Obligation de vaccination

[john_ross]

Hier j'ai découvert l'article de wikibéral sur la vaccination.

Il y aurait donc des libéraux favorables à l'obligation de vaccination.

En effet toute personne pouvant être vaccinée mais qui choisit librement de ne pas l'être est un danger pour celui qui ne peut être vacciné car dans son état de santé le vaccin lui est contre indiqué.

Je voudrai savoir si par mi ceux qui y sont favorables, il y en a qui ont déjà réfléchi à comment mettre ne place une telle obligation.

Car j'ai beau réfléchir je ne vois pas comment on peut mettre en place une telle obligation sans un texte du genre "vaccination patriot act", qui assimilera toute personne refusant un vaccin à un bio-terroriste, et comme l'état n'a aucun moyen de savoir si un individu est oui ou non vacciné grâce au secret médical à suspecter tout le monde.

[José]

Dans les faits, en anarcapie, il est à supposer que les compagnies d'assurances privées exigeront de leurs affiliés de se vacciner.

[neuneu2k]

Pour moi, y’a pas photo, autant ca peut être une obligation locale d’une communauté (a mon avis, c’est peu viable), autant ca n’a aucun sens en terme d’obligation universelle, la vaccination est un acte intrusif, dangereux et donc le rapport bénéfice risque n’est en général connu correctement qu’au bout de décennies.

On a donc tout un tas de problèmes face a la vaccination :

1 : c’est une agression (qu’elle soit justifiée ou non est une autre question, mais le fait que ce soit une agression est indubitable), d’où position anarcap : VERBOTEN !

2 : On n’a pas d’oracle fiable permettant de peser correctement le rapport bénéfice/risque objectivement de toute façon, d’où principe de précaution : VERBOTEN !

Dans la pratique, quand une maladie est suffisamment grave pour faire peur, les campagnes de vaccination sur la base du volontariat suffisent amplement a empêcher l’épidémie, une campagne de vaccination obligatoire ne sers donc qu’a imposer un choix individuel a portée individuelle : VERBOTEN² !

[john_ross]

Dans les faits, en anarcapie, il est à supposer que les compagnies d'assurances privées exigeront de leurs affiliés de se vacciner.

En anarcapie les assurances refuseraient de prendre en charge les coûts liés à certaines maladies pour lesquelles il existe un vaccin.

En aucun cas elles ne pourront vérifier si oui ou non vous êtes vaccinés pour cause de secret médical.

Dans la pratique, quand une maladie est suffisamment grave pour faire peur, les campagnes de vaccination sur la base du volontariat suffisent amplement a empêcher l’épidémie, une campagne de vaccination obligatoire ne sers donc qu’a imposer un choix individuel a portée individuelle : VERBOTEN² !

Le but de l'obligation de vaccination est de protéger ceux qui ne peuvent être vaccinés pour raison de santé contre une personne pouvant être vacciné mais ne l'étant pas.

[Invité jabial]

C'est le problème général de la misère. Nous ne sommes pas égaux. Ce n'est pas la faute du type non vacciné si l'autre est anormalement fragile. À lui de se protéger avec ses propres moyens, ou à défaut d'avoir recours à la charité. Le besoin ne génère pas de droits particuliers.

C'est exactement comme pour les expulsions locatives. C'est peut-être pas très humain mais sinon on retombe dans un raisonnement de type et-les-z-enfants. Ce n'est pas au monde entier de circuler en scaphandres ; c'est aux immunodéficients de vivre en bulle stérile. C'est triste mais c'est comme ça.

[jubal]

Meme si les vaccinations sont obligatoires en theorie en france, en pratique si tu ne veux pas les faire tu ne les fait pas. Donc elles ne sont pas obligatoires en fin de compte.

En anarcapie les gens se vaccineraient probablement autant qu'aujourd'hui en France, la plupart suivrait les conseils de leur medecin et voila tout.

[Randian shithead]

On peut aussi jouer un peu avec le DN et considérer une contamination d'un tiers comme une agression. Avoir été contaminé par quelqu'un (volontaire ou pas volontaire) serait donc un motif suffisant pour demander réparation, si on peut le prouver.

Et pourquoi pas, après tout ? Vaccinations massives garanties.

[Invité jabial]

À titre personnel je n'ai pas eu besoin qu'on me force pour me faire vacciner contre certaines maladies, et pourtant jamais je n'accepterais certains vaccins que je considère comme risqués. Le public serait d'ailleurs surpris du nombre de médecins qui conseillent à leurs propres familles de refuser des vaccins, tout en ne tenant pas le même discours à leurs patients pour éviter les ennuis avec le conseil de l'ordre.

