Le Capital de Marx

[Blizard]

c'en était fini de l'économie de Marx dès Böhm-Bawerk et son "Karl Marx and the Close of His System". Simonnot ne fait en somme que vulgariser ces mêmes arguments.

Ah oui, bien vu, je n'avais pas fait le rapprochement des travaux de Bôhm Bawerk et Simonnot.

J'ai lu My Autobiography de Mussolini, Lenin de Trotsky, Le Manifeste du Parti Communiste de Marx & Engels, Le Petit Livre Rouge de Mao.

Ernest Mandell (1923-1995) est un théoricien communiste prolifique de la deuxième moitié du 20ème siècle. C'est lui qui a actualisé le marxisme à l'époque moderne.

[jubal]

C'est pas forcément lié.

Ah si pour moi "chiant" et "difficile a lire" sont pratiquement equivalent.

Je suis incapable de lire des livres chiants, j'y arrive pas. "Le Capital" j'avais laisse tombe.

Inversement j'ai jamais rencontre de livre passionant et difficile a lire.

[Randian shithead]

Ah si pour moi "chiant" et "difficile a lire" sont pratiquement equivalent.

Je suis incapable de lire des livres chiants, j'y arrive pas. "Le Capital" j'avais laisse tombe.

Inversement j'ai jamais rencontre de livre passionant et difficile a lire.

(Hors technique, j'imagine)

Je pensais aussi ça avant de découvrir Hayek.

[ernest]

Inversement j'ai jamais rencontre de livre passionant et difficile a lire.

Kant ? Spinoza ? Nietzsche ? Aristote ?

Je pense qu'il est intéressant de ne pas se limiter à lire les auteurs qui défendent les principes libéraux ; il convient d'apprendre à connaître aussi leurs ennemis. Le hic, c'est que les ennemis de la liberté les plus connus ne sont pas toujours les plus intéressants à lire.

Certes. Mais (1) comme tu le dis ce n'est pas une raison pour se taper des semaines de lectures inutiles. Les petits livres de Lénine (l'Etat et la révolution) et de Engels & Marx (18 brumaire, La violence dans l'histoire, le Manifeste etc.) ça suffit largement.

Et (2) l'idée qu'il faudrait connaître nos ennemis, c'est pas forcément la meilleur voie pour mieux penser le libéralisme. Je pense qu'il faut avant tout lire des choses dans des domaines divers, et pas se limiter à l'économie par exemple. De fait [je parle en tant qu'étudiant en économie] l'anthropologie, l'histoire médiévale et ancienne, l'histoire du droit, l'histoire et les théories des sciences et des techniques, la psychologie etc, etc. sont autant de domaines peu étudiés qui servent à nourrir une vraie réflexion. Je veux dire, l'ouverture d'esprit forme mieux que la lecture exhaustive d'un Marx ou d'un Keynes pour un libéral.

Et d'ailleurs, Hayek a souvent souligné que les universitaires étaient trop renfermés sur leur discipline, et qu'ils gagneraient à s'enrichir mutuellement.

[absolut_quentin]

J'ai lu My Autobiography de Mussolini, Lenin de Trotsky, Le Manifeste du Parti Communiste de Marx & Engels, Le Petit Livre Rouge de Mao.

Ca a donné quoi ? intéressant ?

[F. mas]

Si on veut lire des adversaires sérieux du libéralisme, je pense qu'à un moment ou à un autre, il faut se taper la Théorie de la constitution, théologie politique, le concept de politique et parlementarisme et démocratie du philosophe et juriste allemand Carl Schmitt. Il a formulé des objections très sensées contre le libéralisme "politique" (je mets "politique" entre guillemets, parce que selon S, les libéraux réduisent tout à l'économie et à la morale). Pour moi, c'est un peu le seigneur Sith de la théorie du droit ou de la science politique : il faut l'affronter pour le terrasser sans tomber du côté obscur, parce que s'il a tort en gros, c'est sans doute l'un des esprits les plus brillants du XXe siècle dans son domaine.

Je suis étonné de lire que certains trouvent Aron sopo : Paix et guerre entre les nations et Penser la guerre : Clausewitz dépotent quand même.

[condorcet]

Pour Marx, je conseille d'éviter le Capital, plutot commencer par idéologie allemande, 18 brumaire, guerre civile en france, et le manifeste du parti communiste. La prose de Marx est facile à lire, et ces textes ne sont pas trop longs.

J'ajouterai que pour aborder Marx, des bases sur Hegel sont souhaitables, mais non nécessaire.

