La croissance négative

[Astha]

France : le gouvernement ne croit plus à une croissance positive en 2009

PARIS (Reuters) - Le gouvernement français ne croit plus à une croissance positive en 2009 et annoncera ses nouvelles prévisions à la mi-février, après les chiffres du quatrième trimestre 2008.

Christine Lagarde, la ministre de l'Economie, a reconnu lundi que l'objectif d'une croissance d'au moins 0,2% du produit intérieur brut était hors de portée et que la France risquait de connaître une contraction de son économie pour la première fois depuis 1993.

La Commission européenne et le Fonds monétaire international prévoient respectivement des contractions de 1,8% et 1,9% du PIB français en 2009, sur fond de récession généralisée dans la zone euro comme dans toutes les économies avancées.

Le gouvernement allemand a dès janvier révisé ses prévisions, tablant pour l'ensemble de 2009 sur une contraction de l'ordre de 2,25% qui serait sans précédent depuis 1945.

"Je serais très étonnée qu'on ait une croissance positive en 2009", a reconnu Christine Lagarde dans le train qui emmenait le Premier ministre François Fillon et 20 membres du gouvernement à Lyon un conseil des ministres consacré au plan de relance.

"On n'aura pas d'élan (en 2009), on aura au contraire des freins," a-t-elle expliqué. "Soyons raisonnables, tous les pays de la zone euro sont aux alentours de -2%, la Commission européenne nous met à -1,8, le FMI à -1,9, donc il ne faut pas se bercer d'illusions, il faut être réalistes et regarder les chiffres du quatrième trimestre.

"Je vous ferai des prévisions mi-février", a-t-elle ajouté.

PLUS MAUVAISE ANNÉE DEPUIS 1993

La statistique du PIB du quatrième trimestre sera publiée le 13 février, avec la première estimation de croissance pour tout 2008.

La Banque de France estime à 1,1% la contraction du PIB sur les trois derniers mois de 2008, après une croissance modeste de 0,1% au troisième trimestre. Sur tout 2008, la croissance est prévue aux alentours de 0,7% après 2,2% en 2007.

Une croissance négative en 2009 serait une première depuis 1993, quand le PIB s'était contracté de 0,9%.

La loi de finance rectificative adoptée par le Parlement en janvier a été bâtie sur une hypothèse de croissance de 0,2%-0,5% qui, en haut de fourchette, équivalait à une prévision de déficit public à 3,1% du PIB en 2009.

Le ministre du Budget Eric Woerth a depuis reconnu que le déficit serait de l'ordre de 4,4% du PIB, compte tenu de la baisse de la croissance et des recettes fiscales.

Invitée auparavant de France 2, Christine Lagarde avait repris les estimations selon lesquelles les différentes mesures de soutien à l'activité représentaient 1,3 point sur le PIB.

Parmi celles-ci figurent le plan de relance de 26 milliards d'euros dévoilé le 4 décembre mais aussi l'effet des plans des partenaires européens de la France et le jeu des stabilisateurs automatiques, qui dispensent le gouvernement de compenser la baisse des recettes fiscales par une augmentation des prélèvements obligatoires.

UN 2E PLAN PAS NÉCESSAIRE POUR LE MOMENT

Christine Lagarde a rappelé que le plan "brise-crise" du gouvernement comportait le réamorçage des circuits du crédit et le financement des petites et moyennes entreprises en plus du plan de relance proprement dit.

Celui-ci a été décliné en 1.000 projets concrets que le gouvernement dévoilera à Lyon.

"On sera certainement en récession à un moment quelconque mais la vraie question c'est de savoir comment on en sort," a souligné Christine Lagarde sur France 2.

Elle a réaffirmé qu'un plan de relance centré sur la consommation, comme le réclame le Parti socialiste, favoriserait moins l'emploi que le plan gouvernemental axé sur l'investissement, et a redit qu'un deuxième plan n'était pas nécessaire pour le moment, sans l'exclure cependant.

L'Allemagne a annoncé en janvier un second plan de relance, d'un montant de 50 milliards d'euros, tandis que l'administration Obama aux Etats-Unis projette un train de mesures de près de 900 milliards de dollars.

"Si les uns et les autres font beaucoup plus c'est peut-être parce qu'ils sont beaucoup plus touchés aussi," a affirmé la ministre de l'Economie. "Et puis il faut peut-être commencer par exécuter, et on verra s'il en manque et s'il faut en remettre".

La présentation des projets du plan de relance coïncide avec la publication, en fin de journée, des chiffres du chômage de décembre qui devraient faire ressortir une augmentation de 45.000 du nombre de demandeurs d'emplois. Sur l'ensemble de 2008, leur nombre aura augmenté de plus de 215.000, là encore un chiffre sans précédent depuis la récession de 1993.

