Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[Noodles]

Grosse différence : moi je lis les articles des liens qu'on me donne. C'est comme ça que je me fais un avis. En l'occurrence, je réussi pleinement à son test.

Et puis ne frime pas trop, tu avoues n'avoir lu qu'un "Que-sais-je" sur le sujet. C'est léger. Surtout pour faire la leçon à quelqu'un comme Roniberal.

Et sinon, le problème de Oumma.com ? Tu n'as pas répondu. Pas la première fois, là encore.

Puant à souhait, tout d'abord je n'ai pas lu qu'un simple "Que-sais-je" sur le sujet, ce n'est pas parce que je t'ai cité un ouvrage que celui-ci représente l'ensemble de ma bibliothèque sur le sujet (J'ai lu entre autres des écrits de Taguieff, Morris et Warschawski. Puis je n'ai jamais voulu faire la leçon à Ronibéral, je reconnais encore une fois qu'il est bien plus qualifié que moi sur le sujet, et je le remercie une nouvelle fois pour ces différents éclairages et conseils de lecture. Cependant tout ceci me laisse le droit d'émettre un avis, précisément quand un article de Oumma.com (que j'ai lu et qui, au passage, n'est pas signé) bien qu'il soit très bien documenté, me semble peu impartial. Non pas que je souhaite défendre Encel (dont je me fous éperdument), mais tout d'abord l'attaquer sur la crédibilité de ses qualifications (le tout sans aucunes sources) est selon moi une intro des plus maladroites et malhonnêtes, puis l'article n'apporte pas de réelles preuves comme quoi Encel serait un ancien jeune tagarite convaincu. Je n'ai rien contre Oumma.com, c'est juste que la partialité (précisément dans le cadre de ce sujet) est rare, voire n'existe pas.

[AX-poulpe]

Entre le Hamas et Israel, c'est le deux poids deux mesure et toute la propagande autour qui est proprement gerbante. Alors qu'on hésite pas de donner tous les torts au Hamas, on passe systématiquement sous silence tout ce que peut faire Israël, y compris l'application légale de la torture, les emprisonnements arbitraires ou élire un ultra-fasciste comme Lieberman. Pourquoi ? Parce qu'en fait on sait bien que les arabes sont inférieurs aux juifs Israéliens, et que ce n'est pas à ces derniers de s'incliner. C'est du racisme larvé à la sauce occidentalisme.

Ce qui me chagrine c'est que vous êtes plusieurs sur ce fil à ne pas vous contenter de descendre l'Etat d'Israël (ce qui me semble normal, ok), mais à chercher inlassablement des excuses au Hamas. Israël déteste forcément tous les Arabes, mais lorsque le Hamas désigne le Juif, on nous explique qu'en fait c'est seulement le sioniste qui est visé. Ah d'accord… Et aller nous sortir la charte du Hamas pour rassurer les juifs qui devraient pouvoir se sentir en sécurité dans l'ombre protectrice de l'Islam en Palestine, c'est quand même refuser de voir la réalité de ce qu'est le Hamas. Ils peuvent avoir raison sur le fond, ca ne les empêche pas d'être des ordures de première. Faudrait pas nous les faire passer pour Gandi, hein.

[Noodles]

Continue sur Lieberman, explique moi cet euphémisme. Et sur le site Oumma.com aussi.

Gauchiste, nouvelle droite,… met-toi d'accord sur mon compte, please. J'aimerai pouvoir dormir ce soir !

Pourtant Soral est un ancien du PC, et il a gardé de nombreux réflexes marxistes et gauchistes.

Si tu veux en savoir plus sur Avigdor Lieberman : http://en.wikipedia.org/wiki/Avigdor_Lieberman, tout simplement.

Le problème ici c'est bien de représenter le gouvernement Israélien comme plus respectable que n'importe quel gouvernement arabe de la région.

Sans compter la propagande autour, comme le fait de les présenter tous comme des terroristes visant la destruction d'Israël et du peuple Juif. Autrement dit : c'est les arabes qui agressent les juifs.

Evidemment, après on en vient à croire à des sornettes comme le fait c'est une guerre de religion, une face cachée de l'antisémitisme et que Israel ne fait que se défendre des roquettes qu'on lui envoie.

