Le système éducatif dans l'idéal libertarien

[Germaine-Necker]

Je ne pense pas. Faire référence à un auteur, ça se justifie dans le cadre du plan, ce n'est pas juste "en plus".

Personnellement, sur les nombreux sujets de dissertation que j'ai eu durant mes années de prépa (enfin finie d'ailleurs !), je suis presque toujours aller à l'opposé du prof, tout en respectant les consignes de la dissertation. J'ai toujours eu de très bonnes notes (même quand j'ai démontré que la politique n'était pas rationnelle, alors que mon prof est collectiviste). Enfin il est vrai que j'essaie toujours de m'appuyer sur le plus d'auteurs possibles, seule la direction du plan constituant ma réflexion.

Je ne suis qu'en HK, toutefois parfois il est plus judicieux de s'appuyer sur peu d'auteurs et donner par exemple une vision sartrienne. Cumuler des références peut s'avérer bien périlleux.

Mes notes en philosophie ne sont pas mauvaises pourtant je ne fais jamais de plans parfaitement construits et rigoureux. C'est peut-être cela qui fait que mes notes ne sont pas "très bonnes": ce qui est tout de même pas aisé en HK, en philo en particulier.

Tu as donc passé le concours cette année. Ulm, Lyon? Quelles sont tes impressions?

[ShoTo]

Mon prof de philo de terminale a réussi à me démontrer, durant toute l'année, que le caractère "aléatoire" d'une notation de sa discipline dépendait de la qualité du prof : à partir de la question à traiter, si l'élève pose bien le problème, cerne les enjeux, et en étudie 50% (hors la connerie thèse antithèse synthèse, que je n'ai jamais comprise par ailleurs, si ce n'est que c'est de la paresse intellectuelle type "oui, mais en fait non, euh en réalité je sais pas"), il a déjà au moins la moyenne, si ce n'est plus.

Je ne pense pas que Lancelot parlait de la philo de niveau Terminale.

[Troy89]

Je ne suis qu'en HK, toutefois parfois il est plus judicieux de s'appuyer sur peu d'auteurs et donner par exemple une vision sartrienne. Cumuler des références peut s'avérer bien périlleux.

Mes notes en philosophie ne sont pas mauvaises pourtant je ne fais jamais de plan parfaitement construits et rigoureux. C'est peut-être cela qui fait que mes notes ne sont pas "très bonnes": ce qui est tout de même pas aisé en HK, en philo en particulier.

Tu as donc passé le concours cette année. Ulm, Lyon? Quelles sont tes impressions?

J'étais en Lettres et Sciences sociales dans une petite prépa à Melun. J'ai cubé cette année (pour éviter la fac). Mais j'ai abandonné il y a trois mois pour des raisons de santé, et pour cause de rupture définitive avec l'enseignement : entre la prof d'éco qui ne note pas mes copies parce que je parle de praxéologie, le prof de philo qui utilise Naomi Klein pour des cours sur l'histoire, la géographie dont le programme de l'ENS cette année était les territoires protégés avec de l'État à tout va, la littérature et ses intellectuels français pédants vis à vis de l'argent, l'histoire qui appelle libéralisme l'économie mixte, etc, j'ai fini par craquer.

Je n'ai pas passé de concours, je suis dégoûté par l'enseignement. J'ai passé Ulm l'an dernier, sans la moindre motivation. Je suis fils de normalien, mais l'envie m'a passé d'entrer dans ce genre d'écoles depuis un petit bout de temps.

[Randian shithead]

En France on considère que, parce que tu as fait HEC, tu vaux tant, tu as droit a telle ou telle carrière… A l'étranger, les diplômes, ils s'en moquent : la plupart des directeurs n'en ont pas, et si vous prenez les grands patrons ricains, la plupart ont étudie dans une université de province.

Non, la plupart ont fait une fac de la Ivy League.

Ca va bien 5 minutes les conneries, mais il faut arrêter d'idéaliser "l'étranger" et des raconter des âneries comme "on devient PDG de grandes compagnies à la sortie de X".

Quand aux EU qui auraient moins d'exigences niveau diplôme et plus au niveau "humain", désolé les enfants, ça marche peut-être pour vendre des shampooings mais quand on rentre dans des jobs techniques, c'est une autre paire de manches.

