La privatisation de l'enseignement

[Lapin kulta]

De l'enseignement public gratuit et obligatoire :

http://www.eskoh.net/25-11-2003_25-12-2003.htm#14

<{POST_SNAPBACK}>

Le texte est interessant! Neanmoins comparer le marché scolaire au marché des vitures me semble un non sens parce que le marché scolaire n'est pas un marché comme les autres!

[Punu]

Le sens de mon propos est simple : je trouve d'une manière générale que les habitués du forum tiennent des propos relativement hardcore à l'endroit des nouveaux.

Je ne parle pas du fond, mais de la forme. Des libéraux hésitants, en phase de découverte, ou que sais-je ?, sont posés directement sur le grill avec vous. Ce qui est un peu dur.

<{POST_SNAPBACK}>

J'en tiendrai compte. Toutefois, dans ce cas-ci Svenaxe vient "expliquer" ce qu'est le libéralisme et ce dont il "a besoin" (l'état, entre autres). Il s'agit de tout sauf d'une attitude constructive et ouverte, propre à une phase de découverte ou d'interrogation. Ce qu'il affirme, c'est la vision du libéralisme qu'on trouve dans la presse étatiste, et il ne semble pas du tout prêt à changer d'avis puisqu'il décrète que ce sont les autres qui ont tort sans même se donner la peine d'expliquer sa position ou de communiquer des références. Bref, de la non-pensée doctement professée, mais il s'est trompé d'auditoire en ce qui me concerne. Cependant, pour pacifier le forum et laisser aux autres la possibilité de l'amener sur le chemin de la raison et de la connaissance, si c'est possible, j'ignore dès à présent Svenaxe.

[Etienne]

Le sens de mon propos est simple : je trouve d'une manière générale que les habitués du forum tiennent des propos relativement hardcore à l'endroit des nouveaux.

Je ne parle pas du fond, mais de la forme. Des libéraux hésitants, en phase de découverte, ou que sais-je ?, sont posés directement sur le grill avec vous. Ce qui est un peu dur.

<{POST_SNAPBACK}>

Euh, si je puis me permettre, je confirme… J'ai vécu. C'est (un peu) violent!

[Lapin kulta]

J'en tiendrai compte. Toutefois, dans ce cas-ci Svenaxe vient "expliquer" ce qu'est le libéralisme et ce dont il "a besoin" (l'état, entre autres). Il s'agit de tout sauf d'une attitude constructive et ouverte, propre à une phase de découverte ou d'interrogation. Ce qu'il affirme, c'est la vision du libéralisme qu'on trouve dans la presse étatiste, et il ne semble pas du tout prêt à changer d'avis puisqu'il décrète que ce sont les autres qui ont tort sans même se donner la peine d'expliquer sa position ou de communiquer des références. Bref, de la non-pensée doctement professée, mais il s'est trompé d'auditoire en ce qui me concerne. Cependant, pour pacifier le forum et laisser aux autres la possibilité de le ramener sur le chemin de la raison et de la connaissance, si c'est possible, j'ignore dès à présent Svenaxe.

<{POST_SNAPBACK}>

oh la la vous etes hardcore les gars c'est vrai que j'etais plutot attiré par le marxisme dans ma jeunesse tout en restant attaché a certains auteurs classiques! today je ne crois pas au collectivisme mais à l'initiative individuelle! C'est vrai que je ne suis pas aussi radical que vous MAIS la diversité est une force

[Copeau]

C'est vrai.

Tu ne peux cependant pas dire que tous les libéraux, même les plus ultras, reconnaissent à l'Etat un rôle. C'est vrai de tous, sauf des anarcho-capitalistes, qui prônent la totale disparition de l'Etat. Et Gadrel est l'un d'eux. CQFD.

[Lapin kulta]

C'est vrai.

Tu ne peux cependant pas dire que tous les libéraux, même les plus ultras, reconnaissent à l'Etat un rôle. C'est vrai de tous, sauf des anarcho-capitalistes, qui prônent la totale disparition de l'Etat. Et Gadrel est l'un d'eux. CQFD.

<{POST_SNAPBACK}>

oui c'est vrai desolé pour gadrel! etant donnée ma longue formation en sciences sociales je m'enflamme parfois dans mes explications sans forcement tenir compte des autres opinions! Suis je prisonnier de l'enseignement que j'ai recu?

