Le système éducatif dans l'idéal libertarien

[Invité]

@Sanksion : c'est mieux comme réponse non?

C'est beaucoup mieux. Preuve que lorsqu'on y met du sien, on y arrive, même après une grande école d'ingé.

[Tremendo]

Oui, bon, c'est un concours aménagé, hein, pour les Catalans.

Que je ne suis point …malheureusement

Mais bon tant pis: "Allez l'USAP!"

Ceux qui disent que le diplôme ne devrait pas être le facteur le plus important lors d'un entretien d'embauche ( ce que je pense aussi, je ne crois pas en la valeur des diplômes) sont les mêmes à s'insurger que Jean Sarkozy soit élu à la tête de l'Epad alors qu'il n'en a aucun.

Non, juste parce que c'était du népotisme.

[ShoTo]

En fait Tremendo, ce que tu écris est beaucoup plus valable pour les énarques que pour les ingénieurs.

Je pense qu'il parlait du Corps des Mines composé en majorité d'X qui pour le coup fait très mafia.

Non, juste parce que c'était du népotisme.

L'un n'empêche pas l'autre, le fait qu'il ne soit qu'en 2e année de Droit y a aussi joué même si je l'ai moins vu ici qu'ailleurs.

[Lassie]

En France on considère que, parce que tu as fait HEC, tu vaux tant, tu as droit a telle ou telle carrière… A l'étranger, les diplômes, ils s'en moquent : la plupart des directeurs n'en ont pas, et si vous prenez les grands patrons ricains, la plupart ont étudie dans une université de province.

[Tremendo]

Ce pays crève d'ingéniérie politique, sociale et économique. Le modèle des grandes écoles, surtout Polytechnique, est le principale responsable du centralisme français et de la mentalité techno des élites gouvernantes.

J'approuve. D'ailleurs jusqu'à une époque pas si lointaine, les écoles d'ingénieurs avaient la cote en France par rapport aux écoles de commerce, ça s'est rééquilibré par la suite, mais c'est très propre à la France, c'est un fait culturel. Pascal Salin en parle d'ailleurs et situe là l'origine du fait que l'hexagone dès la fin du 19ème siècle se soit orienté vers l'interventionnisme, les grands plans, les grands modèles mathématiques appliqués aux politiques économiques etc…

[JackieV]

Pour Sc.Po je ne connais pas du tout

Ce qui fait ScPo c'est bien sûr le cours et les profs, comme partout, mais surtout la sélection et les méthodes de travail.

[JackieV]

En tant qu'élève en GE d'ingénieur, il me parait peu pertinent de parler d'excellence de la formation tant j'ai le sentiment que la plupart de mes camarades font toute leur scolarité, non avec un doigt, mais un bras entier dans le c*l. Je me demande d'ailleurs si c'était déjà autant le cas à l'époque. Les ex-élèves ingénieurs pourront peut être me renseigner.

En fait, j'en viens à penser que la formation post-classe prépa c'est du flan et que seul le label "A réussi tel concours" compte aux yeux des employeurs.

Exactement.

[David Boring]

Tu as donc très mal interprété ce que j'ai écrit, probablement par ma faute : si j'ai écrit "français" c'était pour être plus précis, je parlais simplement du système des grandes écoles. Son origine nationale n'a rien à voir dans ce que ce système est devenu.

C'est relativement difficile de parler du système des grandes écoles indépendamment de la France puisque ce système génial n'a été copié par à peu près aucun pays. Il découle d'ailleurs un peu de la fermeture des universités par la Révolution pour raisons idéologiques, plus ou moins poursuivie pendant tout le XIXe siècle, phénomène exclusivement francais. Du coup je veux bien que les classements académiques internationaux (certes très criticables) soient "inadaptés" au système des GE francaises, mais que pourrait mesurer un classement "adapté" à part que les grandes écoles francaises sont les meilleures grandes écoles francaises du monde ?

