Qu'est-ce qu'un "libertarien" ?

[Rincevent]

Edit: en fait non, ils ne se trouvent jamais purs, mais en alliages entre eux justement

Ca dépend. Parfois purs, parfois en alliage, au moins pour ceux que j'indique. L'osmium, me semble-t-il, ne se trouve qu'en alliage.

Edit2: j'imagine le poid de mon portefeuille avec des pieces en platine, déjà que l'or c'est lourd…

Combien de grammes d'argent, d'or, de platine faut-il pour acheter, mettons, une voiture de quasi-entrée de gamme (soit 10 k€) ?

[neuneu2k]

Combien de grammes d'argent, d'or, de platine faut-il pour acheter, mettons, une voiture de quasi-entrée de gamme (soit 10 k€) ?

En platine, je pense que je porte pas loin du poids nécessaire a l’annulaire, je l’ai un peu senti les 6 premiers mois

En or, ca reste minimal en volume, mais ça commence a peser significativement assez pour déformer la veste (enfin pas plus qu’un iPhone…)

En argent, je n’ose pas imaginer la masse nécessaire… tu es sur que la voiture est plus chère au poids ? (j’exagère, mais l’argent ne vaut pas grand-chose)

[Rincevent]

L'idée est bien là. Une pauvre petite pièce en platine (mettons, 1 cm de rayon et 1 mm d'épaisseur, soit un volume d'environ 0,3 cm³, pesant dans les 6 grammes et demie, contiendrait une valeur en métal d'à peu près 250 Euros. Alors les pièces seraient lourdes, certes, mais il en faudrait peu.

Pour acheter une voiture, il faudrait au cours actuel dans les 30 kilos d'argent, ou une demi-livre de platine.

[neuneu2k]

L'idée est bien là. Une pauvre petite pièce en platine (mettons, 1 cm de rayon et 1 mm d'épaisseur, soit un volume d'environ 0,3 cm³, pesant dans les 6 grammes et demie, contiendrait une valeur en métal d'à peu près 250 Euros. Alors les pièces seraient lourdes, certes, mais il en faudrait peu.

C'est tout ? je dois avouer ne pas suivre du tout le cours du platine, mais je n'imaginais pas qu'il était du meme ordre de grandeur que l'or etant donné la difficulté d'extraction et l'usage industriel croissant.

Alors non, je n'ai pas une voiture au doigt, désolé

[Sous-Commandant Marco]

Tiens, le titre m'a fait penser à un contrepet que je vous livre tel quel, avant de l'oublier: vaut-il mieux un végétarien qui libère ou un libertarien qui végète?

[Rincevent]

C'est tout ? je dois avouer ne pas suivre du tout le cours du platine, mais je n'imaginais pas qu'il était du meme ordre de grandeur que l'or etant donné la difficulté d'extraction et l'usage industriel croissant.

Environ deux fois plus élevé, sur le long terme (mais l'écart s'est beaucoup resserré avec l'effondrement du platine en Q3 2008). En revanche, historiquement (genre sur les trois derniers siècles), le cours de l'or était en gros dix à quinze fois plus élevé que celui de l'argent, et l'écart semble s'être largement élargi.

[Kevinz]

De toute façon on n'aura plus une monnaie unique pour la planète. Si on déclare que la monnaie est convertible alors même que dans les faits il n'y a pas assez d'or pour toute la monnaie qui existe, on va augmenter de façon ridicule la valeur de l'or - paradoxe des paradoxes ce sera la valeur du métal-or qui sera affectée par la richesse à laquelle il correspondra, et ce de façon tout aussi instable que si on utilisait le guano comme étalon. Si au contraire on limite la quantité de monnaie à celle d'or réellement disponible, alors il y aura une telle pénurie de monnaie que nécessairement le marché va en adopter une autre basée sur autre chose.

Je ne sais pas si j'ai bien compris l'argument, mais ceux qui soutiennent un standard or à 100%, comme Mises ou Rothbard réfuteraient le fait qu'il n'y a pas assez d'or pour pouvoir l'utiliser.

Il y a simplement à fixer une unité de mesure.. comme le dollar qui était à l'origine une unité de mesure.

Le reste c'est le marché qui s'en occupe.

There is no need to tamper with the market in order to alter the money supply that it determines. An increase in the money supply, then, only dilutes the effectiveness of each gold ounce; on the other hand, a fall in the supply of money raises the power of each gold ounce to do its work. We come to the startling truth that it doesn't matter what the supply of money is. Any supply will do as well as any other supply. The free market will simply adjust by changing the purchasing power, or effectiveness of the gold-unit. There is no need to tamper with the market in order to alter the money supply that it determines.

