Le filtrage du web annoncé par l'Élysée

[Ash]

Et ce n'est pas si débile que ça : les droits de PI ont permis à Metallica d'interdire à d'autres groupes de commencer un morceau par un certain accord, s'arrogeant un droit sur ce que les guitaristes du monde entier peuvent faire avec leur guitare.

Comment se prévenir du plagiat dans ce cas ?

[john_ross]

Comment se prévenir du plagiat dans ce cas ?

Est-il normal d'être propriétaire d'un enchainement de note, si oui alors ce droit de propriété ne doit pas s'estomper avec le temps.

Et l'on devra payer les ayants droit ad vitam ad eternam.

Vous imaginez quelqu'un venir vous dire vous ne pouvez utiliser cette suite d'accords car notre famille en est propriétaire depuis 10 000 ans.

PS : on voit bien que le droit positif sur la propriété intellectuelle pose problème puisque ces droits de propriétés sont limités dans le temps, hérésie s'il en est.

[Ash]

Il ne faut pas exagérer. Pour commencer il y a une limite de temps avant qu'une oeuvre ne tombe dans le domaine publique. Et ça ne se compte pas en siècles.

Ensuite le "sampling" est autorisé tant que cela ne dépasse pas 9 s de la durée, si je ne me trompe pas. Bref, il existe une certaine largesse.

Par ailleurs vous pouvez toujours vous amuser à jouer du Metallica dans la cave, je ne crois pas qu'on viendra vous emmerder. Si l'activité devient payante, là c'est déjà plus probable. Et encore certains s'en moquent. De toute façon internet démocratise bien assez la chose. J'ai peine à voir ce qui s'en trouve menacé.

Je trouve normal qu'un auteur cherche à se protéger contre le risque de plagiat. Breveter une partition c'est tout sauf une hérésie. Il existe des brevets technologiques dans bien des domaines, je ne vois pas pourquoi la musique en serait dispensée. Parce que c'est de "l'Art" ?

[David Boring]

Tu veux parler de droit d'auteur je pense. Les brevets depuis leur création concernent des techniques dans le cadre d'une application industrielle précise. Ce qui exclue les partitions, théorèmes mathématiques, etc.

[Ash]

Le droit d'auteur fonctionne comme un brevet, non ?

[john_ross]

Il ne faut pas exagérer. Pour commencer il y a une limite de temps avant qu'une oeuvre ne tombe dans le domaine publique. Et ça ne se compte pas en siècles.

Un droit de propriété limité dans le temps ça ne vous choque pas?

Soit vous en êtes propriétaire et en aucun cas on ne peut et ne doit fixer une limite de temps à votre propriété que vous pourrez donc transmettre soit vous n'en êtes pas propriétaire.

Mais en aucun on ne peut fixer une limite de temps à la propriété qu'elle soit matérielle ou immatérielle.

Donc soit la propriété immatérielle existe et elle est intemporelle soit elle n'existe pas tout système entre les deux est inique.

[David Boring]

Le droit d'auteur fonctionne comme un brevet, non ?

Non

[ledubitatif]

les droits de PI ont permis à Metallica d'interdire à d'autres groupes de commencer un morceau par un certain accord, s'arrogeant un droit sur ce que les guitaristes du monde entier peuvent faire avec leur guitare.

Source ? Ca me paraît très douteux.

Pour pouvoir tenir la route ça doit être bien plus compliqué que simplement "commencer un morceau par un certain accord".

[Ash]

Un droit de propriété limité dans le temps ça ne vous choque pas?

Soit vous en êtes propriétaire et en aucun cas on ne peut et ne doit fixer une limite de temps à votre propriété que vous pourrez donc transmettre soit vous n'en êtes pas propriétaire.

Mais en aucun on ne peut fixer une limite de temps à la propriété qu'elle soit matérielle ou immatérielle.

Donc soit la propriété immatérielle existe et elle est intemporelle soit elle n'existe pas tout système entre les deux est inique.

Ah mais moi la limite de temps ne me dérange pas. Elle pourrait être infinie que je ne vois toujours pas qui s'en trouve lésé. Donc va pour la propriété intellectuelle sous forme contractuelle et intemporelle. Mais je ne fais que constater que le droit actuel autorise une certaine souplesse qui n'est toujours pas pour poser problème, bien au contraire.