[Dinsdale]

Mais bon tant pis: "Allez l'USAP!"

Signalé.

[ShoTo]

Quand on voit que ça vient bomber son petit torse jusqu'ici, on comprend mieux l'ampleur du mal.

Ce n'était pas mon but, j'ai peut être été maladroit. J'en ai juste marre de voir des trucs faux sur les écoles d'ingé, du style "On y rentre par passe droit" (vu ici), "Ma famille n'est pas assez riche" ou "j'étais pas dans un assez bon collège".

Voila un exemple de ce que je vois sur d'autres forums et qui me sort par les yeux.

ma chérie qui est en CPGE… à sarcelles… (cette fameuse classe pour "l'égalité des chances machin" ) je parie que l'accès sera pas aussi facile que ça à une grande école.

Et qu'on vienne pas me parler des résultats, parce que entre admissible, admis, intégré, étudiant, ya plein d'étapes ou on regarde si ton dossier fera pas tache au milieu de la classe de bourges

[VeloDeus]

Ce pays crève d'ingéniérie politique, sociale et économique. Le modèle des grandes écoles, surtout Polytechnique, est le principale responsable du centralisme français et de la mentalité techno des élites gouvernantes.

Je crains que tu ne généralises à l'ensemble du système quelque chose qui, pour l'expérience rapportée que j'en ai,

est essentiellement spécifique à l'Ecole Polytechnique (tout du moins parmi les écoles accessibles par la voie scientifique).

[Chitah]

Sur l'histoire du bombage de torse, franchement je m'en tape qu'on considère que ce que j'ai écrit ici relève de cela : il n'empêche, et c'est un fait, que intégrer de telles écoles, comme pour d'autres cursus d'ailleurs, est assez difficile. On y apprend plein de trucs, on rencontre des gens super intéressants dans un laps de temps très court, on voit des conférences formidables, et surtout une ribambelle d'élèves bien plus brillants que moi contribue au monde qui nous entoure de manière capitale : entrepreneurs, chercheurs, enseignants, la liste est longue.

Si ces écoles n'existaient pas, des pans entiers de l'économie n'auraient pas été créés par des entrepreneurs ingénieurs ou businessman.

Donc oui, c'est un motif de fierté, pour ceux qui en sont étudiants, profs, anciens élèves.

C'est dommage qu'on ne se comprenne pas mieux sur ce sujet, à en lire certains, j'ai presque l'impression que ces écoles sont juste de la grosse merde qui ne font que former des gros tocards qui seront des parasites de la société, entretenant un népotisme incestueux entre eux. Et ça m'énerve parce que c'est injuste.

[VeloDeus]

Le système des Grandes écoles est à mon avis surtout un système de reproduction

C'est probablement pour cela que le campus d'HEC est aussi proche de celui de l'X.

[Chitah]

Je crains que tu ne généralises à l'ensemble du système quelque chose qui, pour l'expérience rapportée que j'en ai,

est essentiellement spécifique à l'Ecole Polytechnique (tout du moins parmi les écoles accessibles par la voie scientifique).

Mais non malheureux, voyons, Thierry Breton, ancien ministre, a fait Supélec voyons! C'est la preuve que cette école ne forme que des parasites, non?

Blague à part, l'X est tellement spécifique dans le paysage, même français, qu'étudier ce cas particulier n'apporte rien de vraiment intéressant pour toutes les autres écoles de l'enseignement supérieur. Cette école est née pour alimenter les grands corps de l'Etat, comme l'ENA. Dès lors, tout est dit.

[VeloDeus]

Il y a quelques gros défauts au système prépa+GE, mais globalement il n'y a pas de quoi tout jeter par dessus bord.

