L'affreux Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 La décroissance, de ce que j'en comprend, c'est simplement critiquer "l'hypercroissance" et la pollution des pays développés. Ok, but what's next ? Ah mais c'est tout. Enfin, pour moi en tout cas. C'est déjà énorme : on est moins de décroissants à critiquer la croissance, en France, que de libéraux à critiquer l'État. C'est dire. Lien vers le commentaire
Ash Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Le nom est débile : changez. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Disons que me fait penser aux communautés d'autogestion anarchistes. En dehors des quelques parasites sociaux, tu voyais des types économiser leur eau avec des chiottes à sec et j'en passe. Ca marche au commencement, ou noyé dans le masse, mais ça s'arrête là. J'en connais qui ne s'arrêtent pas, mais pas des communautés, des individus. Peu importe. Disons qu'ils sont les extrémistes de la décroissance, ils sont peu nombreux, ils donnent le nord. Le nom est débile : changez. Ha ha ! Mais nous ne sommes pas un mouvement structuré ! EDIT : Une remarque : si tu demandes à Pierre Rabhi ce qu'il défend, il te dira plus spontanément, je crois, l' "agro-écologie" (l'agriculture écologique) que la décroissance. Lien vers le commentaire
Luis Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 En fait, je trouve que les deux vont de pair (critiquer la croissance, et critiquer l'Etat) : ce sont souvent les sbires de l'Etat qui parlent de croissance à tout va, comme si cela était une bonne chose en soi. Ce qui peut être inquiétant, c'est qu'un gouvernement veuille imposer cette décroissance, qui n'aurait alors plus vraiment de lien avec les bonnes idées de développement soutenues par les décroissants. Comme le disait free jazz dans un autre fil récemment : "je suis prêt à donner beaucoup de mon confort matériel pour vivre dans un pays plus libre/humain (je ne me souviens plus du terme exact)". Lien vers le commentaire
Winston Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Oui. Il a monté plusieurs projets de formation au Burkina Faso, dont un assez important en partenariat avec la compagnie aérienne Point Afrique à une époque. Ses techniques sont intéressantes car elles fonctionnent même là où le climat est très sec. Note que ce qu'il propose n'est pas révolutionnaire, c'est du bon sens et de l'expérimentation, du compost pour l'essentiel. Je n'ai pas de source Web, là, mais j'essaierai de te trouver ça. Il propose donc aux burkinbès d'augmenter leur rendement grace au progrès technique. Résultat ? De la croissance. La décroissance est une fumisterie. A qui peut-on faire croire qu'en diminuant la quantité de richesse produite, une part plus grande reviendra aux pauvres ? A vous visiblement… Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 A qui peut-on faire croire qu'en diminuant la quantité de richesse produite, une part plus grande reviendra aux pauvres ?A vous visiblement… Mmh. Encore un qui manque de respect au doyen. Comme le disait free jazz dans un autre fil récemment : "je suis prêt à donner beaucoup de mon confort matériel pour vivre dans un pays plus libre/humain (je ne me souviens plus du terme exact)". On en est tous là ! Lien vers le commentaire
Winston Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Mmh. Encore un qui manque de respect au doyen. Mmh. Encore un qui manque visiblement d'arguments. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Mmh. Encore un qui manque visiblement d'arguments. Eh mais ça c'est pas possible : À moi, on agresse un doyen ! Lien vers le commentaire
Ash Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 La décroissance est une fumisterie. A qui peut-on faire croire qu'en diminuant la quantité de richesse produite, une part plus grande reviendra aux pauvres ? Les décroissants semblent dire que ce n'est pas important d'être plus riche, du moment qu'on peut se satisfaire de ce qu'on a. Lien vers le commentaire
