Le système éducatif dans l'idéal libertarien

[Tremendo]

…mais que vous, vous ne serez jamais embauchés pour dessiner les plans d'un pont ou bosser dans un centre de R&D d'Alcatel".

En même temps, qui ça intéresse de tracer des ponts? C'est bien une blague pourrie d'ingénieurs.

[Chitah]

C'est bien une blague pourrie d'ingénieurs.

Ce n'est pas du tout une blague, c'est une description tout a fait fidèle de la réalité.

[Invité]

Tiens, je paraphrase un vilain manager de ma boite, qui avait fait les Arts et Métiers : s'adressant à de jeunes embauchés issus d'école de commerce, il dit "nos diplômes d'ingénieurs sont supérieurs aux vôtres, parce que nous, on peut faire de la finance, du conseil, etc. mais que vous, vous ne serez jamais embauchés pour dessiner les plans d'un pont ou bosser dans un centre de R&D d'Alcatel".

quand je pense au temps que j'ai perdu pour apprendre a des ingénieurs ce qu'était un bilan. Je ris.

Moi non plus si je m'y mettais avec des ingénieurs, je saurais imiter leur job au bout de 2 ans. Ce n'est pas leurs bouts de papier que je peux imprimer avec mon scanner qui permettent aux ingénieurs d'empecher les gens intelligents d'apprendre leurs métiers sur le terrain.

[Tremendo]

quand je pense au temps que j'ai perdu pour apprendre a des ingénieurs ce qu'était un bilan. Je ris.

T'es bien sûr qu'ils ont compris d'ailleurs ? Non parce qu'ils savent toujours pas à quoi ça sert et te traiteront de vulgaire financier au service du capital, sans coeur, qui ne crée rien et profite du travail des autres.

Demain ils vont te construire un pont au-dessus de l'Atlantique ou une jet superpuissant inutile pour plusieurs milliards d'euros et après la facture ira au contribuable. Rappelons que la plupart des entreprises dans le secteur des technologies en France sont ou bien publiques ou bien semi-publiques, ingénieur est une profession largement subventionnée et ne parlons même pas des écoles scientifiques.

[Dinsdale]

Tiens, je paraphrase un vilain manager de ma boite, qui avait fait les Arts et Métiers : s'adressant à de jeunes embauchés issus d'école de commerce, il dit "nos diplômes d'ingénieurs sont supérieurs aux vôtres, parce que nous, on peut faire de la finance, du conseil, etc. mais que vous, vous ne serez jamais embauchés pour dessiner les plans d'un pont ou bosser dans un centre de R&D d'Alcatel".

Cette remarque je l'ai entendue plus d'une fois dans les labos pharma ou dans le BTP.

Force est de constater que lorqu'il faut aborder les problèmes de stratégie commerciale ou de communication, (domaines que l'ingénieur bien dressé se doit de mépriser) ils sont moins éloquents.

[Invité]

T'es bien sûr qu'ils ont compris d'ailleurs ? Non parce qu'ils savent toujours pas à quoi ça sert et te traiteront de vulgaire financier au service du capital, sans coeur, qui ne crée rien et profite du travail des autres.

Demain ils vont te construire un pont au-dessus de l'Atlantique ou une jet superpuissant inutile pour plusieurs milliards d'euros et après la facture ira au contribuable. Rappelons que la plupart des entreprises dans le secteur des technologies en France sont ou bien publiques ou bien semi-publiques, ingénieur est une profession largement subventionnée et ne parlons même pas des écoles scientifiques.

Suffit de leur parler de nos supers digues francaises comparées aux ingenieurs hollandais qui avec les commerciaux en construisent a travers le monde entier. Bien ta grande ecole ? Bien ton classement des mines ?

[ShoTo]

Ca c'est ce que disent les fameux ingénieurs -qui ont des grosses chevilles alors qu'elles devraient se faire toute petites- pour se persuader qu'ils ont raison, la vérité est qu'il n'y a qu'en France où la majorité des boites sont dirigées par des mecs issus d'école d'ingénieurs (autre spécificité française)… cqfd. Selon le Times, d'ailleurs la meilleure école d'ingénieurs française qui est l'IX n'est classée que 34 ème dans le classement mondial…re cqfd.

Un ingénieur ne peut faire de la finance et de la compta correctement en entreprises, tout ce qui l'intéresse c'est de créer et d'inventer peu importe le coût de son invention et peu importe s'il y a de la demande ou pas sur le marché, on voit ce que ça donne avec Airbus ou Concorde, et je ne citerai pas les multiples exemples de flop dans l'industrie de l'armement, et ça ce sont des ingénieurs qui me le racontent.

Evidemment je généralise, mais c'était pour égaliser le niveau de ton post.

De quoi parles tu pour Airbus ?