Sophie Louet et Véronique Tison, édité par Yves Clarisse

http://www.lesechos.fr/info/france/reuters_00116451.htm

[h16]

Il était temps.

Ils risquaient de ne plus être crédibles.

Ouf.

[jmserigny]

http://www.lesechos.fr/info/france/reuters_00116451.htm

C'est pas ce qu'on appelait "la décroissance" aussi ?

J'aimerais bien entendre les "décroissants" maintenant.

Voir s'ils sont contents de se retrouver au chômage.

[Saxval]

C'est pas ce qu'on appelait "la décroissance" aussi ?

J'aimerais bien entendre les "décroissants" maintenant.

Voir s'ils sont contents de se retrouver au chômage.

La décroissance ce n'est pas le contraire de la croissance, et ça n'a rien à voir avec la récession.

[john_ross]

La décroissance ce n'est pas le contraire de la croissance, et ça n'a rien à voir avec la récession.

Et c'est quoi la dépression peut-être?

[L'affreux]

C'est pas ce qu'on appelait "la décroissance" aussi ?

J'aimerais bien entendre les "décroissants" maintenant.

Voir s'ils sont contents de se retrouver au chômage.

Nous sommes en récession. La décroissance soutenable est un, euh, concept ? Ou plutôt un étendard porté par des gens de convictions assez différentes, parfois divergentes.

Voilà. J'espère que tu es satisfait : à défaut de pouvoir entendre un décroissant, tu viens d'en lire un. Qui plus est un doyen du forum alors s'il te plaît un peu de respect.

[john_ross]

Un décroissant il se suicide si il est cohérent avec lui même!

Donc permettez moi de douter d'en avoir lu un!

[José]

…à défaut de pouvoir entendre un décroissant, tu viens d'en lire un. Qui plus est un doyen du forum…

Décroissant, décroissant… Décrépi, oui.

[L'affreux]

Un décroissant il se suicide si il est cohérent avec lui même!

Donc permettez moi de douter d'en avoir lu un!

Toi, on sent que t'es en manque de clope.

Décroissant, décroissant… Décrépi, oui.

Ah. Ratatiné même !

[john_ross]

Décroissant, décroissant… Décrépi, oui.

Des chocolatines, des pains aux raisains, et des chaussons aux pommes c'est mieux à l'heure du petit déjeuner!

Toi, on sent que t'es en manque de clope.

Autant la décroissance est possible individuellement autant vouloir l'appliquer à tout le monde est pure folie et devant cette contradiction celui qui souhaite réduire l'impact de l'humanité sur la planète ne peut avoir d'autre alternative que le suicide!

[Saxval]

Des chocolatines, des pains aux raisains, et des chaussons aux pommes c'est mieux à l'heure du petit déjeuner!

Autant la décroissance est possible individuellement autant vouloir l'appliquer à tout le monde est pure folie et devant cette contradiction celui qui souhaite réduire l'impact de l'humanité sur la planète ne peut avoir d'autre alternative que le suicide!

Le but de La décroissance ce n'est pas de réduire l'impact de l'humanité sur la planète, ça c'est le moyen. Le but c'est de permettre à un maximum de gens de vivre dignement.

[Ash]

Réduire l'impact de l'humanité sur la planète…

Ça a fait si mal que ça à l'atterrissage ?

[h16]

Le but de La décroissance ce n'est pas de réduire l'impact de l'humanité sur la planète, ça c'est le moyen. Le but c'est de permettre à un maximum de gens de vivre dignement.

"impact de l'humanité" : valeur inconnue

"maximum de gens" : notion floue

"vivre dignement" : notion subjective.

Je dois dire qu'il existe des posts plus précis. On se croirait dans un film de David Hamilton. Bourré.

[john_ross]

Réduire l'impact de l'humanité sur la planète…

Ça a fait si mal que ça à l'atterrissage ?

C'est que ça fait un beau cratèere un soyouz lors de son atterrissage mon bon monsieur.

"maximum de gens" : notion floue

Comme vous y allez : le maximum de gens c'est le nombre qui auront survécu aux famines!

[José]

Le but c'est de permettre à un maximum de gens de vivre dignement.

Et bien, justement, les conditions de vie décentes (bouffe, logement, soins, éducation, etc.) pour des centaines de millions de gens dans le Tiers-monde passe par la croissance, pas par la décroissance.

La décroissance, c'est seulement une lubie de riches.

[Saxval]

"impact de l'humanité" : valeur inconnue

Je dois dire qu'il existe des posts plus précis. On se croirait dans un film de David Hamilton. Bourré.