Saxval Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Il propose donc aux burkinbès d'augmenter leur rendement grace au progrès technique. Résultat ? De la croissance. La décroissance est une fumisterie. A qui peut-on faire croire qu'en diminuant la quantité de richesse produite, une part plus grande reviendra aux pauvres ? A vous visiblement… richesse: concept à définir… D'autre part je croyais que le concept du gâteau à partager n'avait pas très bonne presse auprès de la frange "autrichienne" des libéraux fort bien représenté ici… Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 D'autre part je croyais que le concept du gâteau à partager n'avait pas très bonne presse auprès de la frange "autrichienne" des libéraux fort bien représenté ici… En diminuant la part de richesses produites, on ne risque pas d'augmenter la part des plus pauvres. Gâteau ou pas. Mais la logique n'a pas très bonne presse auprès de la frange "saxval" des socialistes. Lien vers le commentaire
TODA Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Le nom est débile : changez. parmis les noms possibles, ma préférence va à LA SAGESSE DE L'ESCARGOT Relire ou lire YVAN ILLICH Lien vers le commentaire
Saxval Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 En diminuant la part de richesses produites, on ne risque pas d'augmenter la part des plus pauvres. Gâteau ou pas. Mais la logique n'a pas très bonne presse auprès de la frange "saxval" des socialistes. Produire de la richesse ? Traduction SVP ? on dirait de la novlangue marxiste pour camoufler de la valeur-travail. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Produire de la richesse ? Traduction SVP ? on dirait de la novlangue marxiste pour camoufler de la valeur-travail.Des problèmes avec la notion de valeur travail ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Produire de la richesse ? Traduction SVP ? on dirait de la novlangue marxiste pour camoufler de la valeur-travail. Tu as besoin d'une définition de chaque petit concept de base ? On dirait un communiste fraîchement sorti des bancs de l'éducation collectiviste. Lien vers le commentaire
Boz Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Eh mais ça c'est pas possible : À moi, on agresse un doyen ! Winston je te demande de t'arrêter ! Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 C'est ça le truc : le terme "décroissance soutenable" est un étendard, une bannière, un slogan marketing utilisé dans les pays riches. Derrière ce slogan, il y a des techniques d'agriculture écologique. Ces techniques sont une solution accessible pour les paysans du tiers monde. En ce sens, la décroissance (les techniques derrière le concept) n'engendre pas la récession. Les décroissants s'appellent "décroissants" pour s'opposer au consensus qui fait de la croissance la perpétuelle solution à tout, ça reste un terme marketing et qui ne s'oppose même pas au développement (j'avais écrit un truc là-dessus). Le nom est débile, change en, toi, pas le mouvement non structuré qui inclus des gens très bien… et les pires meurtriers de masses potentiels que sont les adorateurs de gaia. Si le but est de baisser le rendement immédiat dans l’objectif d’augmenter le rendement a terme, ca s’appelle de l’investissement, ca n’a rien de décroissant, au contraire ! Si j’ai bien compris, le terme de décroissance ne serait utilisé par certains (dont tu fait partie, je suppose) que pour tromper le bobo et son engeance : le rageux en rébellion contre ‘la société bourgeoise’. En dehors de l’aspect moral douteux de faire passer de la civilisation pour de la barbarie pour mieux la vendre aux barbares, je ne pense pas que jouer avec le feu du gauchisme soit très sûr… Franchement, ce n’est pas servir le développement durable au sens noble, pas au sens ‘hey si on était tous pauvres, ce serait trop top spirituellement !’ que de le mélanger avec la décroissance, du moins a long terme (et c’est bien de long terme qu’on parle hein, pas d’élire une girouette qui sais utiliser le mot durable a toutes les sauces… ) Lien vers le commentaire