(Rothbard - What has Governement Done to our Money)

A mon avis, je trouve que les arguments des uns et des autres n'ont-au fond, pas une si grande importance.

On serait vite fixé sur quoi adopter avec un peu de liberté. Le marché nous le dirait. (l'Histoire nous dit quand même l'or et l'argent).

[Kevinz]

Ah ^^

Je viens à l'instant d'entendre Ron Paul donner son avis sur l'idée qu'il n'y a pas assez d'or pour pouvoir l'utiliser:

(@ 5min18)

[vincponcet]

Je ne sais pas si j'ai bien compris l'argument, mais ceux qui soutiennent un standard or à 100%, comme Mises ou Rothbard réfuteraient le fait qu'il n'y a pas assez d'or pour pouvoir l'utiliser.

Il y a simplement à fixer une unité de mesure.. comme le dollar qui était à l'origine une unité de mesure.

Le reste c'est le marché qui s'en occupe.

A mon avis, je trouve que les arguments des uns et des autres n'ont-au fond, pas une si grande importance.

On serait vite fixé sur quoi adopter avec un peu de liberté. Le marché nous le dirait. (l'Histoire nous dit quand même l'or et l'argent).

Pas "un peu", mais "énormément" à voir comment la fiscalité à un impact fort dans la distortion de concurrence.

[Kevinz]

Pas "un peu", mais "énormément" à voir comment la fiscalité à un impact fort dans la distortion de concurrence.

Pardon ?

Je n'ai pas compris.

[Ash]

Tu ne sais pas où trouver de l'or???

J'avoue que je ne sais pas comment te répondre là. Tu penses que les bijoutiers, le constructeurs d'électrodes haut de gamme, etc, font comment?

C'est aussi facile de commander de l'or que du fer et ça se trouve de la même façon : on l'extrait du sol.

Et il y a franchement plus précieux au gramme : platine, lutetium, rhodium…

Trouver et non pas acheter l'or déjà disponible.

[gdm]

Perso je préfère stocker du capital sous forme d'activité économique (parts d'entreprises) que sous forme de matière première (or). Car qu'on le veuille ou non, l'or n'est rien d'autre qu'une matière première ordinaire.

oui.

De toute façon on n'aura plus une monnaie unique pour la planète. Si on déclare que la monnaie est convertible alors même que dans les faits il n'y a pas assez d'or pour toute la monnaie qui existe, on va augmenter de façon ridicule la valeur de l'or - paradoxe des paradoxes ce sera la valeur du métal-or qui sera affectée par la richesse à laquelle il correspondra, et ce de façon tout aussi instable que si on utilisait le guano comme étalon.

oui. Il est nécessaire que le système continue de fonctionner pendant et après qu'une ruée bancaire survienne. Cette ruée bancaire provoquera une hausse de la valeur relative de l'or. Ce qui provoquera la ruine de certains emprunteurs qui seront incapables de rembourser le capital emprunté. Et cela entraînera des pertes, voire la ruine des banques qui avaient prêté.

Si au contraire on limite la quantité de monnaie à celle d'or réellement disponible, alors il y aura une telle pénurie de monnaie que nécessairement le marché va en adopter une autre basée sur autre chose.

Tout d'abord, je fais une remarque de gestionnaire: Le coût financier d'immobilisation d'un stock d'or sera coûteux et augmentera le taux de l'emprunt. Cette augmentation du taux serait le double en cas de réserve à 100%(réserves non fractionnaires). On pourrait débattre pour savoir si cette augmentation théorique serait exactement égale à un doublement du taux ou si elle serait légèrement moindre qu'un doublement.

Je fais une deuxième remarque de bon sens: Ce coût financier de stockage sera exactement identique en immobilisant une autre matière première. Ce qui garantie la valeur de la monnaie, c'est la valeur du stock. Ce n'est pas la nature de ce stock immobilisé. C'est une vérité de Lapalisse. Ce coût financier de stockage ne dépend donc pas du choix du sous-jacent de la monnaie. La valeur du stock est exactement la même lorsque le banquier choisit l'or, ou lorsqu'il choisit le cuivre, le platine, ou le guano.

Il faut bien garder à l'esprit cette égalité comptable entre les deux choix de sous-jacents de monnaie. Le choix du sous-jacent d'une monnaie est indifférent tant que le coût de production de ce sous-jacent reste stable quelque soit la quantité produite. La quantité maximale théorique de ce sous-jacent pouvant aller jusqu'au montant de la masse monétaire.

Cette égalité comptable ne signifie pas que le choix du sous-jacent de la monnaie soit totalement indifférent. En effet, seule la pratique des banques privées montrera les sous-jacents dont les coûts de production seront suffisamment stables dans la durée.