[john_ross]

En fait je veux pas lancer un débat pour ou contre la vaccination obligatoire, je veux que ceux qui sont pour m'explique comment on la met en place.

[eclipse]

En fait je veux pas lancer un débat pour ou contre la vaccination obligatoire, je veux que ceux qui sont pour m'explique comment on la met en place.

Simple, tu la mets en place à l'école publique, là où les morveux trouveront ça normal, et où rares sont les parents qui s'y opposent. C'est ce qu'on fait pour le seul vaccin obligatoire en France, le DTP. Après tu (ou tes parents en cas de mineurs) es censé ne pas être trop idiot et vérifier les rappels par toi-même.

De toute façon pour les vaccinations obligatoires, l'intérêt est d'avoir une immunité globale (herd immunity), si quelques personnes passent au travers du filet ce n'est pas trop grave.

[john_ross]

Simple, tu la mets en place à l'école publique, là où les morveux trouveront ça normal, et où rares sont les parents qui s'y opposent. C'est ce qu'on fait pour le seul vaccin obligatoire en France, le DTP. Après tu (ou tes parents en cas de mineurs) es censé ne pas être trop idiot et vérifier les rappels par toi-même.

De toute façon pour les vaccinations obligatoires, l'intérêt est d'avoir une immunité globale (herd immunity), si quelques personnes passent au travers du filet ce n'est pas trop grave.

Prenons le cas ou l'on découvre un vaccin et qu'il faut vacciner l'ensemble de la population comment fait-on?

On parle bien d'obligation pas de couverture à 90 ou 95 % de la population mais bel et bien de tous ceux qui peuvent être vaccinés.

[Le sage]

Si l’Etat prend le coût de cette vaccination à sa charge cela revient à ne pas faire payer individuellement les personnes se faisant vacciner, l’apparente « gratuité » et la peur d’être contaminé constituent des motivations largement suffisantes, surtout si vous accompagner cette période de vaccination d’une campagne d’information.

[eclipse]

Prenons le cas ou l'on découvre un vaccin et qu'il faut vacciner l'ensemble de la population comment fait-on?

On parle bien d'obligation pas de couverture à 90 ou 95 % de la population mais bel et bien de tous ceux qui peuvent être vaccinés.

Si on veut vacciner l'ensemble de la population c'est que :

- la maladie en question est soit mortelle, soit avec de méchantes séquelles

- la maladie est très contagieuse

Donc il suffit que la majorité des gens soient au courant et ils vont venir se battre pour le vaccin.

Sinon dans le cas contraire ça me semble impossible d'utiliser la force publique pour vacciner les gens, à moins d'utiliser l'armée dans des zones de quarantaine mais ça sort de ton exemple. Ou alors tu débrouilles pour faire croire que la maladie est très dangereuse par une grosse campagne de publicité, le tout avec le support des médecins : genre le vaccin contre certains HPV actuellement.

[Invité jabial]

D'un point de vue non anarcap, un Etat libéral a pour rôle de maintenant l'ordre, ce qui implique police, justice et armée. Si on sort de la minarchie libertarienne pour entrer dans le domaine classique, on peut éventuellement y inclure l'éducation histoire d'assurer une certaine "égalité des chances". Mais ce n'est certainement pas de financer la santé, ou le logement, ou de gérer l'urbanisme. Le tout-à-l'Etat est la chose précise que le libéralisme existe pour combattre.

[Zax]

D'un point de vue non anarcap, un Etat libéral a pour rôle de maintenant l'ordre, ce qui implique police, justice et armée. Si on sort de la minarchie libertarienne pour entrer dans le domaine classique, on peut éventuellement y inclure l'éducation histoire d'assurer une certaine "égalité des chances". Mais ce n'est certainement pas de financer la santé, ou le logement, ou de gérer l'urbanisme. Le tout-à-l'Etat est la chose précise que le libéralisme existe pour combattre.

L'Etat doit aussi s'occuper de la voirie. Mais pour la sécu sociale privée, je suis dubitatif. Pourrais tu me donner des preuves que ça marcherait mieux si c'était privé ?

[john_ross]

Si on veut rendre la vaccination obligatoire il faudra bien avoir recours à la force publique.