Ils sont vraiment trop méchants !

Qui a dit ça ?

[Sous-Commandant Marco]

Ca n'efface pas le reste. Et quand bien même, je lis surtout un préchi-précha en faveur d'un Etat islamique. En lieu et place d'un Etat juif, donc.

Où dans ce texte vois-tu un état islamique? La charte du Hamas ne contient rien de tel, en revanche la phrase que j'ai citée démontre le contraire, puisqu'il s'agit de permettre à tous de pratiquer leur religion.

Merci. C'était en pleine opération israélienne ? Dur de raisonner un tank.

Non, c'était plusieurs semaines avant. Depuis une bonne quizaine d'années, c'est Israël qui provoque, s'asseoit sur les trêves et sur les propositions de paix de ses ennemis et déclenche des attaques meurtrières. Heureusement, depuis l'intifada de 1987, les Palestiniens ont réussi à retourner l'image de David contre Goliath qu'Israël avait usurpé.

[Noodles]

Où dans ce texte vois-tu un état islamique? La charte du Hamas ne contient rien de tel, en revanche la phrase que j'ai citée démontre le contraire, puisqu'il s'agit de permettre à tous de pratiquer leur religion.

"Sous l'ombre de l'Islam" ça veut dire quoi ?

[Sous-Commandant Marco]

Ce qui me chagrine c'est que vous êtes plusieurs sur ce fil à ne pas vous contenter de descendre l'Etat d'Israël (ce qui me semble normal, ok), mais à chercher inlassablement des excuses au Hamas. [rant]

Straw man.

"Sous l'ombre de l'Islam" ça veut dire quoi ?

?

Ca me parait clair, non? L'islam est considéré par le Hamas comme une religion protectrice. Le texte anglais parle d'aile:

http://www.mideastweb.org/hamas.htm

[Noodles]

?

Ca me parait clair, non? L'islam est considéré par le Hamas comme une religion protectrice. Le texte anglais parle d'aile:

http://www.mideastweb.org/hamas.htm

Je trouve pas ça clair du tout. Je suis seul ou bien ?

[Saucer]

Où dans ce texte vois-tu un état islamique? La charte du Hamas ne contient rien de tel, en revanche la phrase que j'ai citée démontre le contraire, puisqu'il s'agit de permettre à tous de pratiquer leur religion.

"à l'ombre de l'Islam", "en l'absence d'Islam". Et c'est pratiquer "à l'ombre de l'islam". Enfin, en soi, ça n'a rien d'embêtant de pratiquer à l'ombre de l'islam, mais ça suppose Niet Etat juif. C'est bien plus politique que strictement religieux, ici.

Non, c'était plusieurs semaines avant. Depuis une bonne quizaine d'années, c'est Israël qui provoque, s'asseoit sur les trêves et sur les propositions de paix de ses ennemis et déclenche des attaques meurtrières.

C'est sûr. Mais comment interpréter cette ouverture alors que quelques semaines plus tard Israel recevait des Pepsi-mentos. Israël devrait apprendre à composer avec les palestiniens sans leur mettre systématiquement sur la gueule. D'un autre côté les palestiniens devraient connaître la paranoïa israélienne à force, non ? Ils sont un peu bêtas, quoi.

(par contre, Camp David 2… C'est plutôt Arafat qui s'est assis dessus)

Heureusement, depuis l'intifada de 1987, les Palestiniens ont réussi à retourner l'image de David contre Goliath qu'Israël avait usurpé.

Pour la com', ça aide, c'est sûr.

[Sous-Commandant Marco]

"à l'ombre de l'Islam", "en l'absence d'Islam". Et c'est pratiquer "à l'ombre de l'islam". Enfin, en soi, ça n'a rien d'embêtant de pratiquer à l'ombre de l'islam, mais ça suppose Niet Etat juif. C'est bien plus politique que strictement religieux, ici.

Il est bien question d'éliminer Israël. Mais à part ça, la bannière de l'islam flotte sur Dubai avec seulement 10% de musulmans, sans que les Juifs y soient massacrés ou les Chrétiens méprisés comme c'est le cas en Israël. Donc tu ne peux rien en déduire.