[Jerome Morrow]

Le texte est interessant! Neanmoins comparer le marché scolaire au marché des vitures me semble un non sens parce que le marché scolaire n'est pas un marché comme les autres!

pourquoi le marché de l'enseignement scolaire n'est pas un marché comme les autres ? On achete les service d'un enseignement précis donné par un spécialiste, des connaissances, des informations.

Comme je le disais dans mon article, l'enseignement scolaire n'est (fort heureusement) qu'un moyen d'apprendre parmis tant d'autres, il existe pleins de moyens différents d'apprentissages. De plus l'enseignement scolaire n'est pas dans l'absolu un critère de réussite. En tout cas pas dans une société libre. C'est en fait l'Etat, ses fameux "niveaux", son ultra réglementation professionnelle, sa mainmise économique, son quasi monopole de l'éducation, et ses ministrères républicains tout puissants qui font que le diplome est un important critère de réussite.

Le problème est assez complexe, je croit que les apparences sont trompeuses, le marché de la scolarité est important aujourd'hui parce que l'Etat son des motifs idéologiques républicains l'a décrété et s'y emploie à tous les niveaux. En bref, le marché de l'enseignement scolaire n'est pas un marché comme les autres parce qu'on le décrète comme ça actuellement, et à mon avis ça fait plus de mal que de bien.

L'argument "le marché de l'enseignement scolaire n'est pas un marché comme les autres" me fait penser à un économiste indien qui dirait : "Objectivement, le marché des vaches n'est pas un marché comme les autres", tout simplement parce que la tradition actuelle de son pays est à adorer les vaches comme sacrées. Pour l'enseignement scolaire c'est la même idée à mon avis.

[Lapin kulta]

pourquoi le marché de l'enseignement scolaire n'est pas un marché comme les autres ? On achete les service d'un enseignement précis donné par un spécialiste, des connaissances, des informations.

Comme je le disais dans mon article, l'enseignement scolaire n'est qu'un moyen d'apprendre, il existe d'autre moyen d'apprentissage. De plus l'enseignement scolaire n'est pas dans l'absolu un critère de réussite. En tout cas pas dans une société libre. C'est en fait l'Etat, ses fameux "niveaux", son ultra réglementation professionnelle, sa mainmise économique, son quasi monopole de l'éducation, et ses ministrères républicains tout puissants qui font que le diplome est un important critère de réussite.

Le problème est assez complexe, je croit que les apparences sont trompeuses, le marché de la scolarité est important aujourd'hui parce que l'Etat son des motifs idéologiques républicains l'a décrété et s'y emploie à tous les niveaux.  En bref, le marché de l'enseignement scolaire n'est pas un marché comme les autres parce qu'on le décrète comme ça actuellement, et à mon avis ça fait plus de mal que de bien.

L'argument "le marché de l'enseignement scolaire n'est pas un marché comme les autres" me fait penser à un économiste indien qui dirait : "Objectivement, le marché des vaches n'est pas un marché comme les autres", tout simplement parce que la tradition actuelle de son pays est à adorer les vaches comme sacrées. Pour l'enseignement scolaire c'est la même idée à mon avis.

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu adopte une démarche à la von mises (ou Bastiat) en considérant que l'économie se resume fondamentalement dans l'échange d'actions et non de richesses (smith/ricardo) on peut considerer que l'en est un marché comme les aures! Je reste persuadé que le marché de l'en n'est pas comparable à d'autres marchés

why? -Pour tout gouvernement l'enseignement à tjrs été un enjeu majeur! Cest un moyen de controler la population et de lui faire accepter la pression sociale qu'engendre une société d'égalité des chances fictive

-je n'apprecie pas le resultat obtenu par le systeme americain!

-plus fondamentalement je pense que l'enseignement gratos permet d'améliorer une société libérale car il donne à chacun les moyens de comprendre, d'avoir accés à la connaisance ce qui permet un non gaspillage des cerveaux et donc un fonctionnement plus performant du marché en tant que sélectionneur des talents!