Et donc à part convoquer les individus pour une vaccination vous obligeant donc à confier vos antécédents médicaux à un médecin fonctionnaire d'état et envoyer la police chez vous pour vous chercher si vous ne vous êtes pas présentés, je ne vois pas comment on y arrive.

Ensuite il faut au moins boucler les frontières pour qu'un individu en provenance de l'étranger ne puisse entrer sauf si il est vacciné.

Bref à part par l'instauration de la loi martiale je ne vois pas comment on peut mettre en place l'obligation de vaccination.

Donc si les personnes favorables à l'obligation de vaccination pouvaient m'expliquer comment il est possible de faire autrement je suis preneur.

[Invité jabial]

L'Etat doit aussi s'occuper de la voirie. Mais pour la sécu sociale privée, je suis dubitatif. Pourrais tu me donner des preuves que ça marcherait mieux si c'était privé ?

Il y en a plein, réparties sur le forum que tu n'as pas fait l'effort de lire. Mais tu passes à côté de l'essentiel.

Le principe du libéralisme, c'est que la charge de la preuve, elle est dans l'autre sens.

[Zax]

Si on veut rendre la vaccination obligatoire il faudra bien avoir recours à la force publique.

Et donc à part convoquer les individus pour une vaccination vous obligeant donc à confier vos antécédents médicaux à un médecin fonctionnaire d'état et envoyer la police chez vous pour vous chercher si vous ne vous êtes pas présentés, je ne vois pas comment on y arrive.

Ensuite il faut au moins boucler les frontières pour qu'un individu en provenance de l'étranger ne puisse entrer sauf si il est vacciné.

Bref à part par l'instauration de la loi martiale je ne vois pas comment on peut mettre en place l'obligation de vaccination.

Donc si les personnes favorables à l'obligation de vaccination pouvaient m'expliquer comment il est possible de faire autrement je suis preneur.

Mais pourquoi des gens ne voudraient pas être vaccinés si c'est pour leur bien ? Peut être pour raisons financières. Mais si l'Etat paye le vaccin à tous, le problème est en partie réglé. Ensuite on peut leur faire comprendre que le vaccin est vital, sinon ils mourront (il faut que ce soit vrai). Mais faut pas les manipuler non plus, sinon ça serait une dictature, donc horrible.

[Invité jabial]

Mais pourquoi des gens ne voudraient pas être vaccinés si c'est pour leur bien ?

MDR. Tu l'as regardé combien de temps en boucle, le DVD subliminal du Ministère de la Santé?

[eclipse]

Si on veut rendre la vaccination obligatoire il faudra bien avoir recours à la force publique.

Et donc à part convoquer les individus pour une vaccination vous obligeant donc à confier vos antécédents médicaux à un médecin fonctionnaire d'état et envoyer la police chez vous pour vous chercher si vous ne vous êtes pas présentés, je ne vois pas comment on y arrive.

Ensuite il faut au moins boucler les frontières pour qu'un individu en provenance de l'étranger ne puisse entrer sauf si il est vacciné.

Bref à part par l'instauration de la loi martiale je ne vois pas comment on peut mettre en place l'obligation de vaccination.

Donc si les personnes favorables à l'obligation de vaccination pouvaient m'expliquer comment il est possible de faire autrement je suis preneur.

Je t'ai proposé une explication qui ne nécessitait pas le recours à la violence, elle repose sur une constatation toute simple : les français sont des veaux™, il suffit de dire que c'est très dangereux et contagieux et la majorité des gens vont écouter. Ceux qui refusent (ou ceux qui viennent de l'étranger) : pas grave ils seront extrêmement minoritaires et ne pèseront pas grand chose dans la propagation d'une éventuelle épidémie, donc pas la peine de gaspiller de l'argent pour les poursuivre.

[john_ross]

Mais pourquoi des gens ne voudraient pas être vaccinés si c'est pour leur bien ?

Parce que dans le cadre de l'obligation de vaccination l'état doit s'assurer que vous êtes vacciné et donc vous vacciner lui même ce qui vous oblige à lui délivrer des informations médicales comme par exemple votre statut HIV.

[eclipse]

Parce que dans le cadre de l'obligation de vaccination l'état doit s'assurer que vous êtes vacciné et donc vous vacciner lui même ce qui vous oblige à lui délivrer des informations médicales comme par exemple votre statut HIV.

L'état s'est déjà enquis de ta vaccination DTP à part au cours préparatoire ?

[Zax]

MDR. Tu l'as regardé combien de temps en boucle, le DVD subliminal du Ministère de la Santé?

