Débat Bohr-Einstein - physique quantique

[john_ross]

Un déterminisme non abslu et non forcément prédictible, j'appelle ça de l'indéterminisme.

Malheureusement il y a des scientifiques qui sont passés avant vous qui ont donné un nom au système déterministe non prédictible, ceux sont des systèmes chaotique.

Vous pouvez décider que tous les systèmes sont indéterministes mais ça va pas aidé à la compréhension.

[Pandi]

Malheureusement il y a des scientifiques qui sont passés avant vous qui ont donné un nom au système déterministe non prédictible, ceux sont des systèmes chaotique.

Vous pouvez décider que tous les systèmes sont indéterministes mais ça va pas aidé à la compréhension.

Il y avait un autre qualificatif dans ma phrase : "non absolu". Si vous découpez mes phrases, cela n'aidera pas non plus à une bonne compréhension mutuelle.

Le déterminisme de la théorie du chaos est tout à fait absolu, sans pour autant être prédictible.

J'ai donné une définition plus claire de ce que j'entendais par déterminisme et indéterminisme un post plus haut. Pourquoi ne pas réagir à celle-là.

[john_ross]

Mon problème est que je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire par déterminisme non absolu, par exemple ce n'est parce qu'on est incapable de pouvoir décrire un système particule par particule que pour autant on est incapable de savoir comment il se comporte d'un point de vu macroscopique.

Si bien que d'après ce que j'ai compris de ce que vous dite que le déterminisme non absolu n'implique non prédictible.

[ernest]

Pas assez ! Rothbard critique les a priori kantiques de Mises …

Si tu fais allusions aux (maigres) critiques présentes dans l'Ethique de la liberté ou Économistes et charlatans… Rothbard n'arrive pas - justement - à convaincre son lecteur de la supériorité épistémologique d'Artistote sur Kant pour fondé la praxéologie… Il y a peut être d'autres articles/ouvrages où Rothbard se montre plus convainquant, je veux bien te croire, et tu pourrais les référencer ici.

[Pandi]

Mon problème est que je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire par déterminisme non absolu, par exemple ce n'est parce qu'on est incapable de pouvoir décrire un système particule par particule que pour autant on est incapable de savoir comment il se comporte d'un point de vu macroscopique.

Si bien que d'après ce que j'ai compris de ce que vous dite que le déterminisme non absolu n'implique non prédictible.

Parlons plutôt d'indéterminisme.

Et sinon, bien sûr, une indétermination fondamentale ne rend pas impossible une détermination macroscopique.

L'électron n'est pas localisable précisément, mais il suffit de savoir approximativement dans quelle volume il évolue pour déterminer des propriétés en changeant d'échelle.

L'indéterminisme implique la non-prédictibilité de certains évènements, mais cela ne veut pas dire qu'à l'opposé le déterminisme doit tout prévoir (on le voit avec la théorie du chaos, complètement déterministe, mais imprévisible), ni même que l'indéterminisme est forcément imprédictible.

La prédictibilité est une notion différente.

[Rincevent]

Einstein tenait beaucoup à la causalité et à la continuité. Je pense que ce sont deux conséquences inévitables d'une métaphysique objective: identité+existence=>causalité & continuité.

Pourquoi tiens-tu à la continuité ? Es-tu si certain que l'espace et le temps sont continus, même aux plus petites échelles ?

[pierreyves]

D'après ma maigre expérience, les prétendues réfutations éclatantes de Kant ressemblent plutôt à des mécompréhensions, voire à de banales techniques de l'Homme de paille.

A mon sens, le déterminisme est la posture qui veut que chaque évènement est le produit d'une cause identifiable.

L'indéterminisme, à l'inverse, conçoit des évènements sans cause identifiable.

Là dessus vient s'ajouter le problème épistémologique : est ce que l'une ou l'autre de ces conceptions peut définir la réalité elle-même, la réalité comme chose en soi… La réponse à ce deuxième problème est pour moi assez claire : il est impossible de définir la réalité "en soi". Je ne peux donc pas participer à cet aspect du débat (enfin si, je peux, mais sans grande conviction)

Reste donc le premier aspect du problème : devons admettre des évènements sans cause, ou alors ne jamais abandonner cette recherche?