[absolut_quentin]

Si on veut lire des adversaires sérieux du libéralisme, je pense qu'à un moment ou à un autre, il faut se taper la Théorie de la constitution, théologie politique, le concept de politique et parlementarisme et démocratie du philosophe et juriste allemand Carl Schmitt. Il a formulé des objections très sensées contre le libéralisme "politique" (je mets "politique" entre guillemets, parce que selon S, les libéraux réduisent tout à l'économie et à la morale). Pour moi, c'est un peu le seigneur Sith de la théorie du droit ou de la science politique : il faut l'affronter pour le terrasser sans tomber du côté obscur, parce que s'il a tort en gros, c'est sans doute l'un des esprits les plus brillants du XXe siècle dans son domaine.

Je suis étonné de lire que certains trouvent Aron sopo : Paix et guerre entre les nations et Penser la guerre : Clausewitz dépotent quand même.

Haha, le problème c'est qu'un Jedi ne revient pas du côté Obscur. Même si Anakin nous a prouvé que c'était possible. Mais c'est un autre débat …

Plus sérieusement, je vais commencer par le manifeste du PC afin de me faire un idée … wait & see

[filochard]

Le problème de L'Idéologie allemande c'est que sa critique de la domination du travail se limite à l'aliénation. C'est dans Le Capital (et les Grundrisse) que tu trouveras les critiques les plus radicales, notamment sa théorie de la valeur, le travail abstrait, etc. Privilégie la version PUF (Quadrige) traduit par Lefevbre que celle en Poche ou Flammarion (traduction Roy) ; cette dernière est une version "simplifiée", des phrases sont coupées, valeur d'échange et valeur sont confondues, etc. Althusser conseillait de sauter le premier chapitre d'ailleurs car trop difficile, trop "abscons" - bien des marxistes (ou non) ont fait abstraction de cette théorie valeur, qui est à mon avis (pas qu'au mien) ce qu'il a écrit de plus radical (fétichisme de la marchandise y compris).

Il existe un courant actuel nommé "werkritik" (critique de la valeur) qui tente de reprendre cette théorie, la prolonge… Ses "fidèles" ont en commun un livre qui a été republié en 2009, entre autres : Essais sur la théorie de la valeur de Marx de Isaac Roubine. Tu peux le consulter : http://www.marxists.org/francais/roubine/index.htm

Antoine Artous en a écrit la préface de l'édition 2009 : http://www.contretemps.eu/lectures/isaak-r…rie-valeur-marx

"Bibliographie moderne" :

Anselm Jappe - Les Aventures de la marchandise. Pour une nouvelle critique de la valeur (2003)

Moishe Postone - Temps, travail et domination sociale. Une réinterprétation de la théorie critique de Marx (2009 ; 1993)

Robert Kurz - Lire Marx. Les textes les plus importants de Karl Marx pour le XXIe siècle. Choisis et commentés par Robert Kurz (2002 ; 2000 - épuisé)

Goupe Krisis - Manifeste contre le travail (2002 ; 2004 ; 1999)

Autres livres et auteurs plus ou moins proches de cette théorie critique :

Pierre Salama, Tran Hai Hac - Introduction à l'économie de Marx (1992)

Jean-Marie Vincent - Critique du travail. Le fair et l'agir (1987 - épuisé)

Antoine Artous - Le fétichisme chez Marx (2006)

Tu peux trouver pas mal de textes sur le site Critique radicale de la valeur et Critique du travail (Repenser la théorie critique du capitalisme) : http://palim-psao.over-blog.fr/

Quelques textes d'introductions, livres, critiques :

Qu’est-ce que la valeur? De l’essence du capitalisme – Une introduction par Christian Höner

http://www.krisis.org/2004/quest-ce-que-la-valeur

Pourquoi critiquer radicalement le travail par Anselm Jappe

http://gimenologues.org/spip.php?article343

Travail abstrait et médiation sociale par Moishe Postone

http://palim-psao.over-blog.fr/article-tra…e-48896118.html

Forme valeur, travail abstrait, fétichisme de la marchandise par Antoine Artous

http://arbeitmachtnichtfrei.skynetblogs.be…fetichisme-de-l

La brochure de présentation La société sans qualités par Corentin oiseau

http://palim-psao.over-blog.fr/article-31287903.html

Le Manifeste contre le travail par Krisis

http://infokiosques.net/spip.php?article27

Le livre Critique du travail. Le fair et l'agir par Jean-Marie Vincent

http://palim-psao.over-blog.fr/article-int…--43952714.html

Un texte "d'anthologie" : Dialectique de la forme valeur par Hans Georg Backhaus

http://leuwen.perso.neuf.fr/dial-val.htm

Une critique : Travail abstrait et/ou monnaie par Tran Hai Hac

http://arbeitmachtnichtfrei.skynetblogs.be…valeur-travail-

[Rincevent]