Pareil pour les grands noms du conseil : encore une fois, navrés de ruiner vos doux petits rêves, mais les consultants du BCG ne viennent pas de facs perdus du fin fond de l'Arizona.

[xara]

Un bon ingénieur est un ingénieur mort.

[Randian shithead]

Histoire de revenir au sujet, les prépas n'auraient aucune raison d'exister avec un enseignement secondaire concurrentiel.

Oui, mais alors l'unif ressemblerait plus aux prépas qu'à ce qu'elle est actuellement. Et je développe :

C'est relativement difficile de parler du système des grandes écoles indépendamment de la France puisque ce système génial n'a été copié par à peu près aucun pays.

Voilà, alors ça c'est typiquement ce qui se passe quand on pontifie sur quelque chose qu'on ne connaît pas : on s'expose au ridicule.

Prenons un exemple : la filière applied physics aux EU (c'est ce qui se rapproche le plus des GE en particulier généralistes). Les élèves undergrad préparent le GRE physics pendant quatre ans. A la fin de ces quatre ans, ils le passent et vont dans des grad school plus ou moins prestigieuses selon leurs résultats.

Ça rappelle quelque chose ça ? La fac française peut-être ? Hum, non je ne crois pas.

Autre exemple : au Japon à la fin du lycée les élèves passent des examens pour entrer dans les universités qui rappellent furieusement le système des GE par leur organisation.

Et que se passe-t-il après ? Ils sont déçu du faible niveau des cours. Ça alors, ce ne serait donc pas qu'en France, ce phénomène de déception dans l'enseignement supérieur ? Eh bien non, et pour une raison bien simple : le niveau requis dans une formation accessible après un concours est généralement inférieur au niveau requis pour passer ce concours (et le contraire serait idiot).

Mais bon, je suppose qu'il est plus rassurant de sortir des âneries du genre "ouaais mais les diplômes ça sert à rien et si le mec en face à une plus grosse paye que moi, c'est rien que parce que c'est qu'un sale étatiste subventionnées" (i.e. : c'est la faute à la société), toutes droit sorties de "Being a Modal Libertarian 101".

tl;dr : Les concours et l'élitisme ne sont pas une exclusivité française.

[Invité]

Mais bon, je suppose qu'il est plus rassurant de sortir des âneries du genre "ouaais mais les diplômes ça sert à rien et si le mec en face à une plus grosse paye que moi, c'est rien que parce que c'est qu'un sale étatiste subventionnées" (i.e. : c'est la faute à la société), toutes droit sorties de "Being a Modal Libertarian 101".

Laissez moi me consoler comme je peux.

[Tremendo]

Autre exemple : au Japon à la fin du lycée les élèves passent des examens pour entrer dans les universités qui rappellent furieusement le système des GE par leur organisation.

Et que se passe-t-il après ? Ils sont déçu du faible niveau des cours. Ça alors, ce ne serait donc pas qu'en France, ce phénomène de déception dans l'enseignement supérieur ? Eh bien non, et pour une raison bien simple : le niveau requis dans une formation accessible après un concours est généralement inférieur au niveau requis pour passer ce concours (et le contraire serait idiot).

Je crois qu'au Kazakhstan ou au Timor Oriental aussi ils font comme ça, ce qui prouve bien que le modèle français de prépa est copié par tout le monde, donc tout va bien c'est le meilleur.

Mais bon, je suppose qu'il est plus rassurant de sortir des âneries du genre "ouaais mais les diplômes ça sert à rien et si le mec en face à une plus grosse paye que moi, c'est rien que parce que c'est qu'un sale étatiste subventionnées" (i.e. : c'est

Ce qui est le cas d'HEC - pour mettre de l'eau au moulin de Chitah - ce qui évidemment est plus facile à l'heure d'avoir des moyens et d'attirer les élèves, mais apparemment d'un coup ça ne choque plus certains libertariens l'interventionnisme dans l'enseignement supérieur.

tl;dr : Les concours et l'élitisme ne sont pas une exclusivité française.

Qui a prétendu cela? C'est juste que cela est beaucoup plus généralisé en France.

[ShoTo]

Qui a prétendu cela? C'est juste que cela est beaucoup plus généralisé en France.