Déterminisme dans ce sens n'implique pas prédictabilité. Il est tout à fait possible que la réalité soit déterministe, et par endroits prévisible, par d'autres non.

Par ailleurs, l'objectif de la science pour Einstein n'est pas de définir la réalité, mais de la décrire. La réalité existe indépendamment de quelque définition que ce soit (c'est un principe métaphysique, qui s'oppose fondamentalement à la possibilité d'existence d'éléments sans causes).

[pierreyves]

Mon problème est que je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire par déterminisme non absolu, par exemple ce n'est parce qu'on est incapable de pouvoir décrire un système particule par particule que pour autant on est incapable de savoir comment il se comporte d'un point de vu macroscopique.

D'après ce que je comprends, il n'y a pas grand chose à comprendre: on part de métaphysiques différentes:

L'indéterminisme, à l'inverse, conçoit des évènements sans cause identifiable.

(Un évènement sans cause identifiable, cela me rappelle la génération spontanée.)

Un rapide passage par la métaphysique alors, puisqu'il le faut:

1. La réalité existe indépendament moi (et de ma conscience).

2. Le monde est tel qu'il est, et pas autrement.

3. La (ma) conscience (me) permet de percevoir ce qui existe.

Il n'y a rien qui n'existe pas "avant" et qui existe "après". La réalité existe de façon continue et tout phénomène de la réalité à une cause identifiable.

D'où je tire cela ? De la simple observation. En particulier je n'ai jamais vu rien ni personne "disparaître spontanément" ni "apparaître spontanément". Dans la mesure où je n'ai jamais rien vu qui remette en cause l'existence, l'identité et la conscience, je n'ai pas de raison d'utiliser autrechose.

[pierreyves]

Si tu fais allusions aux (maigres) critiques présentes dans l'Ethique de la liberté ou Économistes et charlatans… Rothbard n'arrive pas - justement - à convaincre son lecteur de la supériorité épistémologique d'Artistote sur Kant pour fondé la praxéologie… Il y a peut être d'autres articles/ouvrages où Rothbard se montre plus convainquant, je veux bien te croire, et tu pourrais les référencer ici.

En fait j'étais convaincu de l'erreur de Mises avant d'apprendre que Rothbard faisait la même critique ; je n'ai pas souvenir d'une démonstration extensive.

A mon avis, il ne s'agit pas seulement de la supériorité de l'épistémologie réaliste dans le domaine de la praxéologie: l'épistémologie réaliste est la seule qui ait vraiment un sens, et celle de Kant n'aurait dès lors aucun sens dans aucun domaine.

La mise en regard de l'épistémologie réaliste avec celle utilisée par Mises pour fonder la praxéologie est simplement un cas particulier … heureusement pour les autrichiens, Mises a "par chance" (ou réalisme ) choisit un axiome en accord avec la réalité pour fonder la praxéologie … mais il aurait tout aussi bien pu justifier cet axiome en disant "par introspection, je vois que j'agis avec telles et telles caractéristiques, et mon observation des autres êtres humains me laisse penser que tout le monde fait pareil".

[pierreyves]

Pourquoi tiens-tu à la continuité ? Es-tu si certain que l'espace et le temps sont continus, même aux plus petites échelles ?

Non. En métaphysique on est absolument certain de rien, comme dans la science. Mais pourquoi penser autrement ?

Quelle observation laisserait penser autrement ? et celui qui décide de faire le grand saut doit aussi expliquer comment il passe d'un monde continu à un monde non continu … à lui la charge de la preuve puisque l'hypothèse de continuité a été validée tout au long de l'histoire de la science.

Le plus simple, et de loin, est de supposer la continuité. Et aucun élément du débat Bohr-Einstein ne me semble justifier même de douter de la continuité.

Comme le fait remarquer Bohr lui-même, le problème -qui se résume à une difficulté nouvelle liée à la relation entre le phénomène observé et l'outil d'observation- est le même que celui qui invalide les études "mettez un sujet dans la boite" en sciences humaines … on a pas ressenti le besoin de remettre en cause la continuité dans ce cas-ci

[Hidalgo]

2. Le monde est tel qu'il est, et pas autrement.

Et le référentiel absolu est…

Comment peut-on parler du réel en soi sans faire un détour du côté du langage ?

La réalité ou les réalités ?

La réalité comme un tout ?