C'est sûr. Mais comment interpréter cette ouverture alors que quelques semaines plus tard Israel recevait des Pepsi-mentos. Israël devrait apprendre à composer avec les palestiniens sans leur mettre systématiquement sur la gueule. D'un autre côté les palestiniens devraient connaître la paranoïa israélienne à force, non ? Ils sont un peu bêtas, quoi.

De mémoire, il y a eu 125 morts palestiniens dans des bombardements d'Israël pendant la trêve d'un an avec le Hamas. Mais à part ça, c'était la trêve, hein.

Ce que les sionistes essaient soigneusement de camoufler est qu'Israël ne veut pas vraiment la paix. Tout le démontre, des attaques contre le Liban ou Gaza à la montée d'extrémistes comme Lieberman, en passant par le dédain des concessions du Hezbollah ou du Hamas. Gérard Chaliand faisait remarquer qu'en même temps qu'Israël évacuait Gaza, elle a doublé le nombre de colonies en Cisjordanie. Et une annonce récente a encore augmenté ce nombre de colonies. Fait-on la paix en colonisant le territoire que l'on prétend allouer à son adversaire? La triste réalité est que les dirigeants Israéliens, de Lieberman à Livni en passant par Netanyahu, croient pouvoir avoir la paix en écrasant les Arabes. C'est non seulement une stratégie vouée à l'échec mais un lent suicide.

[Rincevent]

Lisez bien la liste des 11 points de vérité qu'il dresse, ça donne une idée de "centrage" de ce monsieur.

C'est vrai, tomber sous le coup du point 6 s'apparente davantage à de la connerie ou à de la mauvaise foi qu'à de l'antisémitisme.

Le problème ici c'est bien de représenter le gouvernement Israélien comme plus respectable que n'importe quel gouvernement arabe de la région.

Le respect, ça se mérite. Et franchement, difficile d'en mériter moins que lesdits gouvernements.

[…] un article de Oumma.com (que j'ai lu et qui, au passage, n'est pas signé)

Ca t'a marqué, toi aussi ? Quel courage.

puis l'article n'apporte pas de réelles preuves comme quoi Encel serait un ancien jeune tagarite convaincu.

Autant décrire Madelin comme un néo-fasciste d'Occident. Ce qu'on peut penser à 20 ans n'est pas toujours ce qu'on pense à 40.

[Saucer]

Il est bien question d'éliminer Israël. Mais à part ça, la bannière de l'islam flotte sur Dubai avec seulement 10% de musulmans, sans que les Juifs y soient massacrés ou les Chrétiens méprisés comme c'est le cas en Israël. Donc tu ne peux rien en déduire.

J'en déduis l'élimination d'Israël, pas l'élimination des juifs.

De mémoire, il y a eu 125 morts palestiniens dans des bombardements d'Israël pendant la trêve d'un an avec le Hamas. Mais à part ça, c'était la trêve, hein.

Tu noteras qu'il s'agissait de représailles à des tirs de roquettes en chocolat.

Ce que les sionistes essaient soigneusement de camoufler est qu'Israël ne veut pas vraiment la paix. Tout le démontre, des attaques contre le Liban ou Gaza à la montée d'extrémistes comme Lieberman, en passant par le dédain des concessions du Hezbollah ou du Hamas.

Encore une fois, pas évident d'interpréter des concessions d'ennemis qui soufflent le chaud et le froid.

Gérard Chaliand faisait remarquer qu'en même temps qu'Israël évacuait Gaza, elle a doublé le nombre de colonies en Cisjordanie. Et une annonce récente a encore augmenté ce nombre de colonies. Fait-on la paix en colonisant le territoire que l'on prétend allouer à son adversaire? La triste réalité est que les dirigeants Israéliens, de Lieberman à Livni en passant par Netanyahu, croient pouvoir avoir la paix en écrasant les Arabes. C'est non seulement une stratégie vouée à l'échec mais un lent suicide.

On est d'accord sur ces points, au moins.