Ce qui me gène le plus dans le système, c'est qu'on pressure à fond des étudiants les 2 (ou 3) années de prépas

et qu'après ils sont souvent assez démotivés en école et travaillent nettement moins que des étudiants étrangers au même âge :

ils ont certes pas mal d'avance en sciences dures en 1ère année de GE par rapport à ces étrangers mais je ne suis pas sûr que cela leur

soit utile à tous (c'est un autre problème du système, à savoir le côté hyper-monolithique de l'enseignement en prépa, avec le même programme

pour les cracks de LLG-H4-Ginette etc… et les élèves de la prépa de trou-du-cul-sur-eure qui ont eu leur bac avec 10,5 de moyenne).

Témoignage d'un des bons élèves de ma classe (2ème année de prépa) : "j'ai hâte d'intégrer car j'en ai marre de bosser".

Et cela vient d'un élève doué et travailleur…

[Lancelot]

Histoire de revenir au sujet, les prépas n'auraient aucune raison d'exister avec un enseignement secondaire concurrentiel.

[neuneu2k]

Donc oui, c'est un motif de fierté, pour ceux qui en sont étudiants, profs, anciens élèves.

Petalol, c'est justement cette fierté qui est ridicule.

Pour information, j'ai fait une classe prépa, c'était intéressent, et justement, en arrivant a l'école, ce que j'ai découvert c'est que d'un seul coup… on revenait au niveau du lycée en terme de vitesse d'apprentissage, j'exagère a peine, c'était d'un seul coup super chiant.

Alors autant les ingénieurs… comment dire… les vrais, ceux qui font des fusées, du plastic, des microprocesseurs, je comprends qu'ils soient fiers de ce qu'ils ont appris a l'école parce que ça leur sers quotidiennement a faire correctement leur travail, autant les ingénieurs qui font de l'informatique et qui se croient supérieurs parce qu'ils ont fait une école d'ingénieur (ou ils n'ont en général pas appris grand chose a moins de faire une spécialisation en recherche opérationnelle), ça me sors par les trous de nez.

Or la majorité des ingénieurs font de l'informatique maintenant, pas un travail d'ingénieur, donc le système était bon, mais il n'est visiblement plus adapté au marché du travail, sinon ils feraient ce pour quoi ils ont été formés non ?

Ah oui, et au risque de me répéter, le niveau en math quelques années après l'école, a part pour une petite minorité (dans laquelle j'inclus en effet X, normale sup, et les 30% supérieurs des promos de l'ENSIMAG), est catastrophique, c'est dommage, c'est quasiment le seul machin qui puisse encore servir de leur formation…

Oui, ma vision est déformée par mon milieu (les informaticiens), mais sur les ingénieurs que vous connaissez, combien font de l'ingénierie, et combien pissent du code, ou font du management de pisseurs de code ?

[ShoTo]

Petalol, c'est justement cette fierté qui est ridicule.

Pour information, j'ai fait une classe prépa, c'était intéressent, et justement, en arrivant a l'école, ce que j'ai découvert c'est que d'un seul coup… on revenait au niveau du lycée en terme de vitesse d'apprentissage, j'exagère a peine, c'était d'un seul coup super chiant.

Alors autant les ingénieurs… comment dire… les vrais, ceux qui font des fusées, du plastic, des microprocesseurs, je comprends qu'ils soient fiers de ce qu'ils ont appris a l'école parce que ça leur sers quotidiennement a faire correctement leur travail, autant les ingénieurs qui font de l'informatique et qui se croient supérieurs parce qu'ils ont fait une école d'ingénieur (ou ils n'ont en général pas appris grand chose a moins de faire une spécialisation en recherche opérationnelle), ça me sors par les trous de nez.

Or la majorité des ingénieurs font de l'informatique maintenant, pas un travail d'ingénieur, donc le système était bon, mais il n'est visiblement plus adapté au marché du travail, sinon ils feraient ce pour quoi ils ont été formés non ?