[Etienne]

why? -Pour tout gouvernement l'enseignement à tjrs été un enjeu majeur! Cest un moyen de controler la population et de lui faire accepter la pression sociale qu'engendre une société d'égalité des chances fictive

<{POST_SNAPBACK}>

Hum, est-ce vraiment un argument "pour"?

D'autant plus, que de considerer comme la meilleure solution celle "que l'on a toujours pratiquée" me parait un peu douteux… Ou plutôt me parait ne prouver rien.

plus fondamentalement je pense que l'enseignement gratos permet d'améliorer une société libérale car il donne à chacun les moyens de comprendre, d'avoir accés à la connaisance ce qui permet un non gaspillage des cerveaux et donc un fonctionnement plus performant du marché en tant que sélectionneur des talents!

<{POST_SNAPBACK}>

Si je comprends bien, c'est plutôt utilitariste.

Si je donnais mon point de vue, je dirai que le probléme est plus celui du quasi-monopole de l'enseignement public, et de la carte scolaire vérouillée plutôt que celui de l'éducation "pour tous". Je pense qu'il s'agit plutôt d'ouvrir de le marché, mais je suis également favorable au chéque-éducation. Garantir l'éducation sans les grands écueils d'un enseignement public monopolistique et (sic!)impartial…

Et puis, l'enseignement n'est pas "gratos", mais financé par les impôts.

[Lapin kulta]

Hum, est-ce vraiment un argument "pour"?

D'autant plus, que de considerer comme la meilleure solution celle "que l'on a toujours pratiquée" me parait un peu douteux… Ou plutôt me parait ne prouver rien.

Si je comprends bien, c'est plutôt utilitariste.

Si je donnais mon point de vue, je dirai que le probléme est plus celui du quasi-monopole de l'enseignement public, et de la carte scolaire vérouillée plutôt que celui de l'éducation pour tous. Je pense qu'il s'agit plutôt d'ouvrir de le marché, mais je suis également favorable au chéque-éducation. Garantir l'éducation sans les grands écueils d'un enseignement public monopolistique et (sic!)impartial…

Et puis, l'enseignement n'est pas "gratos", mais financé par les impôts.

<{POST_SNAPBACK}>

oui puisque il s'agit en fra d'un service public! c'est quoi le chéque-éducation?

[Etienne]

oui puisque il s'agit en fra d'un service public! c'est quoi le chéque-éducation?

<{POST_SNAPBACK}>

*** propose la mise en place du " chèque éducation "; formule logique et qui risque bien d'être efficace : chaque parent reçoit, pour chacun de ses enfants, un " chèque éducation " qu'il peut utiliser pour le mettre dans l'école de son choix. Les écoles choisies reçoivent effectivement, pour fonctionner, la somme des " chèques éducation " des parents qui leur ont fait confiance. Quelles soient publiques ou privées, elles sont toutes logées à la même enseigne. Les écoles sont libres de mettre en place la pédagogie de leur choix. Leur seule contrainte : assurer leur financement en attirant les " clients ". De leur côté, les familles populaires peuvent, tout naturellement, " se payer " les écoles privées qui ne leur coûtent plus rien. Les impôts sont utilisés de manière équitable puisque la somme prélevée pour l'éducation est redistribuée de manière scrupuleusement égalitaire entre les familles et les enfants.

Explique-moi, pourquoi "oui"? Jai toujours pas saisi…

[Lapin kulta]

oui puisque il s'agit en fra d'un service public! c'est quoi le chéque-éducation?

<{POST_SNAPBACK}>

je pense qu'ouvrir l'enseignement au marché (et donc à la concurrence) n'aura comme consequence majeur qu' une explosion des inégalités et une marginalisation des cités comme aux usa! d'ou une croissance du sentiment d'insecurité!!!!A terme tout le monde va se mefier de tout le monde!

[Jerome Morrow]

je pense qu'ouvrir l'enseignement au marché (et donc à la concurrence) n'aura comme consequence majeur qu' une explosion des inégalités et une marginalisation des cités comme aux usa! d'ou une croissance du sentiment d'insecurité!!!!A terme tout le monde va se mefier de tout le monde!

oulà attends, t'es déjà allé aux US pour dire ça ? Tu seras pas en train de nous resservir les vieux poncifs sur "l'amérique c'est le far-ouest…blabla".

