Anarchisme épistémologique

[Randian shithead]

Je me réferais au statut de la théo.de l'évolution et là un critère des plus importants est la capacité à effectuer des prédictions…de ce point de vue elle ne le remplit pas.

Ah mais je ne suis pas d'accord avec ça non plus. La théorie de l'évolution permet de faire plein de prédictions dans des domaines très variés de la génétique, phylogénie, zoologie etc.

C'est une excellente hypothèse de travail.

Pour préciser, une prédiction en science est une prédiction sur le résultat d'une expérience ou d'une recherche, pas une prédiction de l'avenir.

Le fait que la théorie de l'évolution ne puisse prédire les évolutions futures n'est donc pas à confondre avec l'idée qu'elle ne pourrait fournir de prédictions (ce qu'elle fait).

[Boz]

La sériosité d'un tel historien sera mise en cause, n'empêche on ne peut pas réfuter certaines affirmation ( on ne peut pas fournir des preuves de la non-existence ) mais on peut la nommer absurde.

Ca ressemble à de la science car elle utilise des méthodes scientifiques.

Si je comprends bien, tu nommes science tout exercice intellectuel respectant à la lettre le principe de réfutabilité dans sa version dure. Pourquoi pas, mais ça affaiblit considérablement le concept, à mon sens. Ce qui caractérise la science, historiquement et intellectuellement, c'est le désir d'expliquer de la manière la plus logique et raisonnable (définition très large). Le critère de réfutabilité correspond davantage à l'idée "chronologique" que les sciences naturelles s'étant développées les premières, elles constituent à l'exclusion de toute autre tentative la "véritable" science.

Je ne trouve pas ce choix satisfaisant, mais ça reste un choix possible, après tout.

[kolb]

Ah mais je ne suis pas d'accord avec ça non plus. La théorie de l'évolution permet de faire plein de prédictions dans des domaines très variés de la génétique, phylogénie, zoologie etc.

C'est une excellente hypothèse de travail.

Pour préciser, une prédiction en science est une prédiction sur le résultat d'une expérience ou d'une recherche, pas une prédiction de l'avenir.

Le fait que la théorie de l'évolution ne puisse prédire les évolutions futures n'est donc pas à confondre avec l'idée qu'elle ne pourrait fournir de prédictions (ce qu'elle fait).

Résultat futur d'une expérience commencée maintenant.

Je pense que la T.E. en faisant plein de scénario sur le futur (en effet une prolifique hypothèse de travail) prouve qu'elle n'est pas une science. Encore une fois cela ne lui enlève aucunement sa capacité d'explication a-posteriori.

[kolb]

Si je comprends bien, tu nommes science tout exercice intellectuel respectant à la lettre le principe de réfutabilité dans sa version dure. Pourquoi pas, mais ça affaiblit considérablement le concept, à mon sens. Ce qui caractérise la science, historiquement et intellectuellement, c'est le désir d'expliquer de la manière la plus logique et raisonnable (définition très large).

Plutôt que la non-réfutabilité n'est pas un critère suffisant de démarcation d'une théo.

A l'instar du cygne noir, que personne n'a encore vu et qui suffira de détrôner l'affirmation "tous les cygnes sont blancs", qqn.pourrait dire "il existe des cygnes noirs" sans pouvoir l'infirmer.

[Randian shithead]

Résultat futur d'une expérience commencée maintenant.

Je pense que la T.E. en faisant plein de scénario sur le futur (en effet une prolifique hypothèse de travail) prouve qu'elle n'est pas une science. Encore une fois cela ne lui enlève aucunement sa capacité d'explication a-posteriori.

Ah mais non. Manifestement je serai plus clair avec un exemple.

On prend deux animaux.

On observe que, vu leur phénotype, on peut les classer dans des branches proches.

On en conclue que leur proximité génétique doit se trouver dans une certaine fourchette.

- Prédiction faite -

On fait le test, effectivement ils sont proches génétiquement.

- Prédiction réussie -

Ça n'a rien de sorcier, et la prédiction a bien été faite grâce à la théorie de l'évolution.

