Le système éducatif dans l'idéal libertarien

[Invité]

Rien que sur cette page :

Je ne vois pas ce que le caractère "français" de ces écoles vient faire là-dedans.

Et pour le moment, personne n'a réussi à m'expliquer pourquoi il existait des doubles diplômes MIT-Polytechnique ou Harvard-Centrale, mais rien avec les universités françaises par exemple. Est-ce que ces universités américaines auraient, en conscience, choisi ce qui se fait de pire dans notre pays? Par charité, par bêtise ou incompétence?

Je te cite :

le système français des grandes écoles est tout simplement ce qui se fait de mieux, dans l'absolu, hier, aujourd'hui, demain.

Donc, face a la réalité : 'Suffit de leur parler de nos supers digues francaises' le mythe s'effondre ou alors ce qui se fait de mieux s'est empressé de quitter le pays.

Et meme avec mon ESC pourri, je peux faire des échanges avec de grandes universités US by the way. Bien sur pas MIT ou je n'ai aucune raison d'y mettre les pieds.

[Chitah]

Je te cite

Tu as donc très mal interprété ce que j'ai écrit, probablement par ma faute : si j'ai écrit "français" c'était pour être plus précis, je parlais simplement du système des grandes écoles. Son origine nationale n'a rien à voir dans ce que ce système est devenu.

Ensuite les ingénieurs ne sont pas des magiciens : si les politiques font de la merde avec les digues, ces digues seront merdiques, point barre.

Etre un crac en math et en physique est autre chose que l'esprit d'entreprendre, ou l'art du commerce, le goût de surpasser, l'esprit de compétition…

Peut être que les ingénieurs français sont bons en maths mais ils n'ont pas les atouts permettant de transformer leurs qualités en argent.

Amis des généralités oiseuses, bonsoir.

Il ne faut pas oublier que les françaises ne s'épilent pas sous les bras, et que les français adorent tous regarder le Tour de France.

[Invité]

Tu as donc très mal interprété ce que j'ai écrit, probablement par ma faute : si j'ai écrit "français" c'était pour être plus précis, je parlais simplement du système des grandes écoles. Son origine nationale n'a rien à voir dans ce que ce système est devenu.

Cela ne change toujours rien de mon point de vue. Mais cela m'aurait empeché de taquiner sur le phare de l'humanité, je l'accorde.

Les politiciens ne font pas grandes écoles ? Si, bah donc ce qui se fait de mieux se serait barré alors, dommage.

[Mike S Blueberry]

En tant qu'élève en GE d'ingénieur, il me parait peu pertinent de parler d'excellence de la formation tant j'ai le sentiment que la plupart de mes camarades font toute leur scolarité, non avec un doigt, mais un bras entier dans le c*l. Je me demande d'ailleurs si c'était déjà autant le cas à l'époque. Les ex-élèves ingénieurs pourront peut être me renseigner.

En fait, j'en viens à penser que la formation post-classe prépa c'est du flan et que seul le label "A réussi tel concours" compte aux yeux des employeurs.

[Chitah]

En tant qu'élève en GE d'ingénieur, il me parait peu pertinent de parler d'excellence de la formation tant j'ai le sentiment que la plupart de mes camarades font toute leur scolarité, non avec un doigt, mais un bras entier dans le c*l. Je me demande d'ailleurs si c'était déjà autant le cas à l'époque. Les ex-élèves ingénieurs pourront peut être me renseigner.

En fait, j'en viens à penser que la formation post-classe prépa c'est du flan et que seul le label "A réussi tel concours" compte aux yeux des employeurs.

Cela a tendance à changer dans plusieurs écoles, mais globalement oui, tu décris la réalité d'une bonne partie des promos, notamment dans une dont je tairai pudiquement le nom.

Seulement, il y a un effet d'optique : après une prépa, n'importe quelle formation passe pour cool et sans pression. Quantitativement, il y a certes moins de boulot (mais était-ce possible qu'il y en ait plus?) mais la différence est surtout qualitative, comme tu as pu t'en rendre compte.

[ShoTo]

Je vais mette tout le monde d'accord : les ingénieurs français sont les meilleurs en maths et en physique, mais sur le terrain non seulement les américains nous coiffent au poteau mais en plus les ingés français qui ont de l'ambition ne restent pas en France.

L'américain se spécialise dès le lycée, alors oui dans sa spécialité il va déchirer mais il aura du mal à en sortir alors que le français avec sa formation généraliste il sera moins opérationnel mais il rattrape vite le retard et ses bases en maths/physique lui donne beaucoup plus de recul.

[Tremendo]

Tu as donc très mal interprété ce que j'ai écrit, probablement par ma faute : si j'ai écrit "français" c'était pour être plus précis, je parlais simplement du système des grandes écoles. Son origine nationale n'a rien à voir dans ce que ce système est devenu.