Le Concorde on pouvait pas savoir que le prix du pétrole allait exploser, et il y a des pièces du Concorde que l'on vend toujours, donc ça n'a pas été si ruineux que ça.

Ensuite ce qui a tué l'industrie française c'est la gestion par projets, le taylorisme chez les cols blancs, la perte de la référence à l'objet technique, l'arrivée de la bureautique (word, excel et powerpoint les 3 ennemis de l'ingénieur) et le manque de lisibilité du métier d'ingénieur entre la multiplication des écoles bidons et le fait de coller "ingénierie" ou "ingénieur" à 'n'importe quoi (ingénieur financier, ingénieur fiscal,…)

[Chitah]

Rappelons que la plupart des entreprises dans le secteur des technologies en France sont ou bien publiques ou bien semi-publiques, ingénieur est une profession largement subventionnée et ne parlons même pas des écoles scientifiques.

Ca, c'est le point Godwin des forums libéraux : affirmer que faire ceci ou cela, être ceci ou cela, ce n'est pas libéral. Exemple : celui qui n'aime pas le foot ou le rugby dira que c'est collectiviste d'aller au stade (exemple véridique). Une façon polie et intellectuelle de dire "t'es rien qu'une patate pourrie".

Ce à quoi je te répondrais, cher Tremendo, c'est que d'une part cette généralité ne correspond pas à la réalité actuelle, à moins que tu m'expliques en quoi Alcatel, Business Objects, ou d'autres entreprises relèvent de ta définition. Et d'autre part, je te ferai remarquer que de toute façon, en France, au vu du poids de l'Etat dans l'économie, on peut affirmer que le marché de la chaise, de l'informatique, du cuir, ou de tout ce que tu veux est sous tutelle de l'Etat : imagine par exemple le nombre de chaises que l'Etat achète chaque année pour équiper les écoles, commissariats, administrations centrales. Cela n'a donc rien de particulier aux entreprises de technologie qui sont plutôt moins subsidiée ou règlementée par l'Etat.

Suffit de leur parler de nos supers digues francaises comparées aux ingenieurs hollandais qui avec les commerciaux en construisent a travers le monde entier. Bien ta grande ecole ? Bien ton classement des mines ?

Les digues néerlandaises sont meilleures que les françaises, les baguettes et pousse-pousse chinois sont meilleures que leurs équivalents français, et le couscous maghrébin est meilleur que le couscous français : quelles découvertes, ça m'en bouche un coin!

[Invité]

Je ne suis pas étonné que le powerpoint soit l'ennemi de l'ingénieur ; en effet, faire une présentation claire d'un problème sans endormir l'auditoire est au dessus des forces de beaucoup d'entre eux.

Les digues néerlandaises sont meilleures que les françaises, les baguettes et pousse-pousse chinois sont meilleures que leurs équivalents français, et le couscous maghrébin est meilleur que le couscous français : quelles découvertes, ça m'en bouche un coin!

Je croyais que vous étiez capables de dessiner un pont ou une digue grace a nos grande écoles qui sont parmi les meilleures du monde, et d'en faire quelque chose dans le monde réel, désolé. Un mythe s'effondre.

[David Boring]

Donc pour résumer : les grandes écoles françaises sont ce qui se fait de mieux en formation d'ingénieurs, mais les étrangers n'envient pas ce système. Du coup ils font des classements d'établissements supérieurs sans intérêt même pas adaptés à mesurer la génialitude française. De même les ingénieurs français sont les meilleurs - mais là encore en dehors de la France on n'a pas l'air très au courant.

D'où une question : comment ce fait-il que les étrangers soient aussi nuls ? Certes ils n'ont pas fait mattesupmattespay, mais quand même ca ne doit pas être la seule explication ?

[Chitah]

Le Concorde on pouvait pas savoir que le prix du pétrole allait exploser, et il y a des pièces du Concorde que l'on vend toujours, donc ça n'a pas été si ruineux que ça.

Et d'ailleurs, Tremendo se tire une balle dans le pied en parlant du Concorde : justement, ce qui a été mal fait dans cette affaire, c'est le côté commercial et marketing, pas le côté ingéniérie.

Je conseille d'ailleurs cet excellent documentaire avec Alain Delon :

Donc pour résumer : les grandes écoles françaises sont ce qui se fait de mieux en formation d'ingénieurs, mais les étrangers n'envient pas ce système. Du coup ils font des classements d'établissements supérieurs sans intérêt même pas adaptés à mesurer la génialitude française. De même les ingénieurs français sont les meilleurs - mais là encore en dehors de la France on n'a pas l'air très au courant.

Méconnaissance de la réalité : plusieurs membres de ce forum sont ingénieurs et travaillent à l'étranger.

Va voir le desk d'une banque à Londres, compte le nombre de français, ça va te faire bizarre!