L'evolution de la monnaie n'est pas entièrement due à la coercition étatique : d'une certaine façon, il était logique que l'activité économique serve de base à la monnaie.

Plus exactement, ce sont les reconnaissances de dettes des emprunteurs auprès des banques qui servent de "base" à la monnaie. C'est une formule malheureuse et inexacte de dire que ce serait l'activité économique qui servirait de "base" à la monnaie. En effet, une certaine masse d'emprunts bancaires ne proviennent pas d'une "activité économique" sur un "territoire". A mon avis, les emprunts bancaires de l'Etat pour rembourser les intérêts de sa dette ne participent pas à l' "activité économique" du pays.

La valeur des reconnaissances de dettes est toujours supérieure à la masse monétaire. sauf mauvaise gestion. ou sauf créance douteuse sur trop d'emprunteurs. Et une reconnaissance de dette a de la valeur, car elle se vend et s'achète.

La banque garantie ainsi la valeur de la monnaie émise par la valeur des reconnaissances de dettes qu'elle possède. Même en absence de tout stock d'or, la banque possède des actifs de valeur supérieure à la masse monétaire émise. Or le banquier possède les reconnaissances de dettes, lesquelles sont des actifs possédés par la banque. Les utilisateurs possèdent les unités monétaires émises. Un jour le banquier devra rembourser ces unités monétaires qu'il a émises.

Ainsi, dans le principe, le banquier possède des actifs dont la valeur est constamment supérieure à ce qu'il devra payer. Donc la situation comptable du banquier est structurellement saine et profitable.

Ce qui est regrettable, c'est qu'au lieu que ce soit l'activité économique libre sous forme d'un panier d'actions,

Oui, la possession par la banque de biens productifs mais ayant une bonne vendabilité est une formule acceptable. En effet, si un utilisateur veut de l'or, la banque vend qq actions pour acheter de l'or. Ainsi, l'utilisateur reçoit l'or promis par la banque.

Mais ce système avec convertibilité fonctionne mal en cas de ruée bancaire sur l'or. Ou sur le sous-jacent de la monnaie. En effet, d'une part les emprunteurs auront du mal a rembourser. Et d'autre part la banque subira de grandes pertes en devant acheter de l'or au prix fort.

Si la banque avait choisit d'avoir des réserves à 100%, elle subirait néanmoins des pertes du fait de la faillite de nombreux emprunteurs.

c'est la capacité de l'Etat à ponctionner celle-ci qui est le fondement de la monnaie.

Oui, les contribuables habitant sur le territoire sont le cheptel que l'Etat exploite. Ou plutôt les habitants sont le fonds de commerce que l'Etat exploite. C'est plus une clientèle captive que du bétail. Quoique…. le débat moral reste ouvert sur ce point.

C'est aussi pour ça qu'une banque centrale indépendante de l'Etat est un oxymore. L'émission de monnaie fait partie de l'Etat. Si la banque centrale n'est pas contrôlée par les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, c'est une séparation des pouvoirs de plus - le pouvoir monétaire.

oui. L'Etat délègue certains de ses pouvoirs. Mais l'Etat peut reprendre ces pouvoirs à tout instant par une loi, ou par une intervention de police s'il le faut. La Banque Centrale est une fonction de l'Etat. C'est méconnaître a la fois le Droit et méconnaître la science politique d'imaginer que la Banque Centrale ferait autre chose que d'exécuter les ordres de l'Etat.

Que les employés de la Banque Centrale soient des salariés de l'Etat ou que la Banque Centrale ait convenu un contrat de sous-traitance avec l'Etat ne fait, ici, aucune différence.

Edit: plusieurs edits faits le 2 octobre.

[Winsor]

@ gdm :

Plus exactement, la valeur des reconnaissances de dettes est toujours supérieure à la masse monétaire. sauf mauvaise gestion. ou sauf créance douteuse sur trop d'emprunteurs. Et une reconnaissance de dette a de la valeur, car elle se vend et s'achète.

La banque garantie ainsi la valeur de la monnaie émise par la valeur des reconnaissances de dettes qu'elle possède. Même en absence de tout stock d'or, la banque a des actifs de valeur supérieure à la masse monétaire émise.

Alors si j'ai bien compris, les réserves non-fractionnaires génèrent des faillites du fait que les reconnaissances de dettes sont supérieures à la masse monétaire ?

[xara]

@ gdm :

Alors si j'ai bien compris, les réserves non-fractionnaires génèrent des faillites du fait que les reconnaissances de dettes sont supérieures à la masse monétaire ?

mmm… je n'ai rien capté pour ma part. Bcp d'hypothèses non dites derrière tout ça je suppose.