Au Japon, il faut faire une université prestigieuse pour être présentateur télé.

[Dardanus]

Je crois qu'au Kazakhstan ou au Timor Oriental aussi ils font comme ça, ce qui prouve bien que le modèle français de prépa est copié par tout le monde, donc tout va bien c'est le meilleur.

Le stratagème du vanneau un peu vieillot mais qui compte un adepte fidèle sur ce forum.

[Randian shithead]

Je crois qu'au Kazakhstan ou au Timor Oriental aussi ils font comme ça, ce qui prouve bien que le modèle français de prépa est copié par tout le monde, donc tout va bien c'est le meilleur.

Donc les EU et le Japon c'est des zones académiques secondaires c'est ça l'argument ? Pourtant ce n'est pas ce que dit ton cher classement chinois.

Ce qui est le cas d'HEC - pour mettre de l'eau au moulin de Chitah - ce qui évidemment est plus facile à l'heure d'avoir des moyens et d'attirer les élèves, mais apparemment d'un coup ça ne choque plus certains libertariens l'interventionnisme dans l'enseignement supérieur.

Elles sont où tes unifs qui ne touchent pas de subsides ?

Qui a prétendu cela? C'est juste que cela est beaucoup plus généralisé en France.

Sauce ?

Household income in the United States

Oh my God ! Plein de Ivy leaguers dans les plus gros revenus ! C'est vraiment trop injuste.

Moi qui croyait que les employeurs américains utilisaient un envied'entreprendremètre et un déterminationscope plutôt que de regarder les diplômes. Ça devrait se voir pourtant non ?

Rajoutons que si les Cassandres avaient jeté un œil d'eux-même sur le ARWU, ils auraient vu que ce n'est pas particulièrement la France, mais toute l'Europe continentale qui s'y touve bas.

C'est donc très drôle d'en voir critiquer le système français au nom de ce classement en le comparant à l'Allemagne ou l'Europe du nord.

[Tremendo]

Donc les EU et le Japon c'est des zones académiques secondaires c'est ça l'argument ? Pourtant ce n'est pas ce que dit ton cher classement chinois.

Tu m'as pris un exemple et tu le généralises à tout un système éducatif et au monde entier, tu manques de rigueur et tu ne prouves rien, ça ne contredit pas le fait que les français en concours, prépas et bidule chouette sont les spécialistes.

Elles sont où tes unifs qui ne touchent pas de subsides ?

En français s'il te plait, il y a un vocabulaire à respecter, "unif" je connais pas.

Mais bon tes universités sans subsides il n'y en a nulle part en france, c'est bien ce que je reproche aussi.

Household income in the United States

Oh my God ! Plein de Ivy leaguers dans les plus gros revenus ! C'est vraiment trop injuste.

Moi qui croyait que les employeurs américains utilisaient un envied'entreprendremètre et un déterminationscope plutôt que de regarder les diplômes. Ça devrait se voir pourtant non ?

Qu'est-ce que tu veux prétendre avec cette étude? Je ne vois pas en quoi cela enrichit le débat et en quoi cela répond à la question. Mais si tu avais posté clairement en évitant de faire le clown de cirque on aurait compris probablement.

[Lancelot]

Je ne pense pas que Lancelot parlait de la philo de niveau Terminale.

Ça marche aussi en terminale (au delà du côté "découverte de la discipline"), et le niveau y serait bien plus élevé si les profs étaient tous capables de l'expliquer correctement.

Oui, mais alors l'unif ressemblerait plus aux prépas qu'à ce qu'elle est actuellement.

Je vois plus ça au niveau du lycée avec le concours à l'entrée du supérieur, mais oui.

tl;dr : Les concours et l'élitisme ne sont pas une exclusivité française.

Bien sûr, on n'y échappe pas, mais ça peut être plus ou moins bien organisé (et donc plus ou moins efficace pour distribuer chaque élève à sa place optimale), la meilleure organisation étant spontanée bien entendu.

[Invité jabial]

Ce pays crève d'ingéniérie politique, sociale et économique. Le modèle des grandes écoles, surtout Polytechnique, est le principale responsable du centralisme français et de la mentalité techno des élites gouvernantes.