Relisez, l'expression n'est pas de moi…

[john_ross]

Relisez, l'expression n'est pas de moi…

Et donc celà veut dire quoi selon vous?

Car si vous employez cette expression je présume que c'est parce que vous l'avez comprise!

PS : reprendre une expression que l'on ne comprend ou qui n'a pas de sens ça ne marche que quand on est journaliste!

[Saxval]

Et bien, justement, les conditions de vie décentes (bouffe, logement, soins, éducation, etc.) pour des centaines de millions de gens dans le Tiers-monde passe par la croissance, pas par la décroissance.

La décroissance, c'est seulement une lubie de riches.

Pourquoi la croissance de la bouffe/logement/soins/éducation pour des centaines de millions de gens dans le Tiers-monde implique forcément plus d'automobile par habitant, plus d'obèses, plus de gadget éloctroniques inutiles, plus de.. dans les pays riches.

[José]

Pourquoi la croissance de la bouffe/logement/soins/éducation pour des centaines de millions de gens dans le Tiers-monde implique forcément plus d'automobile par habitant, plus d'obèses, plus de gadget éloctroniques inutiles, plus de.. dans les pays riches.

Ça n'implique rien du tout : ce n'est pas parce qu'il y aura moins d'obèses aux States que les crevards du Tiers-monde vont mieux manger, ni être mieux logés, ni rien.

La seule manière pour que les pauvres s'en sortent dans le Tiers-monde, c'est par la croissance.

[h16]

Relisez, l'expression n'est pas de moi…

Tout va bien, David H. Tu sors de cuite.

Ça n'implique rien du tout : ce n'est pas parce qu'il y aura moins d'obèses aux States que les crevards du Tiers-monde vont mieux manger, ni être mieux logés, ni rien.

La seule manière pour que les pauvres s'en sortent dans le Tiers-monde, c'est par la croissance.

Et la croissance n'implique en rien une voiture par habitant.

Où cela a-t-il été dit ? Y'a guerre que Saxval qui s'inquiète des voitures, ici. Nous, on parle bouffe.

[L'affreux]

Y'a guerre que Saxval qui s'inquiète des voitures, ici. Nous, on parle bouffe.

Ou baston ?

"vivre dignement" : notion subjective.

Ça n'empêche pas l'importance de la chose.

Et bien, justement, les conditions de vie décentes (bouffe, logement, soins, éducation, etc.) pour des centaines de millions de gens dans le Tiers-monde passe par la croissance, pas par la décroissance.

La décroissance, c'est seulement une lubie de riches.

Un décroissant comme Pierre Rabhi a de vraies solutions pour les paysans des pays sahéliens.

[José]

Un décroissant comme Pierre Rabhi a de vraies solutions pour les paysans des pays sahéliens.

Et ces Sahéliens, ils l'écoutent, ce Rabhi ?

[L'affreux]

Et ces Sahéliens, ils l'écoutent, ce Rabhi ?

Oui. Il a monté plusieurs projets de formation au Burkina Faso, dont un assez important en partenariat avec la compagnie aérienne Point Afrique à une époque. Ses techniques sont intéressantes car elles fonctionnent même là où le climat est très sec. Note que ce qu'il propose n'est pas révolutionnaire, c'est du bon sens et de l'expérimentation, du compost pour l'essentiel. Je n'ai pas de source Web, là, mais j'essaierai de te trouver ça.

[h16]

Ou baston ?

Jolie reprise de volée.

Ça n'empêche pas l'importance de la chose.

Certes oui, mais c'est l'aspect non quantifié qui gène ici : pour certains, c'est le 5 pièces, jakuzi, l'audi TT et deux p*tes dans le lit. Pour d'autres, c'est trois repas par jour. Et même si le premier est évidemment caricatural, il est difficile de dire à partir de quand, pour chaque individu, on estime qu'il vit dignement ou pas. Bref, c'est une notion qui ne sert pas (non opérationnelle).

[José]

Il a monté plusieurs projets de formation au Burkina Faso…

Qui ont donné quoi ? Les Burkinabais ont-il vu leur diète augmenter et s'enrichir, la mortalité enfantine baisser, leur logement s'améliorer, leur enfants être mieux instruits ?

L'agro-écologie, c'est mignon tout plein, mais parfaitement incapable de résoudre les problèmes des pauvres. La solution pour les pays pauvres, ce n'est pas un utopique "retour à la terre", la solution passe, justement par détacher un maximum de gens de la malédiction de la glèbe.

[L'affreux]

Qui ont donné quoi ? Les Burkinabès ont-il vu leur diète augmenter et s'enrichir, la mortalité enfantine baisser, leur logement s'améliorer, leur enfants être mieux instruits ?