manpow Posté 4 février 2009 Signaler Share Posté 4 février 2009 Une petite précision : contrairement aux adeptes de la croissance qui veulent que celle-ci soit infinie, les décroissants n'ont pas pour but de décroitre à l'infini, ce qui serait tout aussi stupide : la seule chose qui peut être durable c'est l'équilibre. Le terme "décroissance" est finalement utilisé par opposition à "croissance" mais il serait peut-être plus juste de dire "acroissance". Ce que souhaitent avant tout les décroissants, c'est que la Sainte Croissance ne soit plus le dogme absolu qu'elle est aujourd'hui, ce serait déja un grand pas en avant. En diminuant la part de richesses produites, on ne risque pas d'augmenter la part des plus pauvres. Gâteau ou pas. Mais la logique n'a pas très bonne presse auprès de la frange "saxval" des socialistes. Le problème, quand même, c'est qu'on y met un peu n'importe quoi dans cette richesse, et que notre manière de la mesurer est bien peu fiable. Ce n'est pas à toi que je vais raconter l'histoire de la vitre cassée. Lien vers le commentaire
jmserigny Posté 5 février 2009 Signaler Share Posté 5 février 2009 Les décroissants semblent dire que ce n'est pas important d'être plus riche, du moment qu'on peut se satisfaire de ce qu'on a. Moi j'appelle cela le "catholicisme". Lien vers le commentaire
E.T. bleu Posté 5 février 2009 Signaler Share Posté 5 février 2009 Moi j'appelle cela le "catholicisme". Comme les progressistes sont des chrétiens modernes. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 5 février 2009 Signaler Share Posté 5 février 2009 Si le but est de baisser le rendement immédiat dans l’objectif d’augmenter le rendement a terme, ca s’appelle de l’investissement, ca n’a rien de décroissant, au contraire ! Le raisonnement n'est pas en ces termes. Pour le coup, si je les utilisais, personne ne comprendrait ! Beaucoup de décroissants sont convaincus de "la croissance infinie avec des ressources finies n'est pas possible". Il ne s'agit donc pas de provoquer la récession mais plutôt de bien la vivre. Dans l'agriculture, oui, l'idée est plus exactement de ne pas diminuer le rendement, puisque sur un plus ou moins long terme selon le climat, l'agriculture moderne saborde son outil de travail. Winston je te demande de t'arrêter ! Ha ! Une petite précision : contrairement aux adeptes de la croissance qui veulent que celle-ci soit infinie, les décroissants n'ont pas pour but de décroitre à l'infini, ce qui serait tout aussi stupide : la seule chose qui peut être durable c'est l'équilibre.Le terme "décroissance" est finalement utilisé par opposition à "croissance" mais il serait peut-être plus juste de dire "acroissance". Ce que souhaitent avant tout les décroissants, c'est que la Sainte Croissance ne soit plus le dogme absolu qu'elle est aujourd'hui, ce serait déja un grand pas en avant. Voilà qui est mieux dit que mes explications. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 5 février 2009 Signaler Share Posté 5 février 2009 Le nom est débile, change en, toi, pas le mouvement non structuré qui inclus des gens très bien… et les pires meurtriers de masses potentiels que sont les adorateurs de gaia. Je fais probablement partie de ce que tu appelles les "adorateurs de Gaïa", ici je traduis pour rendre les choses compréhensibles. Mais moi aussi je suis sensible à la démarche ésotérique d'un maraîcher écologiste dans son jardin de permaculture. EDIT : À ce sujet, une petite explication ici. Lien vers le commentaire
José Posté 5 février 2009 Signaler Share Posté 5 février 2009 L'objectif de Pierre Rabhi est humble, ça n'en fait pas un sujet de mépris, au contraire. Il s'agit de trouver une manière durable d'exploiter les terres. En cela, il s'oppose aux politiques productivistes… Et bien, cette manière d'exploiter durablement, on le fait en Europe, aux States, en Argentine, en Nouvelle-Zélande, etc. depuis maintenant 200 ans. Alors, oui, vu les conditions africaines, il faut bien sûr adapter le modèle occidental pour assurer sa viabilité sur ce continent - et ça, c'est le boulot de scientifiques, d'ingénieurs agronomes (comme ce qui se faisait au Zimbabwe avant le connard de Mugabe ou ce qui se fait en Afrique du Sud) -, mais ce qui importe, c'est bien que l'agriculture africaine devienne productive, industrielle, c'est-à-dire non pas que presque toute la population soit obligé de gratter le sol pour vivre survivre, mais bien qu'entre 1 et 10% de la population africaine puisse nourrir toute le monde, pour permettre ainsi au reste de travailler et produire dans d'autres secteurs de l'industrie et des services - seule voie pour que s'améliorent réellement les conditions de vie des Africains. Alors, non, le projet de Pierre Rabhi n'est pas un sujet de mépris, mais bien d'horreur. Voir que sciemment des gens proposent de maintenir dans la misère des centaines de millions de gens, ça fout les boules. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 5 février 2009 Signaler Share Posté 5 février 2009 Et bien, cette manière d'exploiter durablement, on le fait en Europe, aux States, en Argentine, en Nouvelle-Zélande, etc. depuis maintenant 200 ans. Alors, oui, vu les conditions africaines, il faut bien sûr adapter le modèle occidental pour assurer sa viabilité sur ce continent - et ça, c'est le boulot de scientifiques, d'ingénieurs agronomes (comme ce qui se faisait au Zimbabwe avant le connard de Mugabe ou ce qui se fait en Afrique du Sud) -, mais ce qui importe, c'est bien que l'agriculture africaine devienne productive, industrielle, c'est-à-dire non pas que presque toute la population soit obligé de gratter le sol pour vivre survivre, mais bien qu'entre 1 et 10% de la population africaine puisse nourrir toute le monde, pour permettre ainsi au reste de travailler et produire dans d'autres secteurs de l'industrie et des services - seule voie pour que s'améliorent réellement les conditions de vie des Africains.Alors, non, le projet de Pierre Rabhi n'est pas un sujet de mépris, mais bien d'horreur. Voir que sciemment des gens proposent de maintenir dans la misère des centaines de millions de gens, ça fout les boules. Ta parole est emprunte de sagesse ! Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 5 février 2009 Signaler Share Posté 5 février 2009 Les décroissants s'appellent "décroissants" pour s'opposer au consensus qui fait de la croissance la perpétuelle solution à tout, ça reste un terme marketing et qui ne s'oppose même pas au développement. C'est un peu comme "anarcho-capitalisme', c'est provocateur mais pas vraiment vendeur… Lien vers le commentaire
Drake Posté 5 février 2009 Signaler Share Posté 5 février 2009 Et bien, cette manière d'exploiter durablement, on le fait en Europe, aux States, en Argentine, en Nouvelle-Zélande, etc. depuis maintenant 200 ans. Alors, oui, vu les conditions africaines, il faut bien sûr adapter le modèle occidental pour assurer sa viabilité sur ce continent - et ça, c'est le boulot de scientifiques, d'ingénieurs agronomes (comme ce qui se faisait au Zimbabwe avant le connard de Mugabe ou ce qui se fait en Afrique du Sud) -, mais ce qui importe, c'est bien que l'agriculture africaine devienne productive, industrielle, c'est-à-dire non pas que presque toute la population soit obligé de gratter le sol pour vivre survivre, mais bien qu'entre 1 et 10% de la population africaine puisse nourrir toute le monde, pour permettre ainsi au reste de travailler et produire dans d'autres secteurs de l'industrie et des services - seule voie pour que s'améliorent réellement les conditions de vie des Africains.Alors, non, le projet de Pierre Rabhi n'est pas un sujet de mépris, mais bien d'horreur. Voir que sciemment des gens proposent de maintenir dans la misère des centaines de millions de gens, ça fout les boules. Un article de The Economist (lu et perdu depuis belle lurette) démontrait chiffres à l'appui que si tous les agriculteurs se convertissaient au "Bio", très rapidement et pour le coup les terres arables ne suffiraient plus à nourrir la planète. Vive donc la révolution verte et l'agriculture intensive qui ont permis de porter la population mondiale à plus de 7 milliards d'individus. Après, si des producteurs africains visent à l'export avec ce type de produits un marché de bobos européens friqués plus rentable que la demande locale, très bien : c'est une stratégie marketing comme une autre. Lien vers le commentaire