[Invité]

Tout est dit ici en fait :

[Tremendo]

De quoi parles tu pour Airbus ?

Les frais considérables de l'A400M dont le coût dépasse de 3.5 milliards le budget initial et les retards considérables de lancement. L'A380 qui nécessitera au moins plus de 20 ans pour rentabiliser l'investissement initial en supposant que les objectifs de vente -beaucoup trop optimistes au regard des contrats de vente et des besoins du marché actuellement- se concrétisent.

Le Concorde on pouvait pas savoir que le prix du pétrole allait exploser, et il y a des pièces du Concorde que l'on vend toujours, donc ça n'a pas été si ruineux que ça.

Oui mais les problèmes de pétrole, les autres avions ont réussi à s'y adapter.

La vérité c'est que les coûts de développement et de maintenance ont été beaucoup trop élevés tout simplement et pour cause l'invention était révolutionnaire.

De plus le concorde était un avion avec peu de places donc qui ne pouvait diviser le coût suffisemment, la place revenait très chère et évidemment ça réduisait la clientèle à une frange de personnes plutôt riches encore que c'est une niche comme une autre, mais une niche pas si rentable que cela apparemment.

[Invité jabial]

Je vais mette tout le monde d'accord : les ingénieurs français sont les meilleurs en maths et en physique, mais sur le terrain non seulement les américains nous coiffent au poteau mais en plus les ingés français qui ont de l'ambition ne restent pas en France.

[Randian shithead]

Je vais mette tout le monde d'accord : les ingénieurs français sont les meilleurs en maths et en physique, mais sur le terrain non seulement les américains nous coiffent au poteau mais en plus les ingés français qui ont de l'ambition ne restent pas en France.

Bam, je suis d'accord.

[Invité]

Je vais mette tout le monde d'accord : les ingénieurs français sont les meilleurs en maths et en physique, mais sur le terrain non seulement les américains nous coiffent au poteau mais en plus les ingés français qui ont de l'ambition ne restent pas en France.

Pas d'accord. Certains ingénieurs français sont les meilleurs en maths et en physique que d'autres, et certains ingénieurs arrivent a comprendre un bilan et sont des commerciaux ratés. Et au milieu, il y a une armée de types pas très brillants, mais travailleurs, et dont la société trouve toujours une utilité. Mais beaucoup trop d’ingénieurs pensent que les écoles françaises sont les plus belles car la République est le phare de l’Humanité voyons. Ils ne sont donc finalement pas d'une espece différente du commun des mortels et cela leur fait mal parfois. Alors certains se mettent a mépriser le monde entier dans une pathétique échappatoire de la triste réalité.

[Invité jabial]

Pas d'accord. Certains ingénieurs français sont les meilleurs en maths et en physique que d'autres, et certains ingénieurs arrivent a comprendre un bilan et sont des commerciaux rates. Et au milieu, il y a une armée de types pas très brillants, mais travailleurs, et dont la société trouve toujours une utilité. Mais beaucoup trop d’ingénieurs pensent que les écoles françaises sont les plus belles car la République est le phare de l’Humanité voyons. Ils ne sont donc finalement pas d'une espece differente du commun des mortels ces ingenieurs et cela leur fait mal parfois.

Tu dis ça parce que tu n'as pas comparé objectivement le niveau maths/physiques d'un ingénieur français et d'un BAC+5 américain qui fait le même taf. L'américain sera objectivement meilleur pour sa boîte, le français meilleur en maths, y a pas photo. Le commercial raté serait dans le top dans une université US. Même les cours MIT sont comiques par rapport à leurs équivalents français. Pour la recherche en maths l'Europe est vraiment le phare de l'Humanité. Mais bon, ça sert à rien

[Invité]

Tu dis ça parce que tu n'as pas comparé objectivement le niveau maths/physiques d'un ingénieur français et d'un BAC+5 américain qui fait le même taf. L'américain sera objectivement meilleur pour sa boîte, le français meilleur en maths, y a pas photo. Même les cours MIT sont comiques par rapport à leurs équivalents français. Pour la recherche en maths l'Europe est vraiment le phare de l'Humanité. Mais bon, ça sert à rien

S'ils font le meme taf', ou est le point ? Etre trop qualifié n'est pas un atout ni une vertu ni quoi que ce soit. Je suis meilleur au curling que la plupart des etudiants americains ou russes, et alors ?

[Tremendo]

Méconnaissance de la réalité : plusieurs membres de ce forum sont ingénieurs et travaillent à l'étranger.

Va voir le desk d'une banque à Londres, compte le nombre de français, ça va te faire bizarre!