Ah oui, et au risque de me répéter, le niveau en math quelques années après l'école, a part pour une petite minorité (dans laquelle j'inclus en effet X, normale sup, et les 30% supérieurs des promos de l'ENSIMAG), est catastrophique, c'est dommage, c'est quasiment le seul machin qui puisse encore servir de leur formation…

Oui, ma vision est déformée par mon milieu (les informaticiens), mais sur les ingénieurs que vous connaissez, combien font de l'ingénierie, et combien pissent du code, ou font du management de pisseurs de code ?

C'est ce que je disais plus haut, on colle "ingénieur" ou "ingénierie" partout pour faire sérieux. Il y a 20 ans un ingénieur informaticien était un gourou des programmes maintenant bien peu d'entre eux exercent un metier qui mérite le qualificatif d'ingénieur.

Et puis je me trompe peut être, je parlais plus haut des diplômes qui n'ont pas de légitimité est ce vraiment utile de faire des études d'info ? Toute la documentation est disponible sur internet, je ne comprend pas pourquoi il faut aller à l'école pour ça.

[José]

Un bon ingénieur est un ingénieur mort.

[Germaine-Necker]

Et quid des ENS?

Il n'y a pas que des écoles d'ingé, ne laissons pas de côté les lettres et sciences humaines…

Il y a comme une sacralisation des sciences exactes sur ce topic.

[ShoTo]

Et quid des ENS?

Il n'y a pas que des écoles d'ingé, ne laissons pas de côté les lettres et sciences humaines…

Il y a comme une sacralisation des sciences exactes sur ce topic.

Il y a le problème de l'objectivité dans la notation et ça a tendance à favoriser les classes aisées.

[Germaine-Necker]

Il y a le problème de l'objectivité dans la notation et ça a tendance à favoriser les classes aisées.

Ce n'est pas faux, en effet!

6-7 de moyenne au concours, les notes en HK, KH ne sont d'ailleurs pas beaucoup plus élevées.

Et il est vrai que les normaliens sont souvent…fils et filles de normaliens, ou de profs.

Donc, aisées, oui mais pas seulement, on peut aussi parler du capital culturel (j'espère ne pas me faire huer pour cette petite référence à Bourdieu, bien qu'elle me semble être assez judicieuse pour cette illustration). Je crois même que Bourdieu et l'un de ses enfants n'ont pas échappé à ce qu'il décrit dans son ouvrage, cocasse, tiens… Les deux générations sont passés par l'ENS.

[ShoTo]

6-7 de moyenne au concours, les notes en HK, KH ne sont d'ailleurs pas beaucoup plus élevées.

Je crois qu'on s'est mal compris, je voulais dire que 2 correcteurs pouvait noter différemment une même copie en philo. Ce problème existe aussi en science mais dans une moindre mesure.

Ensuite il n'existe pas 2 personnes sur Terre ayant le même niveau de maths et il est plus facile à évaluer.

[Rincevent]

ScPo […] travail

C'est probablement pour cela que le campus d'HEC est aussi proche de celui de l'X.

Historiquement, c'était pour ça que le campus de Centrale était aussi proche de celui de l'EPF (cela n'est bien entendu plus valable depuis 15-20 ans).

[Germaine-Necker]

Je crois qu'on s'est mal compris, je voulais dire que 2 correcteurs pouvait noter différemment une même copie en philo. Ce problème existe aussi en science mais dans une moindre mesure.

Ensuite il n'existe pas 2 personnes sur Terre ayant le même niveau de maths et il est plus facile à évaluer.

Oui, je pense que l'ampleur du phénomène n'est pas comparable dans les deux cas. Toutefois j'entends bien: j'imagine qu'il y a diverses manières de démontrer un raisonnement mathématique, bien que je suis une vraie profane dans le domaine.

Toutefois, ce problème d'objectivité n'est pas caractéristique des grandes écoles, on le retrouve plus ou moins partout dans le système éducatif en général.

[Lancelot]

Je crois qu'on s'est mal compris, je voulais dire que 2 correcteurs pouvait noter différemment une même copie en philo. Ce problème existe aussi en science mais dans une moindre mesure.