[kolb]

Ah mais non. Manifestement je serai plus clair avec un exemple.

On prend deux animaux.

On observe que, vu leur phénotype, on peut les classer dans des branches proches.

On en conclue que leur proximité génétique doit se trouver dans une certaine fourchette.

- Prédiction faite -

On fait le test, effectivement ils sont proches génétiquement.

- Prédiction réussie -

Ça n'a rien de sorcier, et la prédiction a bien été faite grâce à la théorie de l'évolution.

Oui il a été vérifié la proximité génétique d'un processus d'évolution réparti sur disons 200 millions d'années.

Comment vont-elles évoluer ensuite sur le 500 millions suivantes? Ca c'est sorcier!

[Randian shithead]

Oui il a été vérifié la proximité génétique d'un processus d'évolution réparti sur disons 200 millions d'années.

Comment vont-elles évoluer ensuite sur le 500 millions suivantes? Ca c'est sorcier!

Eh bien quoi ? La théorie de l'évolution ne peut pas faire cette prédiction là, mais le critère scientifique n'est pas qu'elle doive faire toutes les prédictions.

Je l'ai dit plus haut, faire des prédictions au science scientifique, ce n'est pas prédire l'avenir, bon sang de bois !

[Rincevent]

Eh bien quoi ? La théorie de l'évolution ne peut pas faire cette prédiction là, mais le critère scientifique n'est pas qu'elle doive faire toutes les prédictions.

Contrairement à ce que les économistes néoclassiques (ou plutôt, de la synthèse keynesoclassique) croient.

[Boz]

Plutôt que la non-réfutabilité n'est pas un critère suffisant de démarcation d'une théo.

A l'instar du cygne noir, que personne n'a encore vu et qui suffira de détrôner l'affirmation "tous les cygnes sont blancs", qqn.pourrait dire "il existe des cygnes noirs" sans pouvoir l'infirmer.

Heu ?

[Rincevent]

Une pathologie c'est par exemple des tics du visage importants, ou bien un begaiement. C'est une pathologie car ca gene le patient, et la guerison est facile a mesurer.

Bigre, je suis donc très malade.

[POE]

Ah mais non. Manifestement je serai plus clair avec un exemple.

On prend deux animaux.

On observe que, vu leur phénotype, on peut les classer dans des branches proches.

On en conclue que leur proximité génétique doit se trouver dans une certaine fourchette.

- Prédiction faite -

On fait le test, effectivement ils sont proches génétiquement.

- Prédiction réussie -

Ça n'a rien de sorcier, et la prédiction a bien été faite grâce à la théorie de l'évolution.

Tout cela n'est pas directement en rapport avec la théorie de l'évolution.

Le fait de constater une proximité génétique concordante avec une proximité phénotypique, prouve tout au plus qu'il existe un lien entre génotype et phénotype, mais pas nécessairement que cette proximité est la résultante d'un processus évolutif à partir d'un ancêtre commun…

[Randian shithead]

Tout cela n'est pas directement en rapport avec la théorie de l'évolution.

Le fait de constater une proximité génétique concordante avec une proximité phénotypique, prouve tout au plus qu'il existe un lien entre génotype et phénotype, mais pas nécessairement que cette proximité est la résultante d'un processus évolutif à partir d'un ancêtre commun…

facepalm.gif

On parlait de prédiction faite à partir d'une théorie, en voilà une. Personne n'a jamais dit qu'il fallait que chaque prédiction prouve la véracité de la théorie toute entière.

[Luis]

Je pense aussi que tu es un peu elliptique ici : où la théorie de l'évolution (enfin, quels élements de celle-ci) intervient-elle dans ton exemple ? Par exemple, on pourrait imaginer que les différentes espèces, avec leurs gènes, sont données dès le départ une fois pour toutes au monde (ce qui nie la théorie de l'évolution et ressemble plus au créationnisme), et on pourrait quand même avoir le résultat qu'à génotype proche, on obtient des phénotypes proches.