Par ailleurs, en ce qui concerne le plagiat, que proposer d'autre en recours ? Le droit d'auteur me parait intéressant à ce niveau.

Non

Bon d'accord, mais l'idée est la même je trouve.

[john_ross]

Par ailleurs, en ce qui concerne le plagiat, que proposer d'autre en recours ? Le droit d'auteur me parait intéressant à ce niveau.

Rien, moi le plagiat ne me dérange pas, ni la copie, par contre le droit d'auteur et les brevets oui.

[Randian shithead]

Source ? Ca me paraît très douteux.

Pour pouvoir tenir la route ça doit être bien plus compliqué que simplement "commencer un morceau par un certain accord".

guhuh, c'était un hoax soigneusement préparé par Metallica en fait. Je fuzu.

[Ash]

Rien, moi le plagiat ne me dérange pas, ni la copie, par contre le droit d'auteur et les brevets oui.

Déjà le problème du plagiat et de la copie (privée ?) n'est pas le même.

Ensuite le plagiat consiste quand même à s'approprier le travail d'autrui. Je trouve normal de pouvoir prendre des dispositions contre cela.

A partir de là, le concept de droits d'auteur ou les brevets ne me dérangent pas.

[Randian shithead]

Déjà le problème du plagiat et de la copie (privée ?) n'est pas le même.

Ensuite le plagiat consiste quand même à s'approprier le travail d'autrui. Je trouve normal de pouvoir prendre des dispositions contre cela.

A partir de là, le concept de droits d'auteur ou les brevets ne me dérangent pas.

L'argumentation de Kinsella sur ce point là, c'est une re-précision des droits de propriété.

Le droit d'appropriation, c'est un droit de première occupation. Ce n'est pas le travail lui-même, qui, tel une sorte de fluide magique, donnerait la propriété. En revanche, dans le cas de la production d'un objet concret, le travail est la preuve, la marque, de la première occupation.

Si je prends du minerai qui n'appartient à personne et forge une arme, l'arme m'appartient, parce que le minerai m'appartenait : en le travaillant, j'y ai concrétisé une première occupation. La propriété n'est en rien une "récompense" du travail.

En revanche, si je vole du minerai à quelqu'un d'autre et fabrique une arme, elle ne m'appartient pas du tout, malgré tout le travail que j'ai pu mettre dedans. Libre à son légitime propriétaire de garder l'arme. (Tout comme la production d'un ouvrier ne lui appartient pas dès lors que les machines et matières premières ne lui appartiennent pas).

Par conséquent, l'argument du travail suppose qu'on a déjà montré qu'une idée était un objet légitime de propriété, et n'est donc pas suffisant.

[jabial]

Ma position est exactement inverse. La propriété est un droit transférable du créateur sur ce qu'il a créé. Il va sans dire qu'on ne peut être propriétaire de ce qui est composé de la propriété d'autrui, et la question des ouvriers ne me pose pas le moindre problème puisqu'ils travaillent de la matière qui ne leur appartient pas. L'appropriation ne peut s'envisager que sur res nullus ; après, c'est du domaine de l'échange.

[Ash]

L'argumentation de Kinsella sur ce point là, c'est une re-précision des droits de propriété.

Le droit d'appropriation, c'est un droit de première occupation. Ce n'est pas le travail lui-même, qui, tel une sorte de fluide magique, donnerait la propriété. En revanche, dans le cas de la production d'un objet concret, le travail est la preuve, la marque, de la première occupation.

Ecrire une partition n'est pas la "production d'un object concret" ?

Si je prends du minerai qui n'appartient à personne et forge une arme, l'arme m'appartient, parce que le minerai m'appartenait : en le travaillant, j'y ai concrétisé une première occupation. La propriété n'est en rien une "récompense" du travail.

Un musicien crée du vide ?

En revanche, si je vole du minerai à quelqu'un d'autre et fabrique une arme, elle ne m'appartient pas du tout, malgré tout le travail que j'ai pu mettre dedans. Libre à son légitime propriétaire de garder l'arme. (Tout comme la production d'un ouvrier ne lui appartient pas dès lors que les machines et matières premières ne lui appartiennent pas).

Par conséquent, l'argument du travail suppose qu'on a déjà montré qu'une idée était un objet légitime de propriété, et n'est donc pas suffisant.

Rien compris.