Il n'y a rien qui n'existe pas "avant" et qui existe "après". La réalité existe de façon continue et tout phénomène de la réalité à une cause identifiable.

A nouveau la réalité comme un tout ? = la création ?

Il y a tout une foultitude d'a priori métaphysiques derrière ces affirmations.

[pierreyves]

C'est en effet ma question.

Dans ce cas, il me semble que l'important n'est pas tant de faire distinction entre déterminisme/indéterminisme, mais de savoir si la connaissance scientifique décrit bien la réalité.

Le débat entre déterminisme et indéterminisme est à mon avis totalement surfait: aucun système réel (pour autant que cela ait un sens) ne correspond parfaitement à un cas d'école, l'important est de considérer ce qui est "relevant" ou pas: dans certaines parties de la réalité, ce qui est rélevant pour décrire le phénomène réel peut être décrit de façon ordonnée (et pourtant engendrer du désordre), dans d'autres c'est le chaos (d'où peut émerger un ordre néanmoins).

[pierreyves]

Et le référentiel absolu est…

Comment peut-on parler du réel en soi sans faire un détour du côté du langage ?

La réalité ou les réalités ?

La réalité comme un tout ?

Il n'y a pas besoin de parler de référentiel. Je peux tous les jours constater que le monde autour de moi existe indépendament de moi.

Je ne vois pas le rapport avec le langage.

A nouveau la réalité comme un tout ? = la création ?

Il y a tout une foultitude d'a priori métaphysiques derrière ces affirmations.

Il s'agit bien de métaphysique, en effet, mais pas d'a priori: d'observation. Evidemment, on peut ajouter tout un tas d'autres théories métaphysiques, mais quelle est leur valeur si elles ne correspondent à aucune observation ?

Par définition, la réalité est ce qui existe (et est donc unique). Encore une fois cette affirmation (qui n'est évidemment qu'une hypothèse jamais infirmée) s'appuie sur l'observation.

Je n'ai jamais eu de saut existentiel qui m'aurait fait constater que plusieurs réalités parallèles existent (je ne parle pas de la réalité telle que je la perçois avec mes sens limité, mais telle qu'elle existe - je pourrais la percevoir autrement avec d'autres sens qu'elle n'en serait pas moins unique).

[Hidalgo]

Il s'agit bien de métaphysique, en effet, mais pas d'a priori: d'observation. Evidemment, on peut ajouter tout un tas d'autres théories métaphysiques, mais quelle est leur valeur si elles ne correspondent à aucune observation ?

Par définition, la réalité est ce qui existe (et est donc unique). Encore une fois cette affirmation (qui n'est évidemment qu'une hypothèse jamais infirmée) s'appuie sur l'observation.

De quelle matière est faîte cette réalité ?

Q: Pourquoi est-elle unique ?

R: Parce que tu la définis comme tel, rien à voir avec l'observation.

Autrement dit, soit les sens, soit les mots.

Il y a une sorte de raisonnement en cercle. Soit la réalité ce qui est. Donc ce qui est est. Le donc est faux.

Je n'ai jamais eu de saut existentiel qui m'aurait fait constater que plusieurs réalités parallèles existent (je ne parle pas de la réalité telle que je la perçois avec mes sens limité, mais telle qu'elle existe - je pourrais la percevoir autrement avec d'autres sens qu'elle n'en serait pas moins unique).

Postulerais-tu l'existence du noumène ?

Quoi d'autre qu'un postulat ? Sans doute pas une observation. Tu observes avec tes sens mais tu parles avec une vision des choses qui n'est pas issue de l'observation.

[pierreyves]

De quelle matière est faîte cette réalité ?

Q: Pourquoi est-elle unique ?

R: Parce que tu la définis comme tel, rien à voir avec l'observation.

Autrement dit, soit les sens, soit les mots.

Il y a une sorte de raisonnement en cercle. Soit la réalité ce qui est. Donc ce qui est est. Le donc est faux.

Je crains toujours de resubir le coup du cogito, ou son équivalent sensitif, ou encore pire les deux (je tiens à ma vie)…

Remarque préliminaire: on peut très bien penser sans les mots (manipuler directement les concepts).