[Randian shithead]

Je pense aussi que tu es un peu elliptique ici : où la théorie de l'évolution (enfin, quels élements de celle-ci) intervient-elle dans ton exemple ? Par exemple, on pourrait imaginer que les différentes espèces, avec leurs gènes, sont données dès le départ une fois pour toutes au monde (ce qui nie la théorie de l'évolution et ressemble plus au créationnisme), et on pourrait quand même avoir le résultat qu'à génotype proche, on obtient des phénotypes proches.

Manifestement mon exemple n'est pas suffisamment explicité :

Je parlais de deux phénotypes qui placent les deux espèces sur deux branches phylogéniques proches, pas simplement de deux phénotypes proches.

Sans évolution, pas de phylogénie.

D'une manière générale, si quelqu'un ici a une théorie plus parcimonieuse que l'évolution ET qui permet de faire les même prédictions, qu'il publie, il est bon pour le Nobel.

[Boz]

D'une manière générale, si quelqu'un ici a une théorie plus parcimonieuse que l'évolution ET qui permet de faire les même prédictions, qu'il publie, il est bon pour le Nobel.

+1

[Luis]

Je parlais de deux phénotypes qui placent les deux espèces sur deux branches phylogéniques proches, pas simplement de deux phénotypes proches.

Sans évolution, pas de phylogénie.

D'accord. En fait, je me faisais la remarque suivante : quel besoin de s'intéresser à la phylogénie dans le cadre de cet exemple, justement ? On ne veut pas essayer de classer les deux espèces dans un arbre, mais juste de montrer la proximité de leurs génotypes, à mesure de la proximité de leur phénotypes.

Mais je me suis dit ensuite que j'étais à côté de ce que tu voulais montrer. De la même manière, on n'a pas besoin de la mécanique classique pour prédire que les pommes tombent des arbres. Ce qui t'intéresse est juste de montrer qu'on peut faire des prédictions dans le cadre de la théorie de l'évolution, et que ces prédictions se révèlent justes.

Maintenant, la mécanique classique permet des prédictions beaucoup plus sioux que la simple chute des pommes. Par exemple, elle permet de calculer la quantité d'énergie nécessaire pour aller se poser sur la Lune, en se fondant sur des approximations de la masse de celle-ci et de la Terre. Ce qui n'est pas trivial pour un paysan sachant seulement la vitesse à laquelle les pommes tombent des arbres. Ainsi, est-ce que tu saurais exhiber une prédiction plus sioux que celle que tu nous as montrée ?

[Randian shithead]

Maintenant, la mécanique classique permet des prédictions beaucoup plus sioux que la simple chute des pommes. Par exemple, elle permet de calculer la quantité d'énergie nécessaire pour aller se poser sur la Lune, en se fondant sur des approximations de la masse de celle-ci et de la Terre. Ce qui n'est pas trivial pour un paysan sachant seulement la vitesse à laquelle les pommes tombent des arbres. Ainsi, est-ce que tu saurais exhiber une prédiction plus sioux que celle que tu nous as montrée ?

Voyons voir, je me gratte pour voir si on peut pas trouver un exemple funky.

[Boz]

Ceci dit c'est naturellement plus dur dans une théorie comme celle de l'évolution que dans celle de la mécanique classique (justement parce que l'évolution est moins poppérienne que la mécanique classique).

[Pandi]

D'accord. En fait, je me faisais la remarque suivante : quel besoin de s'intéresser à la phylogénie dans le cadre de cet exemple, justement ? On ne veut pas essayer de classer les deux espèces dans un arbre, mais juste de montrer la proximité de leurs génotypes, à mesure de la proximité de leur phénotypes.

Mais je me suis dit ensuite que j'étais à côté de ce que tu voulais montrer. De la même manière, on n'a pas besoin de la mécanique classique pour prédire que les pommes tombent des arbres. Ce qui t'intéresse est juste de montrer qu'on peut faire des prédictions dans le cadre de la théorie de l'évolution, et que ces prédictions se révèlent justes.