[Sous-Commandant Marco]

Je trouve pas ça clair du tout. Je suis seul ou bien ?

Peut-être parce que tu as lu "sous l'ombre de" à la place du texte d'origine: "à l'ombre de"?

[Ash]

Le respect, ça se mérite. Et franchement, difficile d'en mériter moins que lesdits gouvernements.

C'est un joli slogan, mais faudrait voir à ne pas oublier qui est l'envahisseur au départ.

[Rincevent]

C'est un joli slogan, mais faudrait voir à ne pas oublier qui est l'envahisseur au départ.

Les Israéliens ? les Anglais ? Les Ottomans ? Les Egyptiens ? Les Mamelouks ? A nouveau les Ottomans ? Les Croisés ? Le Caliphat ? On remonte encore ?

[Sous-Commandant Marco]

J'en déduis l'élimination d'Israël, pas l'élimination des juifs.

Tu noteras qu'il s'agissait de représailles à des tirs de roquettes en chocolat.

Ca ça m'étonnerait. Les tirs de roquette étaient des représailles pour le blocus de Gaza, qui empêchait la population de s'approvisionner en chocolat et en sucettes.

Encore une fois, pas évident d'interpréter des concessions d'ennemis qui soufflent le chaud et le froid.

Je te signale qu'Haaretz est un journal israélien. Les dirigeants israéliens ne lisent pas les journaux de leur propre pays? Tu me diras que ce ne serait guère étonnant, tellement ils sont devenus cons.

Pour faire la paix avec le Hamas, il faudrait qu'Israël revienne à l'intérieur de ses frontières de 1967, c'est à dire abandonne les gains obtenus au cours d'une guerre d'agression contre ses voisins arabes. Ce que ça démontre, c'est que les dirigeants israéliens caressent encore le rêve du grand Israël. En témoignent aussi leur colonisation de la Cisjordanie, la création du ghetto gazaoui et la subjugation des régimes arabes alentours, grâce à l'argent de l'oncle Sam.

[Noodles]

Ca ça m'étonnerait. Les tirs de roquette étaient des représailles pour le blocus de Gaza, qui empêchait la population de s'approvisionner en chocolat et en sucettes.

Je te signale qu'Haaretz est un journal israélien. Les dirigeants israéliens ne lisent pas les journaux de leur propre pays? Tu me diras que ce ne serait guère étonnant, tellement ils sont devenus cons.

Pour faire la paix avec le Hamas, il faudrait qu'Israël revienne à l'intérieur de ses frontières de 1967, c'est à dire abandonne les gains obtenus au cours d'une guerre d'agression contre ses voisins arabes. Ce que ça démontre, c'est que les dirigeants israéliens caressent encore le rêve du grand Israël. En témoignent aussi leur colonisation de la Cisjordanie, la création du ghetto gazaoui et la subjugation des régimes arabes alentours, grâce à l'argent de l'oncle Sam.

Même si Israël en a profité à l'époque pour s'annexer des territoires, on parle généralement de la guerre des Six Jours comme une "attaque préventive" de la part d'Israël.

[Sous-Commandant Marco]

Même si Israël en a profité à l'époque pour s'annexer des territoires, on parle généralement de la guerre des Six Jours comme une "attaque préventive" de la part d'Israël.

Ouais, c'est ça, comme en 1956.

[Noodles]

Ouais, c'est ça, comme en 1956.

La crise du canal de Suez et la guerre des Six Jours sont assez différentes, où veux-tu en venir ?

[Sous-Commandant Marco]

La crise du canal de Suez et la guerre des Six Jours sont assez différentes, où veux-tu en venir ?

Qu'Israël et ses sponsors avaient déjà lancé une "attaque préventive" contre l'Egypte juste 11 ans avant, pour empêcher Nasser de nationaliser le canal de Suez. Ca ne s'appelle pas une "attaque préventive" mais une attaque injustifiée.

[Saucer]

Ca ça m'étonnerait. Les tirs de roquette étaient des représailles pour le blocus de Gaza, qui empêchait la population de s'approvisionner en chocolat et en sucettes.

C'est justement pour éviter le renvoie express de chocolat. Et pour la ligne. Important, ça.