Mouaaaaaaais. Je suis très dubitatif pour le coup. Les élites gouvernantes c'est l'ENA pas polytechnique. Et ce pays crève surtout de la mentalité ENA ; à polytechnique on enseigne l'ingénierie physique, pas sociale, politique ou économique.

[Chitah]

Ce qui est le cas d'HEC - pour mettre de l'eau au moulin de Chitah - ce qui évidemment est plus facile à l'heure d'avoir des moyens et d'attirer les élèves, mais apparemment d'un coup ça ne choque plus certains libertariens l'interventionnisme dans l'enseignement supérieur.

Euh, juste un détail : je critique l'interventionnisme étatique évidemment, mais sais-tu que parfois, par hasard, cela a du bon? Par exemple si mon domicile est cambriolé, je vais plutôt appeler la police nationale qu'une milice privée? Ou que si je dois aller de Paris à Bordeaux, je prends plutôt la SNCF qu'une compagnie de cars privés?

Bref : le coup d'expliquer que le système des grandes écoles relève de l'interventionnisme, en se focalisant sur trois caricatures que sont l'X, l'ENS, l'ENA, ne tient pas une seule seconde.

Le point Godwin, sur les forums libéraux, c'est "ah bah ça c'est pas libéral, retourne dans les ténèbres".

[Invité jabial]

Euh, juste un détail : je critique l'interventionnisme étatique évidemment, mais sais-tu que parfois, par hasard, cela a du bon? Par exemple si mon domicile est cambriolé, je vais plutôt appeler la police nationale qu'une milice privée?

Normal, les milices privées efficaces n'existent pas à cuase de… l'intervention de l'État. Quand on voit comment la police fonctionne, franchement ce ne serait pas très dur pour des anciens flics mis à leur compte de faire mieux.

Ou que si je dois aller de Paris à Bordeaux, je prends plutôt la SNCF qu'une compagnie de cars privés?

Kif kif.

Le point Godwin, sur les forums libéraux, c'est "ah bah ça c'est pas libéral, retourne dans les ténèbres".

Un forum libéral est conçu par et pour les libéraux. Si tu penses qu'un autre monde est possible, rien ne t'empêche d'aller le défendre sur attac.org

[Chitah]

Un forum libéral est conçu par et pour les libéraux. Si tu penses qu'un autre monde est possible, rien ne t'empêche d'aller le défendre sur attac.org

J'y suis déjà allé, bizarrement je m'en suis fait lourdé… Que ce soit sur le oueb ou IRL d'ailleurs.

[Tremendo]

Euh, juste un détail : je critique l'interventionnisme étatique évidemment, mais sais-tu que parfois, par hasard, cela a du bon? Par exemple si mon domicile est cambriolé, je vais plutôt appeler la police nationale qu'une milice privée? Ou que si je dois aller de Paris à Bordeaux, je prends plutôt la SNCF qu'une compagnie de cars privés?

Bref : le coup d'expliquer que le système des grandes écoles relève de l'interventionnisme, en se focalisant sur trois caricatures que sont l'X, l'ENS, l'ENA, ne tient pas une seule seconde.

Le point Godwin, sur les forums libéraux, c'est "ah bah ça c'est pas libéral, retourne dans les ténèbres".

Il ne s'agit pas de dénigrer une activité parce qu'elle est étatique: on a besoin d'écoles, de transports et de sécurité c'est entendu.

Je critique le principe même de l'intervention de l'Etat en soi, mais on pourrait en dire beaucoup sur les effets de cette intervention:

Evidemment que pour aller de Paris à Bordeaux, pour diverses raisons je préférerais prendre le train, encore que ce n'est pas sûr, j'aurai quand même le droit de critiquer le service, et il y a de quoi, vu ce que l'on paye en impôts et billets pour. Evidemment que si je veux me défendre, j'appellerais la police, mais quelle police? La police municipale? Ils sont très peu efficaces pardonne-moi.

Par ailleurs, tu me décernes un point godwin, mais tu vas un peu vite, j'ai quand même reconnu que HEC, école subventionnée était la première école de commerce dans les classements, et j'ai quand même dit que l'IX, école subventionnée, était la première école d'ingénieurs. J'ai critiqué l'ensemble d'un système qui me semblait moins efficace qu'ailleurs, il n'y a qu'à voir le classement de l'éducation en France parmi les pays de l'OCDE.