J'ai un cousin anglais qui travaille comme trader à la City, il a une licence de philo. Donc ce que tu dis ne prouve rien du tout. Les anglais se fixent beaucoup moins sur le diplôme, il y a sûrement une proportion beaucoup plus importante de financiers/commerciaux qui travaillent dans la banque ou dans les services financiers.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'ingénieurs en finance, il y en a bien sûr, mais je doute qu'ils ont été recruté parce qu'ils savaient faire des ponts et de la R&D chez alcatel, ils ont été recrutés parce qu'ils étaient bons en maths voilà tout.

[Invité jabial]

S'ils font le meme taf', ou est le point ? Etre trop qualifié n'est pas un atout ni une vertu ni quoi que ce soit.

Mais je suis tout à fait d'accord. Il n'est même pas "trop qualifié", il est qualifié pour un truc qu'il ne fera absolument jamais.

[Chitah]

les écoles françaises sont les plus belles car la République est le phare de l’Humanité voyons.

Une grande partie des écoles d'ingénieurs françaises, je le répète ont été fondées par des associations d'industriels, sur des bases privées. Tu as le droit de brandir cette erreur pour faire croire qu'un ingénieur français est par essence un étatiste, mais malheureusement personne ne te croira.

[Invité jabial]

Une grande partie des écoles d'ingénieurs françaises, je le répète ont été fondées par des associations d'industriels, sur des bases privées. Tu as le droit de brandir cette erreur pour faire croire qu'un ingénieur français est par essence un étatiste, mais malheureusement personne ne te croira.

Les étatistes on les trouve surtout à l'ENS en fait.

[Invité]

Une grande partie des écoles d'ingénieurs françaises, je le répète ont été fondées par des associations d'industriels, sur des bases privées. Tu as le droit de brandir cette erreur pour faire croire qu'un ingénieur français est par essence un étatiste, mais malheureusement personne ne te croira.

La France est aussi le phare de l'Humanité, pas seulement la République.

[Tremendo]

Et d'ailleurs, Tremendo se tire une balle dans le pied en parlant du Concorde : justement, ce qui a été mal fait dans cette affaire, c'est le côté commercial et marketing, pas le côté ingéniérie.

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. L'ingénierie c'est bien, mais une invention, pour révolutionnaire qu'elle soit, si elle ne prend pas en compte le côté commercial ou marketing c'est de la fanfreluche. Donc les ingénieurs qui ont créé Concorde ont pavoisé mais il n'empêche que c'est un échec parce que les financiers et les marketeurs ont été mis de côté.

[Invité]

il n'empêche que c'est un échec parce que les financiers et les marketeurs ont été mis de côté.

Ils ont peut etre aussi correctement échoué, les ingénieurs, meme si a cote d'eux on est invisible, n'ont pas le monopole de l'échec. Je sais merder au moins autant que le meilleur matheux de la meilleure école d'ingé francaise.

[h16]

D'où une question : comment ce fait-il que les étrangers soient aussi nuls ? Certes ils n'ont pas fait mattesupmattespay, mais quand même ca ne doit pas être la seule explication ?

Ils le font exprès. C'est comme ça. Ils se martyrisent eux-mêmes. Une sorte d'anti-complot en faveur des Français.

[Chitah]

Ce dénigrement anti-français systématique est assez curieux.

[Invité]

Ce dénigrement anti-français systématique est assez curieux.

C'en n'est pas.

Beaucoup partent d'une erreur. Quelque soit l'ecole que vous ayez faites, elle est composée de 80% de cons. Donc ne venez pas me dire que les gens qui ont etudié ceci et pas cela sont meilleurs parce que bla bla bla. C'est faux, faut voir cela individuellement au cas par cas.

Je peux bien trouver chez Harvard des imbéciles, a l'école des Mines aussi. Faire l'une ou l'autre n'assure pas un avenir meilleur, c'est également faux. Ce qui compte, c'est la démerde. Donc les classements, c'est du vent. Qu'on y mette les USA ou la France en pole position.

Et en image du marque, qui est aussi a 80% du vent et je suis indulgent, la France est a la ramasse, c'est dommage.

[Chitah]

Rien que sur cette page :

Suffit de leur parler de nos supers digues francaises

La France est aussi le phare de l'Humanité, pas seulement la République.

Je ne vois pas ce que le caractère "français" de ces écoles vient faire là-dedans.

Et pour le moment, personne n'a réussi à m'expliquer pourquoi il existait des doubles diplômes MIT-Polytechnique ou Harvard-Centrale, mais rien avec les universités françaises par exemple. Est-ce que ces universités américaines auraient, en conscience, choisi ce qui se fait de pire dans notre pays? Par charité, par bêtise ou incompétence?

[POE]

Etre un crac en math et en physique est autre chose que l'esprit d'entreprendre, ou l'art du commerce, le goût de surpasser, l'esprit de compétition…

Peut être que les ingénieurs français sont bons en maths mais ils n'ont pas les atouts permettant de transformer leurs qualités en argent.