Mais je suis sérieux. Pourquoi, quand tu as une maladie mortelle ou que tu risques de la contracter, et qu'on a un vaccin gratuit et qui va te guérir, pourquoi ne pas te faire vacciner ?

[eclipse]

Mais je suis sérieux. Pourquoi, quand tu as une maladie mortelle ou que tu risques de la contracter, et qu'on a un vaccin gratuit et qui va te guérir, pourquoi ne pas te faire vacciner ?

À cause des effets secondaires : genre le vaccin peut te protéger contre un virus très dangereux mais dans 3% des cas tu peux perdre une couille.

Ou aussi, on peux questionner l'efficacité du vaccin, sa pertinence contre la lutte de l'épidémie, la raison de son obligation (par exemple un lobby pharmaceutique faisant pression sur l'assemblée)

[Zax]

À cause des effets secondaires : genre le vaccin peut te protéger contre un virus très dangereux mais dans 3% des cas tu peux perdre une couille.

Ou aussi, on peux questionner l'efficacité du vaccin, sa pertinence contre la lutte de l'épidémie, la raison de son obligation (par exemple un lobby pharmaceutique faisant pression sur l'assemblée)

Mais les lobbys ne feraient pas pression sur les politiques dans un monde libéral.

[eclipse]

Mais les lobbys ne feraient pas pression sur les politiques dans un monde libéral.

À part en nanacarpie, pourquoi les lobbys ne feraient pas pression ? (de toute façon vu qu'on parlait de force publique, j'ai supposé qu'on était pas en nanacarpie).

Après en minarchie, si on considère que la sécurité est dans les attributions de l'état, il n'y a qu'un pas à franchir pour dire que la vie des citoyens face à un virus dangereux est un impératif de sécurité.

[john_ross]

L'état s'est déjà enquis de ta vaccination DTP à part au cours préparatoire ?

Je vous rappelle que nous parlons ici de l'obligation de vaccination et comment la mettre en place autant elle peut être facilement mise en place avec un vaccin existant j'en conviens autant avec un nouveau vaccin je voudrai savoir comment les défenseurs de l'obligation de vaccination compte la mettre en place.

[jubal]

Donc si les personnes favorables à l'obligation de vaccination pouvaient m'expliquer comment il est possible de faire autrement je suis preneur.

Je vois pas non plus comment faire autrement, je pense que personne te donnera d'explication la dessus.

[0100011]

Je vois pas non plus comment faire autrement, je pense que personne te donnera d'explication la dessus.

Qui plus est la réponse n'a pas trop d'intérêts. Tout le monde est obligé de faire plein de choses tout le temps : comment s'y prend-t-on ? C'est vraiment si impossible que ça ?… Je ne sais pas JR quand tu prends l'avion on vérifie ton passeport, comment fait on ? est ce vraiment impossible ? Quand je vais en afrique on vérifie que je suis vaccinée contre la fièvre jaune sinon c est avion de retour direct. Est ce vraiment si inconcevable (alors que dans les faits ça marche déjà) ?

J'observe qu'on ne veut pas discuter de la question théorique de fonds : à savoir sachant qu'un vaccin existe (et connaissant son taux de couverture, le risque associé), connaissant le caractère intrinsèquement statistique d'une épidémie et en y ajoutant les considérations sur sur la responsabilité/irresponsabilité (on peut être malade sans que personnes ne puisse le savoir : ex le HPV chez l'homme) je trouve la réponse pas du tout évidente y compris d'un point de vue anarcap en considérant la contagion comme une agression, ce qui aussi est à discuter : est il naturel d'être atteint d'une maladie dont on peut se protéger ? (la réponse ne me parait pas si évidente que ça) . De plus je rapelle que ce forum n'est pas anarcap.org mais libéraux.org.

Pour moi ce type d'obligation doit se discuter au cas par cas : quand j'entend cas je pense à la fois à la méthode de prévention (la vaccination n'en est qu'une) et à la maladie : les caractéristiques des deux doivent être prises en compte, et il ne me semble pas aberrant que pour certain cas cette obligation existe.

[john_ross]

Pour moi ce type d'obligation doit se discuter au cas par cas : quand j'entend cas je pense à la fois à la méthode de prévention (la vaccination n'en est qu'une) et à la maladie : les caractéristiques des deux doivent être prises en compte, et il ne me semble pas aberrant que pour certain cas cette obligation existe.

Comment la mettre en place?

Comment l'état va savoir qui est vacciné ou non?

Vais-je devoir révéler mes antécédents médicaux à l'état?