[xara]

On parle des libertariens, tant mieux, mais dommage que ce soit juste sur quelques points de politique intérieure américaine qui, même s'ils ont de gros enjeux internationaux, risquent de paraître bien abscons au Français moyen.

En lisant l'article de son point de vue, donc sans connaissance préalable du sujet, il est probable que je me dirais que les libertariens sont des petits rigolos qui font systématiquement les rebelles en votant contre tous les budgets sans les examiner, qui soutiennent le port d'arme et le parti conservateur, et qui veulent faire parler d'eux en s'opposant à la politique salvatrice du messie Obama. Je verrais le reste comme des élucubrations sans intérêt direct pour moi et je reposerais mon journal en oubliant aussitôt ce que j'ai lu, ou en gardant une impression pas forcément positive, et ce malgré le ton frileusement approbateur de l'article.

Exactement.

Je doute que la frange de la population (lectrice du Monde ou pas) qui, à la fois :

a/ n'a jamais entendu parler des libertariens ;

b/ mesure les enjeux ou soit susceptible de voir une remise en cause de la politique d'Obama avec un a priori favorable

soit plus que marginale.

En gros, en y ajoutant les apartés sur le port d'arme ou la candidature républicaine, je doute que l'impact d'un tel article en termes d'image et de popularité du libertarisme soit positif, si tant est qu'il y en ait un.

Il n'est pas exact que ce soit sur quelques points de politique intérieure. Il est aussi question des guerres, non?

Plus généralement, la question d'importance à mon avis est "est-ce que les vues libérales/libertariennes sont correctement représentées par l'auteur?" Je vous ferais remarquer qu'habituellement la réponse est non, en général avec d'énormes distorsions, alors que là la réponse est grosso modo oui et en les décrivant de manière neutre, sans cracher dessus comme on en a l'habitude. On se plaint à raison des distorsions parce qu'on se dit que ça alimente des préjugés faux. Pourquoi ne pas se réjouir quand il n'y en a pas ou peu? C'est déjà énorme. Que l'auteur ne crache pas dessus est énorme aussi. Ça donne plus de raison au lecteur de prendre ces vues au sérieux qu'autrement. Elles sont présentées comme respectables, assez pour figurer dans un débat. Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte de l'avancée.

Enfin, c'est dingue votre commentaire "la frange de la population n'a jamais entendu parler des libertariens". Mais justement, peut-être pour la première fois dans un article grand public, elle en entend parler et pas simplement par l'usage du mot sans définition au milieu d'une phrase mais avec une description (correcte) du genre de position sur des débats précis qui en découle. Est-ce que ce n'est pas le plus important? N'y a-t-il pas rien de pire pour un mouvement d'idées que d'être 1. totalement ignoré ou 2. d'être systématiquement dénigré? Cet article à lui seul va à l'encontre de ces deux habitudes. On dirait que vous voudriez qu'un article transforme d'un coup ses lecteurs, explique tout sur tout, etc. Mais ça n'est pas possible ça donc il est absurde de se lamenter sur son échec probable à le faire. En plus, on a clairement l'impression qu'il s'agit d'un mouvement en rupture avec l'establishment, ce qui est correct et va totalement à l'encontre des idées reçues sur le sujet.

Sinon, si vous êtes obsédé par le peu de popularité de telle ou telle position, si on doit se morfondre que l'auteur évoque le port d'armes, qu'est-ce qu'il faut dire dans un article? Si vous voulez absolument faire du populaire, il faut faire croire que le libéralisme est tout ce qui est super populaire, y compris ce qui est en réalité anti-libéral. Non, si on veut faire du libéral et convaincre de ses idées et pas de celle des autres, il faut bien à un moment dire ce qu'on pense même si c'est impopulaire. Que le lecteur sache de quoi il s'agit est déjà énorme, encore une fois. En plus, vous ne pointez du doigt que les trucs qui pourraient facher la frange en question. Pourquoi vous ne parlez pas de l'opposition à la guerre en Irak et de l'accusation du régime de mettre à mal les libertés à sa suite. Ca devrait bien passer ça dans la frange en question. Donc même sur la base de vos propres critères, l'article n'est pas négatif. Je rappelle que d'habitude, on est censé croire que libéralisme = Bush = guerre, etc. Bref, j'ai du mal à voir autre chose que du mauvais esprit dans votre commentaire.

[gdm]

@ gdm :

Alors si j'ai bien compris, les réserves non-fractionnaires génèrent des faillites du fait que les reconnaissances de dettes sont supérieures à la masse monétaire ?