Cela dit:

. Ce sont les sens qui me permettent de formuler l'idée que qqchose existe (former le concept de ce qqchose qui existe)

. J'utilise un mot (un outil, ma pensée et tous mes concepts étant strictement indépendants de cet outil) pour communiquer à propos de cette chose qui existe: "réalité".

. Le fait que tu comprennes grosso modo de quoi je parle renforce l'idée qu'il existe bien qqchose, un tiers, que nous observons tous deux, et auquel le bon usage du langage nous permet d'attribuer le même symbole: le mot "réalité".

Postulerais-tu l'existence du noumène ?

Quoi d'autre qu'un postulat ? Sans doute pas une observation. Tu observes avec tes sens mais tu parles avec une vision des choses qui n'est pas issue de l'observation.

Je ne postule que l'existence de l'existence (mais enfin, cela devrait être évident pour chacun). Une fois l'existence postulée, ma conscience existe nécessairement (c'est le sens du cogito de Descartes), qui me permet de percevoir -grâce aux sens- ce qui existe (la réalité).

Evidemment, si on ne postule pas l'existence de l'existence, la discussion s'arrête là puisque tu n'existes pas

[Hidalgo]

Je crains toujours de resubir le coup du cogito, ou son équivalent sensitif, ou encore pire les deux (je tiens à ma vie)…

Remarque préliminaire: on peut très bien penser sans les mots (manipuler directement les concepts).

Cela dit:

. Ce sont les sens qui me permettent de formuler l'idée que qqchose existe (former le concept de ce qqchose qui existe)

. J'utilise un mot (un outil, ma pensée et tous mes concepts étant strictement indépendants de cet outil) pour communiquer à propos de cette chose qui existe: "réalité".

. Le fait que tu comprennes grosso modo de quoi je parle renforce l'idée qu'il existe bien qqchose, un tiers, que nous observons tous deux, et auquel le bon usage du langage nous permet d'attribuer le même symbole: le mot "réalité".

Je ne postule que l'existence de l'existence (mais enfin, cela devrait être évident pour chacun). Une fois l'existence postulée, ma conscience existe nécessairement (c'est le sens du cogito de Descartes), qui me permet de percevoir -grâce aux sens- ce qui existe (la réalité).

Evidemment, si on ne postule pas l'existence de l'existence, la discussion s'arrête là puisque tu n'existes pas

Tes sens te disent que des choses sensibles existent par le biais des sensations qui sont par nature. La réalité, elle, est un concept qui est un holisme d'origine purement conceptuelle, là-dessus nous sommes d'accord. Je ne doute pas de l'existence d'autre chose que ma conscience, mais de la réalité en soi qui n'est que purement conceptuelle.

Mais bon, il me semble qu'on va dériver vers nominalisme/réalisme et la conscience de notre thé mérité va nous dicter une pause.

[Rincevent]

Le plus simple, et de loin, est de supposer la continuité.

De même que le plus simple est de supposer la constante de Planck nulle et la vitesse de la lumière infinie. Tu vois ce que je veux dire ?

La quantification du temps et de l'espace est un des résultats marquants de la théorie de la gravité quantique à boucles, concurrente sérieuse de la théorie des cordes (ou plutôt des théories des cordes).

Remarque préliminaire: on peut très bien penser sans les mots (manipuler directement les concepts).

Développe, tu m'intéresses…

Evidemment, si on ne postule pas l'existence de l'existence, la discussion s'arrête là puisque tu n'existes pas

Ce n'est pas l'existence de l'existence que tu postules, mais la réalité de l'existence. Encore une erreur de Rand.

[Pandi]

Déterminisme dans ce sens n'implique pas prédictabilité. Il est tout à fait possible que la réalité soit déterministe, et par endroits prévisible, par d'autres non.

Par ailleurs, l'objectif de la science pour Einstein n'est pas de définir la réalité, mais de la décrire. La réalité existe indépendamment de quelque définition que ce soit (c'est un principe métaphysique, qui s'oppose fondamentalement à la possibilité d'existence d'éléments sans causes).

Et si on arrêtait avec cette histoire de prédictibilité? J'ai dit plus haut que c'était une notion différente du déterminisme.

Que la réalité existe indépendemment, je souscris. Que cela interdise des évènements sans cause, je ne souscris pas. Il n'y a pas de lien logique entre ses deux propositions.