Maintenant, la mécanique classique permet des prédictions beaucoup plus sioux que la simple chute des pommes. Par exemple, elle permet de calculer la quantité d'énergie nécessaire pour aller se poser sur la Lune, en se fondant sur des approximations de la masse de celle-ci et de la Terre. Ce qui n'est pas trivial pour un paysan sachant seulement la vitesse à laquelle les pommes tombent des arbres. Ainsi, est-ce que tu saurais exhiber une prédiction plus sioux que celle que tu nous as montrée ?

La théorie de l'évolution prédit par exemple la prévalence importante de la drépanocytose en afrique. Le gêne de la drépanocytose représente un effet un avantage sélectif dans les zones impaludées, et cela malgré son potentiel délétère. C'est un bon exemple de variation génique sélectionnée par les contraintes environnementales.

Est ce suffisamment sioux?

[Luis]

Ca en a l'air. Je précise d'emblée que ce n'est pas moi qu'il faut convaincre : étant donné l'existence des gènes et des mécanismes génétiques, l'évolution me semble presque une donnée. C'était plus pour le plaisir d'une discussion bien conduite, et au cas où une autre discussion aurait émergé à partir de certains points peu évidents.

En fait, ça m'est même difficile d'examiner ton exemple hors de la théorie de l'évolution.

Essayons, quand même. Disons que les espèces possèdent chacune un lot de gènes différents et sont données une fois pour toutes. Je peux imaginer que, sans que les espèces n'évoluent jamais en des espèces différentes, elles mettent en oeuvre la sélection naturelle en se reproduisant. Je peux donc expliquer moi aussi ton exemple : le gène de la drépanocytose est sélectionné parce que les avantages qu'il induit l'emportent sur les inconvénients.

En fait, ce qui pêche dans ton exemple, c'est que tu sembles ne parler que d'une seule espèce.

Evidemment, je suis obligé de passer sous silence les mutations génétiques, ou alors de supposer que malgré ces mutations, il n'y aura jamais de différences suffisantes entre les différentes générations pour aboutir à les classer en espèces différentes.

Au passage, je suis tombé une fois sur un argument (créationniste ? je ne suis plus sûr) qui disait en substance que, d'après modélisation, 3 milliards d'années n'était pas suffisants au processus d'évolution tel que théorisé pour aboutir au foisonnement et à la complexité des espèces que nous connaissons. Est-ce à relier aux "remises en cause" du darwinisme (auquel il faudrait adjoindre les thèses de Lamarck, que sais-je encore) dont on parle depuis quelque temps ?

[kolb]

Popper soulignait aussi que la théorie la moins probable mais qui n'est pas encore infirmée prouve sa force et que parmi deux similaires il faut choisir la plus féconde (toute connotation sexuelle non exclue).

Il semble que la discussion du statut de la TE a déviée vers créationnistes versus darwiniens or le pb. de la méthodologie en est un autre: ce n'est pas parce qu'elle puise sa méthode dans archéologie, histoire, génétique que la TE est invalide. Ce n'est pas parce que l'on peut assimiler n'importe quelle culture que le facteur génétique n'existe pas!

[Rincevent]

La théorie de l'évolution prédit par exemple la prévalence importante de la drépanocytose en afrique. Le gêne de la drépanocytose représente un effet un avantage sélectif dans les zones impaludées, et cela malgré son potentiel délétère. C'est un bon exemple de variation génique sélectionnée par les contraintes environnementales.

Est ce suffisamment sioux?

Pareil pour la prévalence de la mucoviscidose, dont le gène, porté en récessif, rend plus résistant à la typhoïde et au choléra.

Au passage, je suis tombé une fois sur un argument (créationniste ? je ne suis plus sûr) qui disait en substance que, d'après modélisation, 3 milliards d'années n'était pas suffisants au processus d'évolution tel que théorisé pour aboutir au foisonnement et à la complexité des espèces que nous connaissons. Est-ce à relier aux "remises en cause" du darwinisme (auquel il faudrait adjoindre les thèses de Lamarck, que sais-je encore) dont on parle depuis quelque temps ?