Non, ce n'est pas cela. Mon texte n'était pas suffisamment clair. J'ai fait un "edit" pour le modifier. Je vous invite à relire mon article ainsi modifié.

Un banquier émet des billets équivalents à 1 gramme d'or. Lors d'un prêt bancaire de 1000, l'emprunteur remet au banquier une reconnaissance de dette de 1000. L'emprunteur versera des intérêts. Pour le banquier cette reconnaissance de dette vaut 1000+les intérêts. La reconnaissance de dette vaut donc plus que 1000, du moins pour le banquier.

Le banquier accepte ce prêt bancaire par ce qu'il y gagne. Sinon, il refuserait. Pour le banquier, la reconnaissance de dette vaut plus que 1000.

Chaque billet de banque est une promesse que le banquier versera 1 gramme d'or au porteur du billet. Un billet de banque ne vaut rien entre les mains du banquier qui l'a émis. En effet, une promesse faite à soi-même n'a pas de valeur pour personne. La monnaie n'a aucune valeur entre les mains du banquier. Lorsque le billet de banque est dans les mains de l'emprunteur, le billet devient une promesse du banquier. Cette promesse du banquier a de la valeur, car le banquier est riche et honnête.

La monnaie prend sa valeur au moment où elle quitte les mains du banquier. La monnaie est donc créée lorsque le banquier remet ces billets de banque à l'emprunteur. La monnaie est ainsi créée au moment du "prêt bancaire". La monnaie ne peut pas être crée autrement que par un prêt bancaire. Sauf fraude.

Une remarque sémantique sur le mot "prêt" est importante. En effet, dans un prêt, l'emprunteur utilise un objet qui ne lui appartient pas. Ensuite il rend cet objet au propriétaire. Un "prêt bancaire" n'est donc pas un prêt. En effet, chaque billet de banque est une promesse faite par le banquier. Chacune de ces promesses appartiennent à l'emprunteur. Les billets de banque appartiennent à l'emprunteur en toute propriété.

Et symétriquement, le banquier est propriétaire de la reconnaissance de dette faite par l'emprunteur. Le banquier peut la revendre. Un "prêt bancaire" est donc un échange de promesses entre deux individus. Chacun des deux devenant ainsi propriétaire des promesses de l'autre. Cette utilisation impropre du mot "prêt" est une cause majeure d'incompréhension du concept de "prêt bancaire".

[Invité jabial]

Trouver et non pas acheter l'or déjà disponible.

Comme n'importe quel autre métal : dans les mines.

[xara]

Non, ce n'est pas cela. Mon texte n'était pas suffisamment clair. J'ai fait un "edit" pour le modifier. Je vous invite à relire mon article ainsi modifié.

Un banquier émet des billets équivalents à 1 gramme d'or. Lors d'un prêt bancaire de 1000, l'emprunteur remet au banquier une reconnaissance de dette de 1000. L'emprunteur versera des intérêts. Pour le banquier cette reconnaissance de dette vaut 1000+les intérêts. La reconnaissance de dette vaut donc plus que 1000, du moins pour le banquier.

Le banquier accepte ce prêt bancaire par ce qu'il y gagne. Sinon, il refuserait. Pour le banquier, la reconnaissance de dette vaut plus que 1000.

Chaque billet de banque est une promesse que le banquier versera 1 gramme d'or au porteur du billet. Un billet de banque ne vaut rien entre les mains du banquier qui l'a émis. En effet, une promesse faite à soi-même n'a pas de valeur pour personne. La monnaie n'a aucune valeur entre les mains du banquier. Lorsque le billet de banque est dans les mains de l'emprunteur, le billet devient une promesse du banquier. Cette promesse du banquier a de la valeur, car le banquier est riche et honnête.

La monnaie prend sa valeur au moment où elle quitte les mains du banquier. La monnaie est donc créée lorsque le banquier remet ces billets de banque à l'emprunteur. La monnaie est ainsi créée au moment du "prêt bancaire". La monnaie ne peut pas être crée autrement que par un prêt bancaire. Sauf fraude.

Une remarque sémantique sur le mot "prêt" est importante. En effet, dans un prêt, l'emprunteur utilise un objet qui ne lui appartient pas. Ensuite il rend cet objet au propriétaire. Un "prêt bancaire" n'est donc pas un prêt. En effet, chaque billet de banque est une promesse faite par le banquier. Chacune de ces promesses appartiennent à l'emprunteur. Les billets de banque appartiennent à l'emprunteur en toute propriété.