D'après ce que je comprends, il n'y a pas grand chose à comprendre: on part de métaphysiques différentes:

(Un évènement sans cause identifiable, cela me rappelle la génération spontanée.)

Un rapide passage par la métaphysique alors, puisqu'il le faut:

1. La réalité existe indépendament moi (et de ma conscience).

2. Le monde est tel qu'il est, et pas autrement.

3. La (ma) conscience (me) permet de percevoir ce qui existe.

Il n'y a rien qui n'existe pas "avant" et qui existe "après". La réalité existe de façon continue et tout phénomène de la réalité à une cause identifiable.

D'où je tire cela ? De la simple observation. En particulier je n'ai jamais vu rien ni personne "disparaître spontanément" ni "apparaître spontanément". Dans la mesure où je n'ai jamais rien vu qui remette en cause l'existence, l'identité et la conscience, je n'ai pas de raison d'utiliser autrechose.

1. Oui

2. Mmmh. Ca dépend. Disons qu'il aurait pu être différent.

3. Là encore, tout dépend. Si tu penses que nous pouvons percevoir la réalité elle-même, alors nous ne sommes plus d'accord. Nous percevons une image de la réalité.

La causalité par exemple est un outil pratique pour appréhender le monde, mais ce n'est pas un élément constitutif de la réalité. C'est juste une façon de l'appréhender.

Quant à trouver des évènements sans cause, c'est très facile, relis le débats Bohr-Einstein. L'électron n'a pas un comportement déterministe. Sa position ne peut pas être déterminée. Il n'y a aucune cause qui peut expliquer qu'il soit ici ou là.

Voilà pourquoi l'indéterminisme est parfaitement défendable dans ce débat, et que je trouve que tu l'écartes un peu vite.

[Invité jabial]

Tention tout de même.

Déterminisme : tout phénomène a une cause

Causalité : les mêmes causes produisent les mêmes effets

Pas pareil du tout.

En ce qui me concerne, je ne pense pas que l'univers puisse être déterministe.

[Invité jabial]

Ce n'est pas l'existence de l'existence que tu postules, mais la réalité de l'existence. Encore une erreur de Rand.

En fait la réalité est qu'on s'en fout complètement, et c'est pour ça que Rand a raison. Le monde perceptible est ce qu'il est, et il n'est pas possible de percevoir autre chose, donc on entre dans le domaine de la littérature fantastique si on commence à faire des hypothèses là-dessus. Il est intéressant de raisonner sur ce qui peut faire l'objet d'un dialogue objectif, pas de confronter les imaginations.

[Rincevent]

En fait la réalité est qu'on s'en fout complètement,

Vrai, à ceci près que tordre les mots pour en tirer des choses sérieuses, c'est rarement une bonne manière de procéder. Avant toute chose, rectifions les mots.

[Brock]

j'aime quand tout se deroule comme prevu

[Randian shithead]

j'aime quand tout se deroule comme prevu

Me dit pas que t'aurais tout de même pas lu trois pages de thread pour vérifier que ce qui s'y raconterait ne t'intéresserait pas, mon bon Jim ?

[0100011]

Bonjour pierreyves,

1.Peux-tu nous donner des exemples te permettant d'affirmer qu'on peut penser sans les mots, ce qui me paraît impossible ? Même le silence n'est pas l'absence de langage, c'est aussi un langage intérieur. De plus, pour dire qu'on peut penser sans les mots, tu utilises le langage, dont je ne vois pas bien comment on pourrait "sortir".

Et quid de penseurs aussi différents que Platon (le Théétète - début du dialogue), Maine de Biran, Hegel (Phénoménologie de l'esprit - l'introduction), Merleau-Ponty (La prose du monde, Signes, Phénoménologie de la perception), Ortega y Gasset (Idées et Croyances), Yves Bonnefoy (L'Improbable et autres essais ; La Vérité de parole) qui ont écrit des classiques sur l'articulation du langage et de la pensée ? Quid des fondamentaux de la linguistique, notamment de la diachronie ? Quid de la multiplicité géographique des langues ?

J'ai un exemple précis : la réflexion durant une partie d échecs, une partie importante de la réflexion se fait en dehors de tout langage (y compris les coups notés considéré comme une langue). La réflexion est à la fois plus abstraite (justement très difficile à décrire avec des mots) et plus sensorielle (au sens où ce sont des agencements de formes, de ressentis) qu'une réflexion verbale.