Je ne dis pas qu'il est pourri, je dis que les diplomes des grandes écoles française valent moins que les diplomes des grandes universités américaines ou anglaises. Je suis le premier à le penser, mais pas trop fort, sinon je vais avoir du mal à retrouver un job à l'étranger moi. D'ailleurs certaines grandes écoles l'ont compris et cherchent à grossir pour gagner en image de marque à l'international et donc attirer les meilleurs professeurs. Pour ma part la différenciation école/Université n'aurait jamais dû exister et le principe de classes préparatoires non plus.

Il ne faut pas oublier que les françaises ne s'épilent pas sous les bras,

Personne n'osera dire une chose aussi horrible..puisque ce sont les portugaises qui ont des poils sous les bras

[Chitah]

Je ne dis pas qu'il est pourri, je dis que les diplomes des grandes écoles française valent moins que les diplomes des grandes universités américaines ou anglaises.

A se demander alors pourquoi des universités américaines s'abaissent à avoir des doubles diplômes avec des écoles françaises.

[Tremendo]

A se demander alors pourquoi des universités américaines s'abaissent à avoir des doubles diplômes avec des écoles françaises.

Parce qu'aller à l'étranger pendant les études c'est un truc qui marche pas mal auprès des jeunes, il y a un certain romantisme, alors c'est la France ou un autre pays c'est pareil.

Ce n'est pas un critère, rien que mon école qui est loin dans le ranking européen avait des double diplômes avec des universités américaines connues, mais bon les places étaient limitées à 2 ou 3 par an dans chacune

[ShoTo]

Rien que sur cette page :

Je ne vois pas ce que le caractère "français" de ces écoles vient faire là-dedans.

Et pour le moment, personne n'a réussi à m'expliquer pourquoi il existait des doubles diplômes MIT-Polytechnique ou Harvard-Centrale, mais rien avec les universités françaises par exemple. Est-ce que ces universités américaines auraient, en conscience, choisi ce qui se fait de pire dans notre pays? Par charité, par bêtise ou incompétence?

Au MIT peut être pas mais ma fac à Grenoble propose un double diplôme avec l'univ de Karlsruhe qui est l'une des meilleurs d'Allemagne.

Sinon au sujet des écoles françaises inconnus à l'étranger, il y avait au master Math financière de NYU en 2005 1/3 de français (6 X, 1 ECP 2 ENSAE et 1 ENSIMAG)

J'adore leurs définition de l'X :

ECOLE POLYTECHNIQUE Paris, France

Frances most prestigious scientific and research institution of higher learning

Centrale est plus modeste

ECOLE CENTRALE PARIS Paris, France

One of the top engineering schools in France

[Invité]

A se demander alors pourquoi des universités américaines s'abaissent à avoir des doubles diplômes avec des écoles françaises.

Il y a une université dans le top40 du classement de Shangai que j'ai pu faire en étant inscrit dans une ESC lambda. Parce qu'ils savent bien qu'il y a proportionnellement autant d'étudiants avec du potentiel dans un Grand Etablissement Phare de l'Humanité que dans la fac accessible pour Jo le clodo. Et l'intéret est d'apprendre a vivre et travailler avec des gens issus d'autres cultures. Et la par contre, la culture et la langue francaise a une renommée de classe mondiale.

[Mike S Blueberry]

Seulement, il y a un effet d'optique : après une prépa, n'importe quelle formation passe pour cool et sans pression. Quantitativement, il y a certes moins de boulot (mais était-ce possible qu'il y en ait plus?) mais la différence est surtout qualitative, comme tu as pu t'en rendre compte.

Oui ça change beaucoup au niveau du contenu de la formation mais aussi de la manière de travailler (travail par groupes, projets,…). Là où je suis l'exigence reste forte. On nous en demande beaucoup, mais vu que la majorité des élèves font le minimum syndical et que l'école ne peut pas virer 50% de la promo, la plupart vont au bout de leur scolarité en ne fichant quasiment rien.

Mes collègues me renvoient l'image d'enfants gâtés à qui l'on donne tout sur un plateau et qui ne s'intéressent à rien. Devant ce spectacle il m'arrive de penser que ce pays est foutu.

[Mike S Blueberry]

quand je pense au temps que j'ai perdu pour apprendre a des ingénieurs ce qu'était un bilan. Je ris.

De plus en plus d'écoles d'ingénieurs dispensent des cours "alternatifs" tels que, au hasard, comptabilité .

Quand je dis que nous sommes des enfants gâtés…

[Largo Winch]

Il se trouve que ces dernières années j'ai donné pas mal de cours de gestion et de management en formation continue pour un public d'ingénieurs. Globalement, j'ai rencontré des gens sympas, très ouverts d'esprit et particulièrement à l'écoute avec une vraie volonté d'apprendre, prenant très au sérieux toutes les théories que je pouvais leur apporter. Bref, des gens très loin de l'image condescendante du scientifique qui mépriserait la gestion que certains donnent ici.