Et symétriquement, le banquier est propriétaire de la reconnaissance de dette faite par l'emprunteur. Le banquier peut la revendre. Un "prêt bancaire" est donc un échange de promesses entre deux individus. Chacun des deux devenant ainsi propriétaire des promesses de l'autre. Cette utilisation impropre du mot "prêt" est une cause majeure d'incompréhension du concept de "prêt bancaire".

Est-ce que ceci est censé décrire un étalon-or à réserves 100% (non fractionnaires)?

[vincponcet]

Est-ce que ceci est censé décrire un étalon-or à réserves 100% (non fractionnaires)?

Non.

C'est un modèle propre à gdm.

D'ailleurs, il n'explique pas là sur quoi sont gagés les titres de monnaies du banquier. Ils sont convertibles à la demande en or et sont numérés en gramme d'or, mais ce n'est pas gagé sur de l'or. Dans un autre post, gdm expliquait que le banquier avait X fois plus de fonds propres que le volume des titres de monnaies émis. Ce qui en ferait une banque à >100% en valeur, mais fractionnaire en nature (elle n'a pas l'or).

[gdm]

Est-ce que ceci est censé décrire un étalon-or à réserves 100% (non fractionnaires)?

non. Une banque qui a des réserves 100% s'interdit d'émettre plus de billets de banque qu'elle ne possède d'or dans ses coffres. Ce modèle de banque est une construction purement théorique. Aucune banque n'a jamais fonctionné ainsi.

[xara]

non. Une banque qui a des réserves 100% s'interdit d'émettre plus de billets de banque qu'elle ne possède d'or dans ses coffres. Ce modèle de banque est une construction purement théorique. Aucune banque n'a jamais fonctionné ainsi.

Si ce n'est ni censé décrire le modèle actuel ni l'étalon or 100%, de quoi parlez vous? C'est une proposition de remplacement, qu'est-ce que c'est?

PS: je ne m'avancerais pas trop vite à votre place avant de dire qu'aucune banque n'a jamais fonctionné sur la base d'une monnaie or et avec 100% de réserves (c'est-à-dire comme un entrepôt pour l'or)

[gdm]

Si ce n'est ni censé décrire le modèle actuel ni l'étalon or 100%, de quoi parlez vous? C'est une proposition de remplacement, qu'est-ce que c'est?

Philippe Simonnot, économiste, souhaite rétablir un étalon-or pour la monnaie. Avant 1971, le dollar utilisait un étalon-or. Le dollar était fixé a 35 dollar l'once. Les autres monnaies étaient liées au dollar. Au 19e siecle, les monnaies étaient toutes liées à l'or. Chaque utilisateur de billet avait le sentiment que la monnaie valait autant que l'or.

Un but du choix de l'étalon-or est d'éviter les manipulation monétaires des Etats. Je n'y croit pas puisque l'Etat a le pouvoir de changer par la loi, la valeur en or d'un billet de banque.

Un autre but de l'étalon-or est qu'il limite la quantité de monnaie émise. Aujourd'hui, la quantité de monnaie émise par les banques est régulée par le taux directeur fixé par la Banque Centrale. Comme la quantité d'or est limitée, le choix de l'Etalon-or supprime la nécessité d'une banque centrale. Je comprend donc que l'étalon-or séduise certains libéraux. Et le deuxième thème de ce thread évoquait un retour a l'étalon-or.

Je considère qu'un retour à l'étalon-or des monnaies étatiques est une mauvaise idée. Ce que j'ai écrit ici est montre que ce retour à l'étalon-or serait nuisible.

PS: je ne m'avancerais pas trop vite à votre place avant de dire qu'aucune banque n'a jamais fonctionné sur la base d'une monnaie or et avec 100% de réserves (c'est-à-dire comme un entrepôt pour l'or)

A ma connaissance, il n'a jamais existé, dans l'Histoire, une banque émettant des billets de banques qui correspondent toujours à une encaisse-or équivalente. Mais, j'ignore beaucoup de choses. Je serai ravi de m'instruire si je me trompe sur ce point.

Les pièces d'or furent, pendant des millénaires, une monnaie. Mais je ne parle ici que des billets de banque. C'est à dire un contrat de monnaie émis par un banquier. J'exclus donc la monnaie "pièces d'or". Par ce contrat de monnaie, la banque promet de verser de l'or en échange du billet de banque. Cette promesse du banquier peut être un certificat, ou un substitut, ou une promesse moins stricte.

[Kevinz]

Je considère qu'un retour à l'étalon-or des monnaies étatiques est une mauvaise idée. Ce que j'ai écrit ici est montre que ce retour à l'étalon-or serait nuisible.

Peu importe la monnaie, si un gouvernement a le monopole de la création de la monnaie ou impose une monnaie plutôt qu'une autre, c'est une catastrophe.