Hum… Tout dépend du niveau. En philo comme en maths, avant un niveau élevé, on ne demande pas d'être original mais d'apprendre à articuler des systèmes. Le problème en philo (et plus largement dans tout ce qui sort des sciences dures) viendrait plutôt des profs

[Troy89]

Je crois qu'on s'est mal compris, je voulais dire que 2 correcteurs pouvait noter différemment une même copie en philo. Ce problème existe aussi en science mais dans une moindre mesure.

Ça reste à voir. Il y a des critères précis dans les dissertations, notamment sur les enchaînements du raisonnement qui doit rester logique et les connaissances apportées en appui.

[Chitah]

Or la majorité des ingénieurs font de l'informatique maintenant, pas un travail d'ingénieur, donc le système était bon, mais il n'est visiblement plus adapté au marché du travail, sinon ils feraient ce pour quoi ils ont été formés non ?

On doit pas parler du même genre d'écoles alors, parce que moi j'en connais qui bossent dans le conseil comme moi, d'autres qui sont allés dans des instituts de sondages, d'autres encore qui bossent dans la chimie ou le nucléaire, certains dans le transport ou la logistique, ou encore les achats ou la finance, etc.

Et je ne parle que des potes et connaissances que j'ai gardé de cette époque, c'est dire.

Les écoles évoluent aussi, sais-tu par exemple que souvent, les options de 3ème année (donc bac+5, année finale pour la plupart) sont sponsorisées par des Bouygues, Schlumberger, Total, etc. Avec des prêts de salariés qui donnent du coup des "cours" professionnalisants? Et que par ailleurs, j'en ai déjà donné moi-même pour des dizaines d'heures?

Non, comme le souligne VeloDeus, il y a beaucoup de défauts à ce système, mais pas encore assez pour en changer sa nature. En revanche, des changements de-ci de-là sont faits lorsqu'il le faut.

Hum… Tout dépend du niveau. En philo comme en maths, avant un niveau élevé, on ne demande pas d'être original mais d'apprendre à articuler des systèmes. Le problème en philo (et plus largement dans tout ce qui sort des sciences dures) viendrait plutôt des profs

Mon prof de philo de terminale a réussi à me démontrer, durant toute l'année, que le caractère "aléatoire" d'une notation de sa discipline dépendait de la qualité du prof : à partir de la question à traiter, si l'élève pose bien le problème, cerne les enjeux, et en étudie 50% (hors la connerie thèse antithèse synthèse, que je n'ai jamais comprise par ailleurs, si ce n'est que c'est de la paresse intellectuelle type "oui, mais en fait non, euh en réalité je sais pas"), il a déjà au moins la moyenne, si ce n'est plus.

[Germaine-Necker]

Ça reste à voir. Il y a des critères précis dans les dissertations, notamment sur les enchaînements du raisonnement qui doit rester logique et les connaissances apportées en appui.

C'est assez réducteur comme vision, bien que pas entièrement sans fondement.

Quelqu'un appréciera une référence à Platon, un autre aura une grande prédilection pour Kant…

Le plan et la structure jouent certes, mais beaucoup moins que l'opinion commune l'estime, à mon sens du moins.

[Troy89]

Je ne pense pas. Faire référence à un auteur, ça se justifie dans le cadre du plan, ce n'est pas juste "en plus".

Personnellement, sur les nombreux sujets de dissertation que j'ai eu durant mes années de prépa (enfin finie d'ailleurs !), je suis presque toujours aller à l'opposé du prof, tout en respectant les consignes de la dissertation. J'ai toujours eu de très bonnes notes (même quand j'ai démontré que la politique n'était pas rationnelle, alors que mon prof est collectiviste). Enfin il est vrai que j'essaie toujours de m'appuyer sur le plus d'auteurs possibles, seule la direction du plan constituant ma réflexion.