Beaucoup étaient soucieux d'obtenir des réponses à des problèmes très concrets qui pourraient paraître anodins mais qui les tracassaient dans leur quotidien et qu'ils n'avaient pas réussi à résoudre de façon convaincante. Des gens intéressants, curieux et à l'esprit vif, mais qui, globalement, butent sur les mêmes difficultés de compréhension que les jeunes étudiants de la gestion auxquels j'enseigne habituellement.

Il m'est arrivé quelquefois de tomber sur des cons vaniteux qui pensaient détenir la science infuse et qui tenaient le genre de propos de Shoto plus haut - mais, heureusement, ce genre d'individus est assez rare. En général, il suffit de les confronter à un cas de gestion qu'ils ne parviennent pas à résoudre pour rabaisser leur caquet. Une fois, j'étais tombé sur un groupe de prétentieux particulièrement chiants. Je me suis amusé, lors d'une deuxième session, à les mettre en compétition sur une simulation de gestion d'entreprises avec un groupe d'étudiants de DUT de gestion. Et ce qui devait arriver arriva : nos formidables ingénieurs se sont pris une bonne branlée par des petits techniciens de gestion bac+2. Par la suite, je n'ai plus eu de problème jusqu'à la fin du séminaire de formation…

[free jazz]

Ce pays crève d'ingéniérie politique, sociale et économique. Le modèle des grandes écoles, surtout Polytechnique, est le principale responsable du centralisme français et de la mentalité techno des élites gouvernantes.

[Invité]

Il se trouve que ces dernières années j'ai donné pas mal de cours de gestion et de management en formation continue pour un public d'ingénieurs. Globalement, j'ai rencontré des gens sympas, très ouverts d'esprit et particulièrement à l'écoute avec une vraie volonté d'apprendre, prenant très au sérieux toutes les théories que je pouvais leur apporter. Bref, des gens très loin de l'image condescendante du scientifique qui mépriserait la gestion que certains donnent ici.

Beaucoup étaient soucieux d'obtenir des réponses à des problèmes très concrets qui pourraient paraître anodins mais qui les tracassaient dans leur quotidien et qu'ils n'avaient pas réussi à résoudre de façon convaincante. Des gens intéressants, curieux et à l'esprit vif, mais qui, globalement, butent sur les mêmes difficultés de compréhension que les jeunes étudiants de la gestion auxquels j'enseigne habituellement.

Il m'est arrivé quelquefois de tomber sur des cons vaniteux qui pensaient détenir la science infuse et qui tenaient le genre de propos de Shoto plus haut - mais, heureusement, ce genre d'individus est assez rare. En général, il suffit de les confronter à un cas de gestion qu'ils ne parviennent pas à résoudre pour rabaisser leur caquet. Une fois, j'étais tombé sur un groupe de prétentieux particulièrement chiants. Je me suis amusé, lors d'une deuxième session, à les mettre en compétition sur une simulation de gestion d'entreprises avec un groupe d'étudiants de DUT de gestion. Et ce qui devait arriver arriva : nos formidables ingénieurs se sont pris une bonne branlée par des petits techniciens de gestion bac+2. Par la suite, je n'ai plus eu de problème jusqu'à la fin du séminaire de formation…

Voila, ca dépends (une fois de plus) des individus, pas de la formation dont sont issus les gens. Il y a des bons et des mauvais partout.

[Nick de Cusa]

L'américain se spécialise dès le lycée, alors oui dans sa spécialité il va déchirer mais il aura du mal à en sortir alors que le français avec sa formation généraliste il sera moins opérationnel mais il rattrape vite le retard et ses bases en maths/physique lui donne beaucoup plus de recul.

Absolument. Regarde par exemple Lee Raymond, PhD ingénieur chimiste, qui en tant que CEO n'a pas réussi à emmener Exxon au delà d'un piteux 40 milliards de Dollars de net après impôt.

Mais quels gros nuls.

Ce pays crève d'ingéniérie politique, sociale et économique. Le modèle des grandes écoles, surtout Polytechnique, est le principale responsable du centralisme français et de la mentalité techno des élites gouvernantes.

+1

Quand on voit que ça vient bomber son petit torse jusqu'ici, on comprend mieux l'ampleur du mal.

[Chitah]

Ce pays crève d'ingéniérie politique, sociale et économique. Le modèle des grandes écoles, surtout Polytechnique, est le principale responsable du centralisme français et de la mentalité techno des élites gouvernantes.