[Chitah]

J'ai critiqué l'ensemble d'un système qui me semblait moins efficace qu'ailleurs, il n'y a qu'à voir le classement de l'éducation en France parmi les pays de l'OCDE.

Je comprends ton point de vue, mais ces classements c'est de la grosse merde.

[neuneu2k]

Ou que si je dois aller de Paris à Bordeaux, je prends plutôt la SNCF qu'une compagnie de cars privés?

Euu, si je dois aller de Paris a Bordeaux, je prends l'avion hein… bon, ok Air France, on a fait mieux comme example de la réussite du privé sans subsides, mais bon…

[JackieV]

Quand on voit que ça vient bomber son petit torse jusqu'ici, on comprend mieux l'ampleur du mal.

Dans quels pays les élèves ne sont pas fiers de leur école/université?

[ShoTo]

C'est relativement difficile de parler du système des grandes écoles indépendamment de la France puisque ce système génial n'a été copié par à peu près aucun pays. Il découle d'ailleurs un peu de la fermeture des universités par la Révolution pour raisons idéologiques, plus ou moins poursuivie pendant tout le XIXe siècle, phénomène exclusivement francais. Du coup je veux bien que les classements académiques internationaux (certes très criticables) soient "inadaptés" au système des GE francaises, mais que pourrait mesurer un classement "adapté" à part que les grandes écoles francaises sont les meilleures grandes écoles francaises du monde ?

Pourquoi aurait on besoin de ça ? Je ne dis pas que les autres doivent nous copier, chaque pays a des moyens différents de former ses ingénieurs. Les ingénieurs français sont bien vu à l'étranger

[hagakure23]

Bonjour à tous (ceci est mon premier post)

Ma vision du système éducatif dans l'idéal libertarien est la suivante. Une plus grande innovation au niveau des méthodes pédagogiques qui aura pour conséquence une élévation significative du niveau scolaire .Aujourd'hui l'échec d'un programme innovant se solderait par la fin des carrières des bureaucrates l'ayant façonné. Alors qu'il y à fort à parier que dans un système libertarien les méthodes les plus efficaces seront rapidement imitées alors que les mauvaises disparaitront d'elles même. Il est par ailleurs possible que cette plus grande créativité favorise l'entreprenariat.

La fin de l'endoctrinement de masse et des opinions plus variées. En effet, il y aurait autant de programmes que d'écoles et non plus un bureaucrate keynésien qui décide de l'orientation à donner à l'enseignement économique, par exemple.

Une meilleure réussite des élèves pauvres. Par un plus grand investissement des parents, par une plus grande motivation des profs qui seront choisis par les parents, par une sélection à l'entrée de l'école, par une auto-sélection (il est peu probable que les élèves peu sérieux choisissent une école ardue), par une meilleur motivation des élèves grâce à un meilleur "feedback" (les parents pourront agir quand les enfants se plaindront ce qui n'est pas possible dans un système centralisé) par la possibilité pour les meilleurs élèves de trouver une école hors de leur quartier (ce qui est peu possible aujourd'hui en raison de la carte scolaire).

Des solutions peu onéreuse existent : je pense à la méthode "Hole ine the wall" de Sugata Mitra (visionnable sur youtube . Elle montre que les enfants peuvent apprendre beaucoup plus entre eux sans la présence d'adultes par l'entraide et la curiosité. En prenant connaissance de cette expérience je me demande si la présence de profs est indispensable. On peut peut être envisager des écoles sans profs avec seulement des accompagnateurs. Ce qui assurerait l'absence totale de coercition au sein du système éducatif.

[MVL/T]

C'est vraiment très intéressant ces méthodes… Et effrayant en pensant au système par lequel nous sommes passés.

Un autre avantage d'un système privé serait la réduction des problèmes de discipline.

[Randian shithead]

Des solutions peu onéreuse existent : je pense à la méthode "Hole ine the wall" de Sugata Mitra (visionnable sur youtube . Elle montre que les enfants peuvent apprendre beaucoup plus entre eux sans la présence d'adultes par l'entraide et la curiosité. En prenant connaissance de cette expérience je me demande si la présence de profs est indispensable. On peut peut être envisager des écoles sans profs avec seulement des accompagnateurs. Ce qui assurerait l'absence totale de coercition au sein du système éducatif.