Le problème de L'Idéologie allemande c'est que sa critique de la domination du travail se limite à l'aliénation. C'est dans Le Capital (et les Grundrisse) que tu trouveras les critiques les plus radicales, notamment sa théorie de la valeur, le travail abstrait, etc. Privilégie la version PUF (Quadrige) traduit par Lefevbre que celle en Poche ou Flammarion (traduction Roy) ; cette dernière est une version "simplifiée", des phrases sont coupées, valeur d'échange et valeur sont confondues, etc. Althusser conseillait de sauter le premier chapitre d'ailleurs car trop difficile, trop "abscons" - bien des marxistes (ou non) ont fait abstraction de cette théorie valeur, qui est à mon avis (pas qu'au mien) ce qu'il a écrit de plus radical (fétichisme de la marchandise y compris).

La conception que Marx a de la valeur est à la fois radicalement fausse et complètement pompée sur les classiques Anglais (Smith, Ricardo et les autres).

A part ça, un type qui passe vingt pages serrées à expliquer doctement qu'il a découvert que, quand il y a échange dans un sens, il y a aussi échange dans l'autre, ou que l'argent et les marchandises échangées proviennent eux-mêmes généralement d'autres échanges, c'est un fumiste.

Sinon, pour en finir avec l'économie marxiste, tout (valeur-travail, exploitation et tout le reste) a été réfuté il y a plus d'un siècle par Eugen von Böhm-Bawerk.

C'est disponible en anglais à acheter : , ou même à télécharger.

Cette plongée au coeur des écrits de Marx se conclut en somme ainsi :

[filochard]

Complètement pompée sur ces anglais est une erreur. Marx avait du respect pour ces prédécesseurs bourgeois mais là où ces derniers disaient que le travail donne "naturellement" de la valeur aux produits, le produit du travail est "naturellement" marchandise, Marx s'est posé les questions : Pourquoi la valeur comme forme sociale existe-t-elle ? Pourquoi le produit du travail existe-t-il comme forme marchandise ? C'est ce qu'il a essayé d'expliquer dans les 5 versions de cette théorie (et du fétichisme), que les auteurs que j'ai mentionné ci-dessus on tenté de perpétuer. Cela va bien au-delà de la lutte des classes et de l'exploitation dont le "marxisme traditionnel" (et/ou orthodoxe) se perfuse encore malheureusement…

[Rincevent]

Pourquoi la valeur comme forme sociale existe-t-elle ? Pourquoi le produit du travail existe-t-il comme forme marchandise ?

Et ça donne quoi, dans des mots de tous les jours ? Parce que "forme sociale" et "forme marchandise", ça ne me parle vraiment pas.

[ikichi]

Comme je lis très rarement ça doit aussi jouer, mais le peu du capital que j'ai lu m'a profondément soûlé.

C'est beaucoup trop détaillé, des lignes et des lignes pour décrire un simple phénomène avec toujours les mêmes conclusions en se lamentent et pleurant du sort.

[Sam]

(…)

Marx avait du respect pour ces prédécesseurs bourgeois mais là où ces derniers disaient que le travail donne "naturellement" de la valeur aux produits

(…)

Ils ont dit ça ?

[Rincevent]

Ils ont dit ça ?

Certains, oui. Pour l'école classique anglaise, la valeur d'un produit se mesure en nombre d'heures de travail qui ont été nécessaires pour le fabriquer (quitte à pondérer différemment travail qualifié et non qualifié). Sans Smith et sans Ricardo, pas de Marx.

[Blizard]

Certains, oui. Pour l'école classique anglaise, la valeur d'un produit se mesure en nombre d'heures de travail qui ont été nécessaires pour le fabriquer (quitte à pondérer différemment travail qualifié et non qualifié). Sans Smith et sans Ricardo, pas de Marx.

+1

Je dirais même plus si marx n'aurait pas lu Hegel pas de marxisme.

Marx aurait pu devenir un grand économiste libéral s'il avait lu les grundsatzes de Menger malheureusement pour lui il dût créer des dichotomies absurdes pour "valider" ses thèses telle que la valeur marchande/valeur travail, la plus value/ le profil ou la propriété subjective/objective ou des trichotomies telle que : l'argent, la monnaie, la richesse.