10 000 ans, soit 2 000 générations, ont suffi pour passer du loup au chihuahua.

[kolb]

10 000 ans, soit 2 000 générations, ont suffi pour passer du loup au chihuahua.

Et on a le même cerveau depuis des bonnes milliers d'années!

Un marxsiste fut incrédule-horrifié face à cette affirmation!

[Saucer]

Au passage, je suis tombé une fois sur un argument (créationniste ? je ne suis plus sûr) qui disait en substance que, d'après modélisation, 3 milliards d'années n'était pas suffisants au processus d'évolution tel que théorisé pour aboutir au foisonnement et à la complexité des espèces que nous connaissons. Est-ce à relier aux "remises en cause" du darwinisme (auquel il faudrait adjoindre les thèses de Lamarck, que sais-je encore) dont on parle depuis quelque temps ?

La théorie de l'évolution n'est pas remise en cause, juste que pour quelques cas elle n'est plus suffisante. Notamment la complexité de l'oeil humain (bâtonnets, cônes, nerfs optiques, toussa).

[Pandi]

Au passage, je suis tombé une fois sur un argument (créationniste ? je ne suis plus sûr) qui disait en substance que, d'après modélisation, 3 milliards d'années n'était pas suffisants au processus d'évolution tel que théorisé pour aboutir au foisonnement et à la complexité des espèces que nous connaissons. Est-ce à relier aux "remises en cause" du darwinisme (auquel il faudrait adjoindre les thèses de Lamarck, que sais-je encore) dont on parle depuis quelque temps ?

Oui, ces critiques ont un commun de considérer qu'il est impossible que l'évolution démarre d'un phénomène purement aléatoire. Selon, ces crtiques, il faut que quelchose détermine le sens de l'évolution. Pour les créationnistes, c'est Dieu. Les lamarckiens ont une vision également téléologique de l'évolution, mais sans notion de divin. Pour eux, ce sont les modifications environnementales qui induisent les mutations (pour un darwinien, elles apparaissent aléatoirement)

La théorie de l'évolution n'est pas remise en cause, juste que pour quelques cas elle n'est plus suffisante. Notamment la complexité de l'oeil humain (bâtonnets, cônes, nerfs optiques, toussa).

Et quel est le critère qui permet de dérminer ce qui peut relever ou non de la théorie de l'évolution? Ca me parait très arbitraire. L'oeil humain est de plus assez bizarrement foutu quand on s'y intéresse.

[Saucer]

Et quel est le critère qui permet de dérminer ce qui peut relever ou non de la théorie de l'évolution? Ca me parait très arbitraires.

La complexité structurelle de tel ou tel organe, l'oeil en particulier. Ca n'invalide pas la théorie de Darwin, cependant.

[Pandi]

La complexité structurelle de tel ou tel organe, l'oeil en particulier. Ca n'invalide pas la théorie de Darwin, cependant.

D'accord, mais à partir de quel degré de complexité peut-on dire qu'elle est insuffisante?

L'oeil humain n'est pour moi qu'un bout de cerveau excentré. La complexité de son grand frère de la boite crânienne m'impressionne beaucoup plus!

Et pourtant, je conçois les deux comme issus de l'évolution.

[Saucer]

Ecoute, j'appelle mon ami qui m'en a parlé et je te réponds en détail plus tard. Ca marche ?

[Pandi]

Ecoute, j'appelle mon ami qui m'en a parlé et je te réponds en détail plus tard. Ca marche ?

Tu veux pas utiliser le 50/50?

OK!

[h16]

La complexité structurelle de tel ou tel organe, l'oeil en particulier. Ca n'invalide pas la théorie de Darwin, cependant.

C'est un exemple assez connu.

Mais ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas le chemin emprunté par la vie pour arriver à cette solution qu'il n'existe pas. Ca montre surtout que l'information nous manque (et c'est pas dur : comme c'est du corps mou, ça ne laisse pas de trace dans les sédiments, par exemple). Si on ajoute un manque d'imagination, on peut en conclure qu'on ne peut rien conclure