L'agro-écologie, c'est mignon tout plein, mais parfaitement incapable de résoudre les problèmes des pauvres. La solution pour les pays pauvres, ce n'est pas un utopique "retour à la terre", la solution passe, justement par détacher un maximum de gens de la malédiction de la glèbe.

La terre, au Burkina Faso, pas besoin d'y retourner : la grande majorité des Burkinabès y sont. Et ce n'est pas un mal en soi, surtout que les villes sont particulièrement peu productives. L'objectif de Pierre Rabhi est humble, ça n'en fait pas un sujet de mépris, au contraire. Il s'agit de trouver une manière durable d'exploiter les terres. En cela, il s'oppose aux politiques productivistes qui ont été considérablement accélérées depuis la décolonisation, et qui appauvrissent les sols. Un aperçu du problème :

Quand j'essaie d'aborder cette question là avec les paysans, je ne me demande pas comment traduire « développement durable » en mooré, jula ou autres… Je préfère aborder cette question en ces termes : « Pensez-vous que vos enfants cultiveront les mêmes terres que vous ? »

Cette question, je me souviens l'avoir posée à Boni, il y a quelques années. C'était du temps où tous les habitants de ce village cultivaient le coton en alternance avec le maïs. A cette question, les visages se sont fermés. Un lourd silence a régné. Puis un des paysans a pris la parole pour dire : « Quand nous avons semé du coton pour la première fois, nous avons fait trois tonnes de coton à l'hectare. Puis peu à peu les rendements ont baissé. Quand nous ne récoltions plus qu'une tonne à l'hectare, nous avons été invités à mettre de l'engrais chimique sur nos pieds de coton. Effectivement, les rendements ont dépassé à nouveau les deux tonnes à l'hectare. Mais là encore, peu à peu, les rendements ont baissé. On nous a dit : Si vous ne voulez pas que vos rendements descendent en dessous de une tonne à l'hectare, vous devez ajouter du compost, de l'engrais organique, à l'engrais chimique. De fait, ceux qui le font récoltent plus de deux tonnes à l'hectare. Mais que va-t-on nous dire la prochaine fois ? »

source

On a d'ailleurs je crois le même souci en Europe, mais les terres sont plus résistantes donc on a plus de temps.

Ensuite sur d'autres solutions du progressisme tout azimut et leur impact sur, par exemple, l'espérance de vie, n'oublions pas qu'on peut probablement ranger le sida du côté du progrès et il ne contribue pas à la longétivité.

[Ash]

Je ne vois pas le rapport. La décroissance c'est censé concerné les pays riches et là tu nous sert un plaidoyer pour l'agriculture bio au Burkina Faso.

Où est la décroissance ? Quels effets immédiats ou à long terme et comment la mesure-t-on ? C'est ça qu'on veut comprendre en général.

La décroissance, de ce que j'en comprend, c'est simplement critiquer "l'hypercroissance" et la pollution des pays développés. Ok, but what's next ?

[L'affreux]

@Lucilio : Pour répondre aux "conditions de vie décentes (bouffe, logement, soins, éducation, etc.)" que tu soulevais, Pierre Rabhi a une solution sur la nourriture et il est décroissant. Sa solution a aussi l'avantage de permettre de "vivre dignement" dans l'acceptation subjective du terme : produire et échanger. Le contraire de l'assistanat. Voilà, c'est tout.

[L'affreux]

Je ne vois pas le rapport. La décroissance c'est censé concerné les pays riches et là tu nous donnes un plaidoyer pour l'agriculture bio au Burkina Faso.

Où est la décroissance ? Quels effets immédiats ou à long terme et comment la mesure-t-on ? C'est ça qu'on veut comprendre en général.

C'est ça le truc : le terme "décroissance soutenable" est un étendard, une bannière, un slogan marketing utilisé dans les pays riches. Derrière ce slogan, il y a des techniques d'agriculture écologique. Ces techniques sont une solution accessible pour les paysans du tiers monde. En ce sens, la décroissance (les techniques derrière le concept) n'engendre pas la récession. Les décroissants s'appellent "décroissants" pour s'opposer au consensus qui fait de la croissance la perpétuelle solution à tout, ça reste un terme marketing et qui ne s'oppose même pas au développement (j'avais écrit un truc là-dessus).

[Ash]

Disons que me fait penser aux communautés d'autogestion anarchistes. En dehors des quelques parasites sociaux, tu voyais des types économiser leur eau avec des chiottes à sec et j'en passe. Ca marche au commencement, ou noyé dans le masse, mais ça s'arrête là.