[Rolanddezar]

On arrive à une période où on se rend bien compte de l'echec patent de l'Education Nazionale : celà relèverait juste d'une certaine honneteté intellectuelle de le reconnaitre. A un moment, il faut savoir constater qu'entre la théorie qu'on nous sort (égalité des chances, même éducation pour tous, savoir accessible à tout le monde, bénéfique pour l'ensemble de la population etc etc), et les vrais résultats, il y a un gouffre.

(à peu près tlm est passé par l'EN et a donc eu connaissance de la nullité du système).

C'est malheureusement tout le principe de fonctionnement qu'il faut remettre en cause, remettre les choses à plat, se poser des questions, ouvrir les yeux et sortir du moule.

L'instruction est un marché comme un autre (offre vs demande), c'est l'Etat qui a la main mise dessus et qui fait que le résultat est pourri, comme dans tout les domaines qu'il gère. C'est tout bonnement le problème récurrent des monopoles qui s'ajoute à la mauvaise gestion du fric des contribuables.

[Invité jabial]

oui pour un programme libéral! Mais tout le monde sait que le marché produit trop d'inégalités! L'histoire economique du 19eme le montre bien. Voulez vous un systeme d'enseignement à l'americain ou tout les riches sont d'un coté et les pauvres de l'autre? c'est ce qu'on aura si on privatise l'enseignement. Ce n'est pas en privatisant l'enseignement que l'on ameliore sa qualité, au contraire.

<{POST_SNAPBACK}>

Bon, quelqu'un lui fait un cours de réalité?

[Invité jabial]

je suis un lbéral convaincu! La question est de savoir comment preserver ce bien collectif qu'est le libéralisme! Je ne pense pes qu'on va y arriver en accordant une confiance aveugle au marché. Cela ne fait que 200 ans que ce systeme existe or la cohesion sociale est une chose fragile…..!

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis mort de rire. Tu te prétends libéral mais tu défends l'impôt qui est l'antithèse de la propriété privée! Des "libéraux" dans ton genre, on en trouve… à l'UMP. Tu peux aller faire un tour sur leur forum

[Invité jabial]

dans une société libérale il y aura tjrs des dominants et des dominés puisqu'elle est basée sur l'inégalité (égalité des droits et non des conditions)! ainsi une société libérale ne peut fonctionner sans un etat qui legitimise cette situation!

<{POST_SNAPBACK}>

L'erreur est justement de considérer que ce sont les guerriers qui légitimisent les marchands, et non le contraire.

Aujourd'hui nous vivons dans un système où l'inégalité en droit est flagrante. Une caste (les fonctionnaires) bénéficie de pouvoirs hallucinants, et une autre (les gouvernants) joue les seigneurs féodaux en toute impunité.

[Invité jabial]

tu dis n'importe quoi…C'est justement l'etat qui veille au bon respect de la proprieté priveé!!!Aucun penseur libéral ne dit le contraire. Pour les ultra libéraux cela doit meme etre le seul role de l'etat.

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que tu as été victime d'une telle dose de propagande au lycée et à la fac que tu ne crois même pas un libéral quand il t'explique le libéralisme.

Si tu veux comprendre le communisme, tu lis Marx, pas Smith.

Si tu veux comprendre le libéralisme, Keynes est une TRES MAUVAISE idée.

Je vais te donner un indice : si tu étais sur un forum musulman, combien de temps tu prendrais pour leur expliquer ce qu'est l'islam? Attention, la question est piégée.

[Invité jabial]

Le texte est interessant! Neanmoins comparer le marché scolaire au marché des vitures me semble un non sens parce que le marché scolaire n'est pas un marché comme les autres!

<{POST_SNAPBACK}>

Haha! Et pourquoi? Le pape l'a dit?

[Invité jabial]

oh la la vous etes hardcore les gars c'est vrai que j'etais plutot attiré par le marxisme dans ma jeunesse tout en restant attaché a certains auteurs classiques! today je ne crois pas au collectivisme mais à l'initiative individuelle! C'est vrai que je ne suis pas aussi radical que vous MAIS la diversité est une force

<{POST_SNAPBACK}>

"Pas aussi radical que vous"?

Tu es à l'opposé pur et simple!