De même de nombreux raisonnements, états de connaissances, sont graphiques par nature : par exemple une carte routière est difficilement représentable et utilisable vue comme un texte (pourtant on peut le faire facilement, il suffit de prendre la suite de 0 et de 1 qui constituent son image sur un écran par exemple) et donc chercher son chemin sur la carte est une activité intellectuelle qui n est pas du tout verbale.

[Brock]

Me dit pas que t'aurais tout de même pas lu trois pages de thread pour vérifier que ce qui s'y raconterait ne t'intéresserait pas, mon bon Jim ?

Le monde perceptible est ce qu'il est, et il n'est pas possible de percevoir autre chose, donc on entre dans le domaine de la littérature fantastique si on commence à faire des hypothèses là-dessus. Il est intéressant de raisonner sur ce qui peut faire l'objet d'un dialogue objectif, pas de confronter les imaginations.

/thread

[john_ross]

j'aime quand tout se deroule comme prevu

J'adore quand un plan se déroule sans accrocs

[pierreyves]

Développe, tu m'intéresses…

1.Peux-tu nous donner des exemples te permettant d'affirmer qu'on peut penser sans les mots, ce qui me paraît impossible ? Même le silence n'est pas l'absence de langage, c'est aussi un langage intérieur. De plus, pour dire qu'on peut penser sans les mots, tu utilises le langage, dont je ne vois pas bien comment on pourrait "sortir".

Et quid de penseurs aussi différents que Platon (le Théétète - début du dialogue), Maine de Biran, Hegel (Phénoménologie de l'esprit - l'introduction), Merleau-Ponty (La prose du monde, Signes, Phénoménologie de la perception), Ortega y Gasset (Idées et Croyances), Yves Bonnefoy (L'Improbable et autres essais ; La Vérité de parole) qui ont écrit des classiques sur l'articulation du langage et de la pensée ? Quid des fondamentaux de la linguistique, notamment de la diachronie ? Quid de la multiplicité géographique des langues ?

C'était presque une digression, j'ai créé un fil dédié: https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=43664

[ЄutΞrpЭ]

C'était presque une disgression, j'ai créé un fil dédié: https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=43664

c'était presque une… digression ! ^^

[pierreyves]

c'était presque une… digression ! ^^

Corrigé, le plus fort c'est que j'ai fait attention de ne pas faire de faute…

J'ai un exemple précis : la réflexion durant une partie d échecs, une partie importante de la réflexion se fait en dehors de tout langage (y compris les coups notés considéré comme une langue). La réflexion est à la fois plus abstraite (justement très difficile à décrire avec des mots) et plus sensorielle (au sens où ce sont des agencements de formes, de ressentis) qu'une réflexion verbale.

De même de nombreux raisonnements, états de connaissances, sont graphiques par nature : par exemple une carte routière est difficilement représentable et utilisable vue comme un texte (pourtant on peut le faire facilement, il suffit de prendre la suite de 0 et de 1 qui constituent son image sur un écran par exemple) et donc chercher son chemin sur la carte est une activité intellectuelle qui n est pas du tout verbale.

super exemple (est-il possible de déplacer les réponses dans l'autre fil ?)

En fait la réalité est qu'on s'en fout complètement, et c'est pour ça que Rand a raison. Le monde perceptible est ce qu'il est, et il n'est pas possible de percevoir autre chose, donc on entre dans le domaine de la littérature fantastique si on commence à faire des hypothèses là-dessus. Il est intéressant de raisonner sur ce qui peut faire l'objet d'un dialogue objectif, pas de confronter les imaginations.

C'est une autre façon de le dire

[pierreyves]

Tention tout de même.

Déterminisme : tout phénomène a une cause

Causalité : les mêmes causes produisent les mêmes effets

Pas pareil du tout.

Est-ce que tu réponds à un de mes posts ?

En ce qui me concerne, je ne pense pas que l'univers puisse être déterministe.

Est-ce que tu exclue le libre-arbitre du déterminisme ? Pour moi le libre-arbitre est un fait de la nature. De la même façon que l'incertitude concernant le chiox de l'électron de passer d'un côté ou de l'autre. Ce comportement de l'électon, ou mon libre-arbitre, n'empêche pas de dire que tout phénomène a une cause.