[jabial]

Ecrire une partition n'est pas la "production d'un object concret" ?

Recopier cette partition c'est créer un object concret différent, on ne peut guère le nier.

[Ash]

Et ?

[A.B.]

Donne un exemple de contrat qui serait accepté en suivant ce type de logique.

Ca n'a rien à voir avec le fait de pouvoir signer à la place d'autrui : c'est simplement du domaine de la bonne foi. Si j'ai vu untel voler une bagnole, un contrat avec lui qui me tranfère cette propriété ne vaut rien. Participer de mauvaise foi à la violation d'un contrat, c'est clairement en être complice.

Ca n'a rien a voir avec la bonne foi. Le contrat est nul, que tu l'ai vu voler ou non parce qu'il ne possede pas la voiture vendue en premier lieu. Il ne peut donc pas te la vendre. Si tu achetes une voiture et qu'un type vient te voir, prouve que cette voiture lui a ete vole, tu dois lui rendre la voiture sans attendre de dedomagement. C'est le voleur qui te doit maintenant la somme que tu as paye.

[Randian shithead]

Et ?

Que le musicien possède la partition, c'est évident. Mais la PI, c'est la possession de la chanson, pas de la partition. Or pour parler d'appropriation, il faut déjà montrer que les objets idéaux peuvent être possédés.

[Ash]

Les objets idéaux ? C'est du français abstrait ?

Si l'on crée la partition d'une chanson, s'en déduit forcément la capacité d'en jouer la mélodie. Cette dernière peut-être protégée par le droit d'auteur. Je ne vois pas où se situe le problème.

Pourquoi pourrait-on protéger une invention dans un cas et pas dans l'autre ?

[Randian shithead]

Les objets idéaux ? C'est du français abstrait ?

Bon si l'on crée la partition d'une chanson, on peut également y jouer la mélodie. Je ne vois pas où se situe le problème.

Ben non, une chanson n'est pas un bien physique, c'est une idée. C'est pas une partition que le bénéficiaire de la PI possède, c'est la chanson, c'est des droits sur toutes les partitions.

[Ash]

Si tu veux mais qu'est-ce que ça change ?

[Randian shithead]

Si tu veux mais qu'est-ce que ça change ?

Eh bien, je veux dire que la question est "les objets idéaux peuvent-ils être des objets de propriété". Si oui, le travail et la création permettent d'en prendre possession, sinon non. La question du travail est dobc secondaire.

Ensuite, je dis qu'une telle propriété ne peut-être car elle rentre en conflit avec les droits de propriété des biens concrets.

[Ash]

La partition d'une chanson est un bien concret. C'est le résultat d'un travail intellectuel, oui, mais comme pour presque tout. Il n'y a aucune différence à faire.

[Randian shithead]

La partition d'une chanson est un bien concret. C'est le résultat d'un travail intellectuel, oui, mais comme pour presque tout. Il n'y a aucune différence à faire.

Mais la propriété intellectuelle n'est pas la propriété d'une partition physique, c'est la propriété de la chanson, avec ou sans partition.

[Ash]

Tu peux mémoriser sans l'écrire mais une fois que la chanson existe elle peut se traduire en partition. Ce n'est qu'une étape de matérialisation. En tout cas l'étape nécessaire pour protéger ta chanson et tes textes. Autrement, ça n'offre pas plus de garanties qu'un contrat oral.

[Randian shithead]

Tu peux mémoriser sans l'écrire mais une fois que la chanson existe elle peut se traduire en partition. Ce n'est qu'une étape de matérialisation. En tout cas l'étape nécessaire pour prôtéger ta chanson et tes textes. Autrement ça n'offre pas plus de garanties qu'un contrat oral.

Eh bien c'est juste une preuve juridique, mais ce n'est pas l'objet de la propriété, qui est la chanson elle-même.

[Ash]

Si on peut le matérialiser, c'est que c'est un objet concret. C'est une propriété comme une autre.

[Randian shithead]

Si on peut le matérialiser, c'est que c'est un objet concret.

Ah bon ? Ah tiens.

Si c'était une propriété comme une autre, elle ne rentrerait pas en conflit avec les droits de propriété existants.

[john_ross]

C'est une propriété comme une autre.

Mais que le législateur (partout à travers la planète) à limiter dans le temps, faisant d'elle une propriété différente.