Qu'est-ce que tu penserais d'un type sur un forum qui se diraitt juif et déclarerait que les protocoles des Sages de Sion, on ne sait pas vraiment si c'est faux, hein, et que lui n'est pas aussi radical qu'eux?

[Invité jabial]

Pour tout gouvernement l'enseignement à tjrs été un enjeu majeur! Cest un moyen de controler la population et de lui faire accepter la pression sociale qu'engendre une société d'égalité des chances fictive

Soit tu considère que le libéralisme est juste, et dans ce cas il n'y a pas besoin de "contrôler la population".

Soit tu considères qu'il est injuste et dans ce cas, tu défends autre chose, point.

je n'apprecie pas le resultat obtenu par le systeme americain!

En effet, le système américain, même s'il est un peu mieux qu'ici, est loin d'être assez libéral.

plus fondamentalement je pense que l'enseignement gratos permet d'améliorer une société libérale car il donne à chacun les moyens de comprendre, d'avoir accés à la connaisance ce qui permet un non gaspillage des cerveaux et donc un fonctionnement plus performant du marché en tant que sélectionneur des talents!

<{POST_SNAPBACK}>

Tu n'as pas le droit d'obliger le boulanger à payer pour les études des enfants du boucher, que ça te plaise ou non. C'est ça le libéralisme - reconnaître qu'on n'a pas le droit de fiare de grands projets avec l'argent d'autrui.

[Invité jabial]

je pense qu'ouvrir l'enseignement au marché (et donc à la concurrence) n'aura comme consequence majeur qu' une explosion des inégalités et une marginalisation des cités comme aux usa! d'ou une croissance du sentiment d'insecurité!!!!A terme tout le monde va se mefier de tout le monde!

<{POST_SNAPBACK}>

Aux USA il y a globalement moins d'insécurité qu'ici, contrairement à ce que tu sembles croire. De plus, le problème des cités est le résultat direct d'une politique d'urbanisation collectiviste décidée d'en haut. Aux USA, il n'existe pas de zones de non-droit. Ca n'a absolument rien à voir avec l'éducation, contrairement à ce qu'on raconte - sinon, dans l'Angleterre des années 1800, il y aurait eu des cités, ce qui n'est pas le cas.

En fait, je constate que plus l'éducation publique, inefficace par définition, se développe, moins les élèves pauvres les plus courageux ont de chances de réussir. Le principe de la bourse au mérite, gagnant-gagnant car il permet à une école d'accroître sa réputation en prenant de bons élèves qui n'ont pas les moyens de payer, qui a permis à d'innombrables personnes de réussir dans le passé, a disparu au nom de l'égalité des intelligences - tous crétins.

[wapiti]

Le marché de l'éducation n'est pas un marché comme les autres, le marché des voitures n'est pas un marché comme les autres, le marché de la santé n'est pas un marché comme les autres, le marché des carottes n'est pas un marché comme les autres, le marché de l'assurance n'est pas un marché comme les autres, le marché de l'informatique n'est pas un marché comme les autres, le marché des transports n'est pas un marché comme les autres.

On est bien d'accord, tous les services sont différents, aucun n'est "comme les autres". Mais il n'y a que les neo-classiques pour imaginer un modèle uniforme et mathématisable du marché. Le marché ce n'est pas ça, le marché, c'est le processus dynamique au sein duquel par l'échange de services, les hommes découvrent comment améliorer leur condition. Les règles de marché sont différentes pour tous les services, elles sont évolutives, et la meilleure manière de développer des institutions adaptées aux spécificités de chaque type de service, c'est le laissez faire, l'expérience issue de de l'imagination des hommes, de leur génie et de leurs erreurs ; ce n'est pas de figer le marché dans un fonctionnement rigide - fruit de la prétention des experts, du désir de pouvoir des politiques, de l'envie et de la jalousie de chacun - qui ne tient que par la contrainte et la spoliation.

[Lapin kulta]

Aux USA il y a globalement moins d'insécurité qu'ici, contrairement à ce que tu sembles croire. De plus, le problème des cités est le résultat direct d'une politique d'urbanisation collectiviste décidée d'en haut. Aux USA, il n'existe pas de zones de non-droit. Ca n'a absolument rien à voir avec l'éducation, contrairement à ce qu'on raconte - sinon, dans l'Angleterre des années 1800, il y aurait eu des cités, ce qui n'est pas le cas.