Je te signale qu'Haaretz est un journal israélien. Les dirigeants israéliens ne lisent pas les journaux de leur propre pays?

Ben oui ils le lisent. Et à côté ils lisent aussi la charte. Quand un ennemi qui se déclare lui-même ennemi irréductible se montre ambigu, on a du mal à y voir autre chose que de la fourberie. Je ne suis pas méprisant, le Hamas est loin d'être con. Il est machiavélique. Ca devrait leur faire honneur.

Pour faire la paix avec le Hamas, il faudrait qu'Israël revienne à l'intérieur de ses frontières de 1967, c'est à dire abandonne les gains obtenus au cours d'une guerre d'agression contre ses voisins arabes.

Pour obtenir la paix, ou une énième trêve en attendant de se retrouver sous l'aile bienveillante de l'islam ?

Ce que ça démontre, c'est que les dirigeants israéliens caressent encore le rêve du grand Israël. En témoignent aussi leur colonisation de la Cisjordanie, la création du ghetto gazaoui et la subjugation des régimes arabes alentours, grâce à l'argent de l'oncle Sam.

Là, tu divagues. Et revenir aux frontières de 67, ça a quasiment été proposé à Camp David 2 et à Taba. Et simplement refusé par Arafat.

[Ash]

Pour obtenir la paix, ou une énième trêve en attendant de se retrouver sous l'aile bienveillante de l'islam ?

Mais finir sous l'islam, c'est leur avenir de toute façon et quoi qu'ils fassent. Compare le taux de natalité. C'est une chute en avant.

Là, tu divagues. Et revenir aux frontières de 67, ça a quasiment été proposé à Camp David 2 et à Taba. Et simplement refusé par Arafat.

C'est tout simplement faux, oui.

Les Israéliens ? les Anglais ? Les Ottomans ? Les Egyptiens ? Les Mamelouks ? A nouveau les Ottomans ? Les Croisés ? Le Caliphat ? On remonte encore ?

Dit donc, qui vient 2000 ans après en expliquant que c'est la terre des Juifs et qu'elle leur revient ? Qui sur ce même argument spolie la quasi-totalité des terres ?

Donc oui, ce sont bien les sionistes les occupants.

[Saucer]

C'est tout simplement faux, oui.

J'imagine que tu vas étayer. Arafat n'a pas refusé la proposition de Barak ? C'est une grande nouvelle.

Mais finir sous l'islam, c'est leur avenir de toute façon et quoi qu'ils fassent. Compare le taux de natalité.

Mais je sais, je sais.

[Noodles]

Qu'Israël et ses sponsors avaient déjà lancé une "attaque préventive" contre l'Egypte juste 11 ans avant, pour empêcher Nasser de nationaliser le canal de Suez. Ca ne s'appelle pas une "attaque préventive" mais une attaque injustifiée.

La réalité est bien plus nuancée que ça, je te rappelle que le canal a été financé par la France et l'Égypte, et que par la suite les Anglais ont racheté la part égyptienne. De plus l'Égypte, avait à l'époque fermé l'accès du canal et du Golfe d'Aqaba aux navires israéliens, tout en soutenant des combattants palestiniens et leurs attaques à l'encontre d'Israël.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Ben oui ils le lisent. Et à côté ils lisent aussi la charte. Quand un ennemi qui se déclare lui-même ennemi irréductible se montre ambigu, on a du mal à y voir autre chose que de la fourberie. Je ne suis pas méprisant, le Hamas est loin d'être con. Il est machiavélique. Ca devrait leur faire honneur.

Oui, les Arabes sont taquins et fourbes, c'est bien connu. Ils sont tellement fourbes qu'ils parlent aux journaux israéliens, tout en s'amusant à lancer des roquettes comme ça, juste pour le plaisir de se faire ratatiner par les F16 israéliens. Des sauvages rigolos qui s'habillent en vert, c'est tout.

Désolé, mais les Arabes ne sont pas moins rationnels ou plus fourbes que les Israéliens, dont on attend toujours qu'ils proposent de se retirer dans leurs frontières de 1967.