Bof, ça rentre un peu dans le grand trip de l'EdNat ces dernières décennies : "il faut abattre la relation prof-élève, on doit faire découvrir et non plus enseigner, etc"

Je demande à voir.

[jubal]

Bof, ça rentre un peu dans le grand trip de l'EdNat ces dernières décennies : "il faut abattre la relation prof-élève, on doit faire découvrir et non plus enseigner, etc"

Vraiment ? J'ai pas cette impression, que ca soit au niveau des programmes ou au niveau des profs. Et je trouve ca dommage, pour moi "apprendre a apprendre" reste un objectif essentiel de l'ecole. De plus les choses qu'on apprend de sa propre initiative s'imprime plus durablement dans l'esprit.

Les seules ecoles a faire ce genre de choses en France sont privees, en general non conventionnees.

[Invité jabial]

Il y a vingt ans les gens apprenaient à apprendre durant leurs études supérieures, du moins ceux qui arrivaient jusque là.

Maintenant dans les facs c'est ambiance lycée de plus en plus tard (jusqu'au master…) donc à part ceux qui font les écoles d'ingé, c'est fini.

Les facs en France sont vraiment des lieux où on donne tous les mauvais conseils possibles aux étudiants, ceux qui survivent étant ceux qui n'écoutent pas et bossent comme il faut.

Si un jour on supprime les écoles d'ingé, ce sera la catastrophe. On risque d'arriver au point où les entreprises feront venir des étrangers pour remplir les postes de cadres.

[ernest]

Elle montre que les enfants peuvent apprendre beaucoup plus entre eux sans la présence d'adultes par l'entraide et la curiosité. En prenant connaissance de cette expérience je me demande si la présence de profs est indispensable. On peut peut être envisager des écoles sans profs avec seulement des accompagnateurs. Ce qui assurerait l'absence totale de coercition au sein du système éducatif.

Vraiment ? J'ai pas cette impression, que ca soit au niveau des programmes ou au niveau des profs. Et je trouve ca dommage, pour moi "apprendre a apprendre" reste un objectif essentiel de l'ecole.

Le mythe progressiste pour les nuls : (1) l'enfant est naturellement bon, il ne demande qu'à apprendre. (2) toute autorité est coercition ; donc toute discipline est fasciste.

C'est une catastrophe. Philippe Meirieu vous a fait oublier Alain et Arendt, voilà le résultat du « apprendre à apprendre » dès 4 ans.

[Invité jabial]

Dans les faits, il y a des enfants qui ne demandent qu'à apprendre et pour qui une politique autoritaire est contre-productive, et d'autres qui ont besoin de coups de pied au cul pour avancer. Personnellement, je suis partisan de démarrer avec la méthode douce, et d'augmenter progressivement la pression si les résultats ne viennent pas. Mais une chose est clair : on n'applique pas la même méthode éducative à un bon élève qu'à un petit voyou.

[jubal]

Le mythe progressiste pour les nuls : (1) l'enfant est naturellement bon, il ne demande qu'à apprendre. (2) toute autorité est coercition ; donc toute discipline est fasciste.

Absolument aucun rapport avec l'autorite et la discipline. Mais alors vraiment aucun. Pareil pour l'enfant naturellement bon, je vois vraiment pas ce que ca vient faire la.

Par contre qu'il ne demande qu'a apprendre oui, c'est l'experience que j'ai. Meme un bebe apprend en permanence, si il est dans l'environnement adequat. C'est peut etre moins vrai pour les plus grands je ne sais pas, mais ca depend sans doute aussi des methodes d'enseignement qu'ils ont eut etant plus jeune.

C'est une catastrophe.

Exemples ? Les ecoles que je vois sont au contraire un grand succes. Je vois des classes d'enfants de 5 ans ou tout le monde sait lire, et surtout ou les enfants se passionnent pour la decouverte de la lecture et de l'ecriture. Pas vraiment une catastrophe donc, a comparer avec l'ednat ou certains enfants de 7 ans ne savent toujours pas lire correctement et detestent deja l'ecole.