Saxval Posté 5 février 2009 Signaler Share Posté 5 février 2009 Et bien, cette manière d'exploiter durablement, on le fait en Europe, aux States, en Argentine, en Nouvelle-Zélande, etc. depuis maintenant 200 ans. Alors, oui, vu les conditions africaines, il faut bien sûr adapter le modèle occidental pour assurer sa viabilité sur ce continent - et ça, c'est le boulot de scientifiques, d'ingénieurs agronomes (comme ce qui se faisait au Zimbabwe avant le connard de Mugabe ou ce qui se fait en Afrique du Sud) -, mais ce qui importe, c'est bien que l'agriculture africaine devienne productive, industrielle, c'est-à-dire non pas que presque toute la population soit obligé de gratter le sol pour vivre survivre, mais bien qu'entre 1 et 10% de la population africaine puisse nourrir toute le monde, pour permettre ainsi au reste de travailler et produire dans d'autres secteurs de l'industrie et des services - seule voie pour que s'améliorent réellement les conditions de vie des Africains.Alors, non, le projet de Pierre Rabhi n'est pas un sujet de mépris, mais bien d'horreur. Voir que sciemment des gens proposent de maintenir dans la misère des centaines de millions de gens, ça fout les boules. L'avantage de la productivité de l'agriculture mécanisée "occidentale" n'est pas si évident. De nombreuses études américaines montrent le succès de l'agriculture pratiquée par les Amish et les progrès qu'ils ont réalisés dans le domaine malgré leur refus de la technologie moderne. Lien vers le commentaire
Ash Posté 5 février 2009 Signaler Share Posté 5 février 2009 Et bien, cette manière d'exploiter durablement, on le fait en Europe, aux States, en Argentine, en Nouvelle-Zélande, etc. depuis maintenant 200 ans. Alors, oui, vu les conditions africaines, il faut bien sûr adapter le modèle occidental pour assurer sa viabilité sur ce continent - et ça, c'est le boulot de scientifiques, d'ingénieurs agronomes (comme ce qui se faisait au Zimbabwe avant le connard de Mugabe ou ce qui se fait en Afrique du Sud) -, mais ce qui importe, c'est bien que l'agriculture africaine devienne productive, industrielle, c'est-à-dire non pas que presque toute la population soit obligé de gratter le sol pour vivre survivre, mais bien qu'entre 1 et 10% de la population africaine puisse nourrir toute le monde, pour permettre ainsi au reste de travailler et produire dans d'autres secteurs de l'industrie et des services - seule voie pour que s'améliorent réellement les conditions de vie des Africains.Alors, non, le projet de Pierre Rabhi n'est pas un sujet de mépris, mais bien d'horreur. Voir que sciemment des gens proposent de maintenir dans la misère des centaines de millions de gens, ça fout les boules. C'est le paradoxe de la décroissance qui veut s'appliquer sur les pays pauvres. Avant de dire qu'on peut produire moins, il faudrait déjà commencer par pouvoir produire efficacement. Lien vers le commentaire
manpow Posté 5 février 2009 Signaler Share Posté 5 février 2009 Un article de The Economist (lu et perdu depuis belle lurette) démontrait chiffres à l'appui que si tous les agriculteurs se convertissaient au "Bio", très rapidement et pour le coup les terres arables ne suffiraient plus à nourrir la planète. Vive donc la révolution verte et l'agriculture intensive qui ont permis de porter la population mondiale à plus de 7 milliards d'individus. Tout dépend de ce avec quoi on veut se nourrir. C'est sur que si le but est de manger 100 kilos de viande par personne et par an, des bigmac et des pizzas surgelés, le bio ne peut pas nourrir la terre entière. Avant de dire qu'on peut produire moins, il faudrait déjà commencer par pouvoir produire efficacement. C'est exactement ce que fait Pierre Rahbi. Lien vers le commentaire
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