Un étalon-or peut parfaitement exister sans un tel monopole.

[Rincevent]

Philippe Simonnot, économiste, souhaite rétablir un étalon-or pour la monnaie. Avant 1971, le dollar utilisait un étalon-or. Le dollar était fixé a 35 dollar l'once. Les autres monnaies étaient liées au dollar. Au 19e siecle, les monnaies étaient toutes liées à l'or. Chaque utilisateur de billet avait le sentiment que la monnaie valait autant que l'or.

Un but du choix de l'étalon-or est d'éviter les manipulation monétaires des Etats. Je n'y croit pas puisque l'Etat a le pouvoir de changer par la loi, la valeur en or d'un billet de banque.

Un autre but de l'étalon-or est qu'il limite la quantité de monnaie émise. Aujourd'hui, la quantité de monnaie émise par les banques est régulée par le taux directeur fixé par la Banque Centrale. Comme la quantité d'or est limitée, le choix de l'Etalon-or supprime la nécessité d'une banque centrale. Je comprend donc que l'étalon-or séduise certains libéraux. Et le deuxième thème de ce thread évoquait un retour a l'étalon-or.

Veuillez pardonner mon intrusion dans cet échange, mais je ne vois pas en quoi ce que j'ai cité vient répondre à la question de xara…

[gdm]

Peu importe la monnaie, si un gouvernement a le monopole de la création de la monnaie ou impose une monnaie plutôt qu'une autre, c'est une catastrophe.

Tout monopole économique est nuisible car il étouffe l'innovation des produits et des services. Un monopole est donc couteux en manque à gagner.

Mais la monnaie étatique n'est pas, en elle-meme, une catastrophe. Les plus grands progrès économiques de l'humanité ont été au 20e siècle. Chaque Etat avait alors son monopole monétaire sur son territoire.

Un étalon-or peut parfaitement exister sans un tel monopole.

Le mot "etalon-or" a plusieurs significations selon le contexte où ce terme est employé. Tout banquier peut émettre une monnaie dont il garantit l'equivalence à l'or. Cette monnaie utilise l'étalon-or. Deux banquiers émettent chacun une monnaie équivalente à l'or. ces deux monnaies partagent le même valorimètre de monnaie, c'est à dire l'étalon-or. Mais ces deux monnaies sont différentes.

L'étalon-or est un valorimètre de monnaie, et non pas une monnaie.

[john_ross]

Mais la monnaie étatique n'est pas, en elle-meme, une catastrophe. Les plus grands progrès économiques de l'humanité ont été au 20e siècle. Chaque Etat avait alors son monopole monétaire sur son territoire.

J'ai du mal à voir la relation que l'on peut tirer entre le fait que la monnaie soit ou non étatique et le progrès économique.

Les progrès économiques du XXème siècle ne renseigne en rien sur le fait que la monnaie étatique soit ou non une catastrophe.

La seule chose que l'on peut en déduire c'est que les progrès économiques sont possibles avec une monnaie d'état.

[gdm]

Veuillez pardonner mon intrusion dans cet échange, mais je ne vois pas en quoi ce que j'ai cité vient répondre à la question de xara…

je ne suis pas sur de bien comprendre votre remarque.

xara posait la question "C'est une proposition de remplacement, qu'est-ce que c'est?". je donnais mon avis. Je lui répondais ainsi sur le sens de ma réponse concernant l'étalon-or que Ron Paul avait evoqué.

[Kevinz]

Tout monopole économique est nuisible car il étouffe l'innovation des produits et des services. Un monopole est donc couteux en manque à gagner.

Mais la monnaie étatique n'est pas, en elle-meme, une catastrophe.

Une monnaie étatique sans concurrence possible, mène tôt ou tard, à la catastrophe.

Les gouvernements ont une fâcheuse tendance à taxer les gens en détruisant la valeur de la monnaie afin de financer leurs programmes et guerres inutiles.

La compétition permet de limiter la fraude. S'il y a un petit malin qui fraude, il perdra ses clients qui iront voir ailleurs.

[xara]

je ne suis pas sur de bien comprendre votre remarque.

xara posait la question "C'est une proposition de remplacement, qu'est-ce que c'est?". je donnais mon avis. Je lui répondais ainsi sur le sens de ma réponse concernant l'étalon-or que Ron Paul avait evoqué.