En fait, je constate que plus l'éducation publique, inefficace par définition, se développe, moins les élèves pauvres les plus courageux ont de chances de réussir. Le principe de la bourse au mérite, gagnant-gagnant car il permet à une école d'accroître sa réputation en prenant de bons élèves qui n'ont pas les moyens de payer, qui a permis à d'innombrables personnes de réussir dans le passé, a disparu au nom de l'égalité des intelligences - tous crétins.

<{POST_SNAPBACK}>

oui tu as peut etre raison….MAis que l'education soit privée ou publique son financement soppose tjrs une ponction sur le revenu: -si publique par impot!

-si privée il s'agit de financer le fournisseur du service "éducation"! ainsi l'éducation sera tjrs financée par la richesse produite par les actifs d'aujourd'hui.

[Invité jabial]

oui tu as peut etre raison….MAis que l'education soit privée ou publique son financement soppose tjrs une ponction sur le revenu: -si publique par impot!

                                                                              -si privée il s'agit de financer le fournisseur du service "éducation"! ainsi l'éducation sera tjrs financée par la richesse produite par les actifs d'aujourd'hui.

<{POST_SNAPBACK}>

Non justement, dans le cadre du libéralisme il n'y a pas "ponction" - c'est-à-dire vol - mais paiement volontaire. C'est toute la différence.

[Lapin kulta]

Non justement, dans le cadre du libéralisme il n'y a pas "ponction" - c'est-à-dire vol - mais paiement volontaire. C'est toute la différence.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense que personne ne considere que financer l'education soit un vol (si?) meme si cela ce fait par impot! La question centrale est de savoir en quoi privatiser rime avec efficacité? ta proposition concernant les bourses ou primes n'est pas mauvaise mais sa mise en application pose des problemes: par ex à partir de quelle classe peut on savoir qu'un enfant a du talent? IL est difficile de localiser une intelligence…….

[Lapin kulta]

Je pense que personne ne considere que financer l'education soit un vol (si?) meme si cela ce fait par impot! La question centrale est de savoir en quoi privatiser rime avec efficacité? ta proposition concernant les bourses ou primes n'est pas mauvaise mais sa mise en application pose des problemes: par ex à partir de quelle classe peut on savoir qu'un enfant a du talent? IL est difficile de localiser une intelligence…….

<{POST_SNAPBACK}>

question cetrale (selon moi!): Le marché est-t-il le meilleur instrument pour dénicher du talent?

[Rolanddezar]

si tu étais sur un forum musulman, combien de temps tu prendrais pour leur expliquer ce qu'est l'islam? Attention, la question est piégée.

<{POST_SNAPBACK}>

Haannn :icon_mrgreen:

[Lapin kulta]

Haannn  :icon_mrgreen: 

<{POST_SNAPBACK}>

Bonne question….surement un temps fou puisque je ne sais pas ce que c'est l'"islam"….Une religion peut etre!

[Jerome Morrow]

Le marché de l'éducation n'est pas un marché comme les autres, le marché des voitures n'est pas un marché comme les autres, le marché de la santé n'est pas un marché comme les autres, le marché des carottes n'est pas un marché comme les autres, le marché de l'assurance n'est pas un marché comme les autres, le marché de l'informatique n'est pas un marché comme les autres, le marché des transports n'est pas un marché comme les autres.

On est bien d'accord, tous les services sont différents, aucun n'est "comme les autres". Mais il n'y a que les neo-classiques pour imaginer un modèle uniforme et mathématisable du marché. Le marché ce n'est pas ça, le marché, c'est le processus dynamique au sein duquel par l'échange de services, les hommes découvrent comment améliorer leur condition. Les règles de marché sont différentes pour tous les services, elles sont évolutives, et la meilleure manière de développer des institutions adaptées aux spécificités de chaque type de service, c'est le laissez faire, l'expérience issue de de l'imagination des hommes, de leur génie et de leurs erreurs  ; ce n'est pas de figer le marché dans un fonctionnement rigide - fruit de la prétention des experts, du désir de pouvoir des politiques, de l'envie et de la jalousie de chacun - qui ne tient que par la contrainte et la spoliation.

tout à fait d'accord