Pour obtenir la paix, ou une énième trêve en attendant de se retrouver sous l'aile bienveillante de l'islam ?

La trêve, ce sont les Israéliens qui ne l'ont jamais respectée, notamment par leur blocus.

Et sinon, pour comprendre pourquoi les dirigeants Israéliens sont devenus incompétents et paranoïaques, tu pourras lire l'article suivant:

http://antiwar.com/lind/?articleid=14057

En gros, les dirigeants israéliens ont eu bien tort de ne pas laisser le Hamas se dépatouiller avec la difficulté de gérer un état à Gaza. La création d'un état palestinien serait un cadeau empoisonné à faire aux Arabes, parce que deux territoires biscornus et surpeuplés deviendront rapidement ingérables. Ce refus de laisser le Hamas se flinguer lui-même à Gaza et la colonisation de la Cisjordanie démontrent que les Israéliens ne veulent pas d'une solution à deux états. Ce en quoi ils sont réalistes parce que la date limite de cette solution est dépassée depuis longtemps.

Là, tu divagues. Et revenir aux frontières de 67, ça a quasiment été proposé à Camp David 2 et à Taba. Et simplement refusé par Arafat.

Arafat n'est pas le Hamas. Et je n'ai pas le temps de vérifier ce que tu écris mais j'en doute fortement.

[Sous-Commandant Marco]

La réalité est bien plus nuancée que ça, je te rappelle que le canal a été financé par la France et l'Égypte, et que par la suite les Anglais ont racheté la part égyptienne.

Nasser avait proposé d'indemniser la France et la GB exactement à hauteur du prix des actions de la société du canal.

De plus l'Égypte, avait à l'époque fermé l'accès du canal et du Golfe d'Aqaba aux navires israéliens, tout en soutenant des combattants palestiniens et leurs attaques à l'encontre d'Israël.

Et donc? Ca justifie qu'Israël, la France et la GB s'emparent du canal de Suez? Quel est le rapport?

[Saucer]

Oui, les Arabes sont taquins et fourbes, c'est bien connu. Ils sont tellement fourbes qu'ils parlent aux journaux israéliens, tout en s'amusant à lancer des roquettes comme ça, juste pour le plaisir de se faire ratatiner par les F16 israéliens. Des sauvages rigolos qui s'habillent en vert, c'est tout.

Evite de me faire passer pour un raciste. Sans rire. Le Hamas est un organisme politique et terroriste, ça n'a rien d'étonnant qu'il puisse se montrer fourbe.

Ne joue pas toi-même au fourbe. Là, je ris. A moitié.

Désolé, mais les Arabes les types du Hamas ne sont pas moins rationnels ou plus fourbes que les dirigeants Israéliens, dont on attend toujours qu'ils proposent de se retirer dans leurs frontières de 1967.

C'est mieux.

Et puis, les dirigeants israéliens sont moins ambigus. La preuve : ils ont proposé le quasi retour à 67 en 2001, et depuis niet. C'est pas une preuve de sincérité, ça ?

Et sinon, pour comprendre pourquoi les dirigeants Israéliens sont devenus incompétents et paranoïaques, tu pourras lire l'article suivant:

http://antiwar.com/lind/?articleid=14057

En gros, les dirigeants israéliens ont eu bien tort de ne pas laisser le Hamas se dépatouiller avec la difficulté de gérer un état à Gaza. La création d'un état palestinien serait un cadeau empoisonné à faire aux Arabes, parce que deux territoires biscornus et surpeuplés deviendront rapidement ingérables. Ce refus de laisser le Hamas se flinguer lui-même à Gaza et la colonisation de la Cisjordanie démontrent que les Israéliens ne veulent pas d'une solution à deux états. Ce en quoi ils sont réalistes parce que la date limite de cette solution est dépassée depuis longtemps.

Leur idéal serait de contrôler la population palestinienne, ce qui est impossible. Ils ne veulent pas laisser les palestiniens tranquilles de peur que ceux-ci ne les laissent pas eux-même tranquilles.

J'enregistre le lien, je lirai plus tard.

Arafat n'est pas le Hamas. Et je n'ai pas le temps de vérifier ce que tu écris mais j'en doute fortement.