Admirons ce chef d'oeuvre de pipeau : ingénieur => ingénierie => ingénierie sociale, politique, et économique => socialisme et étatisme. J'en ai un autre, pour montrer que Chitah est policier, et pas ingénieur : Chitah est poli => il a des moeurs policées => Chitah est policier.

N'importe quoi.

En revanche, je conseille de lire la fameuse critique de Hayek de l'école polytechnique, sur un certain nombre de points bien précis, et je dois dire pertinent : http://www.catallaxia.org/wiki/Friedrich_A…ueil_scientiste

Absolument. Regarde par exemple Lee Raymond, PhD ingénieur chimiste, qui en tant que CEO n'a pas réussi à emmener Exxon au delà d'un piteux 40 milliards de Dollars de net après impôt.

Oui, la faillite de LTCM, de Lehman Brothers, c'est dû à des ingénieurs je présume. Et la fraude ENRON, Madoff, c'est pareil j'imagine?

Quand on voit que ça vient bomber son petit torse jusqu'ici, on comprend mieux l'ampleur du mal.

Misunderstanding.

[free jazz]

Admirons ce chef d'oeuvre de pipeau : ingénieur => ingénierie => ingénierie sociale, politique, et économique => socialisme et étatisme. J'en ai un autre, pour montrer que Chitah est policier, et pas ingénieur : Chitah est poli => il a des moeurs policées => Chitah est policier.

Il faudrait, dans un accès de lucidité, que tu arrêtes deux minutes de croire que tu es au centre du monde et des débats.

[Chitah]

Il faudrait, dans un accès de lucidité, que tu arrêtes deux minutes de croire que tu es au centre du monde et des débats.

Je mets juste en exergue que c'est sur la base de jeux de mots, contre toute attente, que tu critiques le système des grandes écoles d'ingénieurs. Qui, je le rappelle, forme essentiellement des ingénieurs, à savoir des techos.

[free jazz]

Le système des Grandes écoles est à mon avis surtout un système de reproduction, avec des aspects méritocratiques. Mais il ne vaudra bientôt plus grand chose, puisqu'il se trouve tiré vers le bas à mesure que la discrimination positive s'y généralise en vue de promouvoir la diversité.

[ShoTo]

Ceux qui disent que le diplôme ne devrait pas être le facteur le plus important lors d'un entretien d'embauche ( ce que je pense aussi, je ne crois pas en la valeur des diplômes) sont les mêmes à s'insurger que Jean Sarkozy soit élu à la tête de l'Epad alors qu'il n'en a aucun.

[Nick de Cusa]

Je sors d'une grande école,

…

Oui, bon, c'est un concours aménagé, hein, pour les Catalans.

[Chitah]

Le système des Grandes écoles est à mon avis surtout un système de reproduction, avec des aspects méritocratiques. Mais il ne vaudra bientôt plus grand chose, puisqu'il se trouve tiré vers le bas à mesure que la discrimination positive s'y généralise en vue de promouvoir la diversité.

Donc après le socialisme et la diversité, je m'attends à ce que tu lies le thème des grandes écoles à :

- la repentance coloniale

- la féminisation de la société

- la culture de l'excuse

- la festivocratie

- [à compléter]

[ShoTo]

Le système des Grandes écoles est à mon avis surtout un système de reproduction, avec des aspects méritocratiques. Mais il ne vaudra bientôt plus grand chose, puisqu'il se trouve tiré vers le bas à mesure que la discrimination positive s'y généralise en vue de promouvoir la diversité.

Pour les écoles d'ingé ça n'a aucune chance d'arriver.

[free jazz]

Donc après le socialisme et la diversité, je m'attends à ce que tu lies le thème des grandes écoles à :

- la repentance coloniale

- la féminisation de la société

- la culture de l'excuse

- la festivocratie

- [à compléter]

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute ni avec la discrimination positive qui se met actuellement en place dans les grandes écoles. Mais je vais renoncer à chercher une cohérence dans tes propos, ce sera plus simple.

[Invité]

Popcorn please.

[Chitah]

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute ni avec la discrimination positive qui se met actuellement en place dans les grandes écoles. Mais je crois que vais renoncer à chercher une cohérence dans tes propos, ce sera plus simple.

Oh la la, faut pas se prendre au sérieux quand même!

[Invité]

Ha non, ne désamorcez pas la chamaillerie, j'ai commandé des popcorns.

[Chitah]

Ha non, ne désamorcez pas la chamaillerie, j'ai commandé des popcorns.

Ah bon d'accord! Je corrige tout de suite :

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute ni avec la discrimination positive qui se met actuellement en place dans les grandes écoles. Mais je vais renoncer à chercher une cohérence dans tes propos, ce sera plus simple.

Tsss, venant de toi j'avoue que cette réflexion me fait doucement rigoler.

@Sanksion : c'est mieux comme réponse non?