[Rincevent]

Marx aurait pu devenir un grand économiste libéral s'il avait lu les grundsatzes de Menger

Qui datent de 1870 (en même temps que les autres travaux marginalistes de Jevons et Walras), soit bien après la publication du livre I du Capital. Philippe Nataf a d'ailleurs sur ce sujet une hypothèse intéressante : constatant que Marx n'a plus rien publié qui concerne la théorie économique après cette date (il a même empêché la publication des livres II et III de son vivant), il se pourrait qu'il ait compris que les thèses marginalistes de ces trois auteurs réfutaient son système d'économie, et a rasé les murs.

[Blizard]

Qui datent de 1870 (en même temps que les autres travaux marginalistes de Jevons et Walras), soit bien après la publication du livre I du Capital. Philippe Nataf a d'ailleurs sur ce sujet une hypothèse intéressante : constatant que Marx n'a plus rien publié qui concerne la théorie économique après cette date (il a même empêché la publication des livres II et III de son vivant), il se pourrait qu'il ait compris que les thèses marginalistes de ces trois auteurs réfutaient son système d'économie, et a rasé les murs.

J'appuie, j'ai trouvé d'autres auteurs qui atteste un changement d'attitude dans sa théorie du taux d'intérêt après la critique de böhm bawerk qu'il n'utilise plus dans ces articles. Mais je reste persuadé du potentiel intellectuel de Marx et que Ricardo, Smith sont de médiocres économistes qui ont perverti la pensée économique du 19ème siècle et induit en erreur Marx et co.

[Rincevent]

Mais je reste persuadé du potentiel intellectuel de Marx et que Ricardo, Smith sont de médiocres économistes qui ont perverti la pensée économique du 19ème siècle et induit en erreur Marx et co.

Et moi, je reste persuadé que l'école classique anglaise a juste permis à Marx de donner un vernis de sérieux à ses erreurs ; erreurs qu'il aurait commises de toute façon (et qui doivent sans doute plus à Hegel qu'à quiconque d'autre).

[condorcet]

Marx à partir de 1870 a une attitude très critique par rapport à son propre travail à la fois économique et politique comme en atteste sa correspondance mais aussi les ajouts qu'il met dans les préfaces de ces premiers bouquins au moment de leur réédition ou de leur traduction. Il me semble évident que Marx en grand lecteur a lu les critiques et travaux de son temps.

[Blizard]

Et moi, je reste persuadé que l'école classique anglaise a juste permis à Marx de donner un vernis de sérieux à ses erreurs ; erreurs qu'il aurait commises de toute façon (et qui doivent sans doute plus à Hegel qu'à quiconque d'autre).

Marx n'a jamais aimé Hegel, il n'a cessé, tout au long de sa vie, de le critiquer. Donc je reste perplexe. Quand autres auteurs en question qui affirment le fait que Marx a changé d'attitude, il m'en revient un, il y a Guidö Hulsmann qui fût l'élève de Nataf donc on ne peut rien en tirer ( à part qu'il lui a donné le goût de lire Marx).

[condorcet]

Marx est profondément Hegelien mais il le critique comme n'étant pas aller assez loin dans ses réflexions.

[absolut_quentin]

J'ai finalement trouvé une édition du Capital à mon niveau : en manga !

edit: bon, l'image ne n'apparait pas

[YouplaBoum]

La discussion est assez vieille, mais j'aimerais rajouter qu'à mon avis, le meilleur ouvrage pour étudier Marx est Le Marxisme de Marx, de Raymond Aron.

C'est simple, c'est facile à lire (c'est du Aron), et ça a plusieurs points positifs :

1) Il explique tout Marx, et pas seulement le Marx philosophe ou le Marx économiste ; en fait Aron essaye (et réussit) à retracer son cheminement intellectuel, du Marx étudiant de Hegel jusqu'au rédacteur du Capital

2) Du coup, Aron explique Hegel, ce que Marx en a gardé et ce qu'il a rejetté. C'est assez passionnant, et ça permet d'appréhender correctement les idées de Marx

3) Aron s'inspire directement du texte de Marx, qu'il cite abondamment, et explique les concepts allemands de manière claire

C'est sincèrement la meilleure introduction à Marx que j'ai lu, et c'est bien plus facile pour le comprendre, pour qui n'est pas marxologue, que de plonger tête la première dans sa bibliographie.

[Invité jabial]

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[absolut_quentin]

Ok je comprend mieux. Allez, encore 49 messages !

Pour revenir au livre, qui est écrit sous forme de Manga, est plutôt pas mal pour se familiariser avec les idées de Marx. Enfin si on survit à cette vision binaire d'un société figée selon laquelle ceux qui possède exploitent et brutalisent le prolétaire.