J'aurais pu poser la même question que Rincevent car vous me répondez en substance que vous êtes contre l'étalon-or, c'est-à-dire à côté. Mais j'avais bien compris la conclusion. Ce qui m'intéresse c'est l'argumentation. La question était d'abord de comprendre de quoi vous parlez dans votre description. Si vous me dites d'abord que ce que vous décrivez n'est pas l'étalon-or puis que vous nous dites que c'était censé expliquer pourquoi vous n'y êtes pas favorable, je vois tout de suite un problème logique: certainement pour arguer contre l'étalon-or (en quelque sens que ce soit, parce que là aussi, ça peut vouloir dire plusieurs chose et il y a de la place pour l'équivoque), il faut parler de ça plutôt que d'autre chose, genre l'étalon or est caractérisé par X, Y et Z et il est moisi pour telle et telle raison. Je ne vois pas comment vous pouvez expliquer pourquoi ça ne va pas si vous ne faites pas ça. Parfois, vous avez l'air de le faire quand vous parlez des coûts impliqués (mais alors la réponse "je ne parle pas de ça" ne tient pas), parfois vous parlez manifestement d'autre chose, le tout dans le même post. Si vous passez du coq à l'âne pourquoi pas mais faut nous le dire sinon on ne comprend rien.

[xara]

Mais la monnaie étatique n'est pas, en elle-meme, une catastrophe. Les plus grands progrès économiques de l'humanité ont été au 20e siècle. Chaque Etat avait alors son monopole monétaire sur son territoire.

Corrélation ne fait pas lien de cause à effet, en particulier quand on ne peut pas contrôler toutes les variables qui pourraient avoir un impact sur le résultat (allez reproduire la société entière dans une expérience de laboratoire) et qu'on n'étudie pas des objets qui reproduisent toujours le même comportement une fois exposés aux mêmes conditions (des objets dénués de libre arbitre contrairement aux hommes qui composent la société auxquels on ne peut donc pas appliquer la méthode expérimentale des sciences physiques.) Bref, l'observation selon laquelle les plus grands progrès économiques ont été au 20ème siècle lorsque le monopole monétaire était partout pourrait bien être vraie mais elle ne nous dit pas si c'est grâce à ou malgré le monopole monétaire que ces progrès ont eu lieu. Si Guillaumat est une référence pour vous, ça devrait vous parler.

Le mot "etalon-or" a plusieurs significations selon le contexte où ce terme est employé. Tout banquier peut émettre une monnaie dont il garantit l'equivalence à l'or. Cette monnaie utilise l'étalon-or. Deux banquiers émettent chacun une monnaie équivalente à l'or. ces deux monnaies partagent le même valorimètre de monnaie, c'est à dire l'étalon-or. Mais ces deux monnaies sont différentes.

L'étalon-or est un valorimètre de monnaie, et non pas une monnaie.

Vous mentionniez une ambiguïté sur le terme de "prêt", je n'ai pas compris ce dont vous parliez précisément mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a beaucoup de confusion autour du terme "étalon-or". Vous mentionniez notamment "l'étalon-or" d'avant 1971 mais ce n'était un étalon-or que dans le sens le plus lâche du terme, puisque si je me souviens bien il ne concernait que les échanges des gouvernements entre eux. L'étalon-or pur est le contraire de ce que vous dites. Ce n'est pas un "valorimètre", l'étalon-or désigne la situation où l'or est la monnaie et que les billets de banques ne sont pas une monnaie qu'on peut échanger à un taux fixé contre de l'or mais des titres de propriété sur l'or qu'on utilise comme substituts dans les échanges à la place de l'or lui-même (le taux est fixe non parce qu'il y aurait un contrôle de prix billets vs or mais parce que les billets représentent de l'or -l'échange billets/or n'est pas un achat/vente mais la récupération de ce dont on est propriétaire grâce au reçu qui est en est la preuve). Il est à 100% de réserves parce que lorsque vous déposez dans un entrepôt disons 1000 automobiles, vous devez pouvoir récupérer 100% de ce qui vous appartient, 1000 automobiles et non 800, 600 ou 300 parce que 200, 400 ou 700 auraient été prêtées à quelqu'un d'autre entre temps. Dans un tel schéma, un banquier n'émet pas de monnaie, il l'entrepose en tant que banque de dépôt où il prête celle qu'il a emprunté en tant qu'intermédiaire financier (la création monétaire n'a lieu que par l'extraction d'or dans les mines).

Ensuite on parle aussi d'étalon-or pour les situations où l'or est bien la monnaie de base et où les billets sont convertibles en or mais où les banques n'ont pas l'obligation de n'émettre des billets que dans la limite des stocks d'or déposés comme titres sur eux. Il y a plus de reçus que de marchandise sur laquelle ils reposent. C'est la réserve fractionnaire dans un étalon-marchandise. C'est ce que je comprends en tout cas.