," and "Cheating on income tax is as bad as stealing," using a scale from 1 (strongly disagree) to 5 (strongly agree). Answers are known to predict real-life behavior such as whether a person votes in elections or volunteers to help others.

The twins came from the University of London Twin Register. There were 174 pairs of monozygotic (identical twins, who share all their genes) and 148 pairs of dizygotic (non-identical twins, who share only half their genes). If monozygotic twins agree more than dizygotic twins it suggests that that morality has a biological basis and is part of our evolved psychology.

The answers of the identical twins were almost twice as alike as those of the non-identical twins. The results showed that genes account for 42% of the individual differences in attitudes, growing up in the same home for 23%, and differences within the same home for the rest.

The study also found that genes had a stronger influence on males than females (50% vs. 40%) and that home upbringing had a stronger influence on females (40% vs. 0%). This suggests parents may watch over the behavior of daughters more carefully than they do for their sons.

In previous research Rushton has shown that genes influence people's levels of altruism and aggression--including feelings of empathy like enjoying watching people open presents and acts of violence such as fighting with a weapon. Rushton has also demonstrated that the male sex hormone testosterone sets the levels of aggression and altruism.

When asked about his findings Prof. Rushton noted, "They join a host of recent research in showing that both genes and upbringing influence almost every human behavior. It is especially interesting to see that this applies to moral attitudes." He said that he agreed with George Eliot's sentiment: "What do we live for, if it is not to make life less difficult for each other?"

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Author: J. Philippe Rushton, Department of Psychology, University of Western Ontario, London, Ontario N6A 5C2, Canada. Email: rushton@uwo.ca; Tel: 519-661-3685.

Abstract: Although 51 twin and adoption studies have been performed on the genetic architecture of antisocial behaviour, only four previous studies have examined a genetic contribution to pro-social behaviour. Earlier work by the author with the University of London Institute of Psychiatry Adult Twin Register found that genes contributed approximately half of the variance to measures of self-report altruism, empathy, nurturance and aggression, including acts of violence. The present study extends those results by using a 22-item Social Responsibility Questionnaire with 174 pairs of monozygotic twins and 148 pairs of dizygotic twins. Forty-two per cent of the reliable variance was due to the twins' genes, 23% to the twins' common environment and the remainder to the twins' non-shared environment.

Keywords: altruism, social attitudes, twins, genes, cultural transmission

[melodius]

Bon, le socialisme est une malformation génétique (je mentirai en affirmant que ça me surprend).

On fait quoi ?

[Legion]

C'est héréditaire mais pas incurable. On peut lancer une campagne d'information et de prévention, fonder l'ARCC (association de rechercher contre le collectivisme) et demander à être reconnu comme d'utilité publique afin d'obtenir des subventions du gouvernement

[melodius]

Si c'est génétique, c'est pas en informant que tu vas faire changer quelque chose voyons !

J'attends avec intérêt les propositions gadréliennes…

[Punu]

1° empêcher les socialistes d'aller voter (facile : il suffit de ne plus permettre aux fonctionnaires et aux chômeurs de voter)

2° ne pas compter sur une révolution mondiale mais sur une révolution élitiste, c-à-d à la Free State où tous les hommes libres de la Terre se tiendront la main et le portefeuille pour empêcher les parasites de pomper dedans.

[melodius]

Tu NE TOUCHES PAS à mon portefeuille s'il te plait bien !

[LaFéeC]

Il faut que les libertariens se reproduisent plus, bcp plus que les socialistes.

[Legion]

Faut faire une banque de sperme réservée aux libertariens

[Etienne]

Faut faire une banque de sperme réservée aux libertariens 

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Whaouh, on va tourner à l'eugénisme si ça continue. :icon_mrgreen:

[Punu]

Whaouh, on va tourner à l'eugénisme si ça continue.  :icon_mrgreen:

<{POST_SNAPBACK}>

Tant qu'il s'agit d'un choix individuel et qu'il s'effectue avant la naissance, no problemo.

[Invité jabial]

1° empêcher les socialistes d'aller voter (facile : il suffit de ne plus permettre aux fonctionnaires et aux chômeurs de voter)

Variante : empêcher qui que ce soit de voter. Une foule n'a aucun droit sur un individu qui al compose.

2° ne pas compter sur une révolution mondiale mais sur une révolution élitiste, c-à-d à la Free State où tous les hommes libres de la Terre se tiendront la main et le portefeuille pour empêcher les parasites de pomper dedans.

<{POST_SNAPBACK}>

Là je suis bien d'accord: ce qu'il faut c'est constituer une zone libre bien protégée.