Ecoute, je vois pas pourquoi je te mentirais. Tu peux consulter Wikipedia pour un très rapide aperçu. C'est d'ailleurs ces sommets ratés qui ont été le commencement du pétage de plomb de Benny Morris. Sommets qui ont précédé la seconde Intifada.

[Sous-Commandant Marco]

J'imagine que tu vas étayer. Arafat n'a pas refusé la proposition de Barak ? C'est une grande nouvelle.

Barak n'a jamais proposé le retour dans les frontières de 1967. Lis bien ce qui suit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_2000_Summit

The Israeli response as stated by Shlomo Ben-Ami was "we can't accept the demand for a return to the borders of June 1967 as a pre-condition for the negotiation."

Autrement dit, Israël se réservait le droit de continuer à faire la police en Cisjordanie et à Gaza. Joli retrait que voilà!

[Saucer]

Barak n'a jamais proposé le retour dans les frontières de 1967. Lis bien ce qui suit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_2000_Summit

Autrement dit, Israël se réservait le droit de continuer à faire la police en Cisjordanie et à Gaza. Joli retrait que voilà!

Tu as sans doute noté qu'ils proposaient au final plus de 90% des territoires aux palestiniens (sans même parler de Taba où ils sont allés plus loin), c'est bien pour ça que j'ai parlé d'un quasi retour. D'ailleurs, ce n'est pas la question des territoires qui a coincé mais celle des réfugiés.

[Sous-Commandant Marco]

Evite de me faire passer pour un raciste. Sans rire. Le Hamas est un organisme politique et terroriste, ça n'a rien d'étonnant qu'il puisse se montrer fourbe.

Et pourquoi les dirigeants du Hamas seraient-ils plus fourbes que les dirigeants israéliens, par exemple quand ils proposent de faire la paix ou de se retirer de Gaza?

Et puis, les dirigeants israéliens sont moins ambigus. La preuve : ils ont proposé le quasi retour à 67 en 2001, et depuis niet. C'est pas une preuve de sincérité, ça ?

Ils n'ont jamais proposé cela. Cite donc un article de journal ou une déclaration où les dirigeants israéliens proposent de retirer complètement leurs forces de la Cisjordanie, par exemple. Tu en seras incapable. Parce que les dirigeants israéliens disent toujours "nous proposons de nous retirer à condition de pouvoir continuer à intervenir si nécessaire" autrement dit de se retirer sans se retirer tout en se retirant mais en laissant quand même quelques forces de police.

Compte tenu que les Israéliens ont le pouvoir d'infiltrer à peur près n'importe quelle communauté arabe et de raser la Cisjordanie, Gaza et tous les états arabes alentours, s'ils voulaient vraiment revenir dans leurs frontières de 1967, hé bien ils prendraient tout simplement leurs cliques et leurs claques et ils partiraient. C'est aussi simple que cela.

Ecoute, je vois pas pourquoi je te mentirais. Tu peux consulter Wikipedia pour un très rapide aperçu. C'est d'ailleurs ces sommets ratés qui ont été le commencement du pétage de plomb de Benny Morris. Sommets qui ont précédé la seconde Intifada.

Je l'ai fait et j'ai constaté que la principale fonction d'un état étant la police, tu ne peux pas sérieusement dire cela.

Tu as sans doute noté qu'ils proposaient au final plus de 90% des territoires aux palestiniens (sans même parler de Taba où ils sont allés plus loin), c'est bien pour ça que j'ai parlé d'un quasi retour. D'ailleurs, ce n'est pas la question des territoires qui a coincé mais celle des réfugiés.

Non, selon l'article de Wikipedia, Arafat a refusé parce qu'il voulait que les Israéliens se retirent tout de suite pour pouvoir faire la police lui-même. C'est à dire que lui aurait accepté un retrait d'Israël mais qu'Israël soumettait ce retrait à des conditions.

[Noodles]

Et donc? Ca justifie qu'Israël, la France et la GB s'emparent du canal de Suez? Quel est le rapport?

Simplement que l'attaque israélienne, n'est pas une simple guerre d'invasion comme tu le soutenais.