L'armée israelienne attaque une "flotille humanitaire"

[José]

c'est vrai que le modal libertarien peut considerer que passer outre un blocus est un acte legitime.

Et ben le libertarien qui s'en mange une parce qu'il intervient dans une situation de guerre contre une des parties, il pleurniche pas après.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai lu qu'un coopérant espagnol indiquait l'assaut à 90 miles, c'est-à-dire dans la zone économique exclusive.

Euh non, il n'y a pas de zone économique exclusive israélienne à cette distance.

Fastoche : les organisateurs de la ballade. Forcer un blocus militaire, c'est con.

L'idée de base des organisateurs - le İnsani Yardım Vakfı - étaient bien de provoquer un accident. Ils l'ont eu.

Depuis quand Israël croit-elle les Arabes ?

[Tremendo]

arghh

arghh aussi.

organiser un forcage de blocus d'un territoire en etat de guerre: pas legitime et bien con

C'est con et suicidaire ça c'est certain.

Par contre bien sûr que c'est légitime et tout à fait normal de forcer un blocus qui est l'acte initial illégitime quand même! Un mafieux fait le blocus d'un quartier, il n'est pas légitime de forcer le blocus selon toi, il faut se laisser faire ad vitam aeternam et attendre le déluge?

aborder depuis un helico les bateau: legitime, c'est une operation de gardage des cotes.

C'est légitime en tant qu'elle pourrait représenter une menace avec des armes à bord, la côte laisse-la où elle est. Mais il y a des manières de faire, on en peut pas légitimer l'usage disproportionnée de la force à tout bout de champ.

[Invité]

Et ben le libertarien qui s'en mange une parce qu'il intervient dans une situation de guerre contre une des parties, il pleurniche pas après.

Je preciserais qu'essayer de passer a la sauvette un blocus, c'est une chose. S'en prendre physiquement a l'armee, ca devient ridicule de pleurnicher apres, surtout Tsahal quoi, ce sont pas des casques bleus les mecs, ils ont le droit de repondre.

Tremendo, ce blocus ne sort pas de nul part, il est dans le contexte d'un pays qui se defend, Israel en l'occurence. Si la France etait en guerre avec les bretons, je trouverai ca normal que les bretons jettent un coup d'oeil a ce qui rentre en France. (analogie libertarienne, quand tu nous tiens)

[G7H+]

Quand bien même (mais j'en doute), un type te lance des pierres ou t'agresse avec une barre de fer, tu es soldat tu sais te défendre autrement qu'en criblant une dizaine de personnes à la kalashnikov, ce n'est plus de la légitime-défense c'est un meurtre.

Tu es soldat. Plusieurs types t'attaquent à la barre de fer malgré le fait que tu sois lourdement armé. Attaquer à la barre de fer un commando au corps à corps. Say what? Rien que cela signifie que ce sont des fous furieux. A ton avis, ils vont arrêter quand ? Réponse : quand tes membres seront disloqués, au moins; au pire, ils ne vont pas arrêter. Donc oui, tu sauves ta peau : tu tires.

Blocus de Gaza : acte de guerre de l'Etat d'Israël. Pas bien.

Attaquer des bateaux battant pavillon turc dans les eaux internationales : acte de guerre de l'Etat d'Israël. Pas bien. Cela me semble complètement con comme décision donc j'ose espérer que cette version est fausse.

Militants de la paix qui attaquent des commandos israéliens à la barre de fer? Pacifistes mon oeil !

[Brock]

Et ben le libertarien qui s'en mange une parce qu'il intervient dans une situation de guerre contre une des parties, il pleurniche pas après.

je serais vraiment surpris si un seul de ces militants est un libertarien.

Je ne sais pas qui a eu l'idee d'agresser les soldats mais c'etait brillant.

bril-lant.

[José]

Euh non, il n'y a pas de zone économique exclusive israélienne à cette distance.

Ces zones vont jusqu'à 200 miles des côtes.

Depuis quand Israël croit-elle les Arabes ?

Faut jamais croire un Arabe. Surtout si c'est un Turc.

…on en peut pas légitimer l'usage disproportionnée de la force à tout bout de champ.

[Timur]Si.[/Timur]

Bon, comme on l'a dit, les Israéliens assurent avoir répondu à un feu ennemi et déclarent avoir 4 blessés dont un par balle.

[Tremendo]

c'est vrai que le modal libertarien peut considerer que passer outre un blocus est un acte legitime.

Je crois que concernant les blocus, il n'y a pas que les libertariens qui y sont opposés, on ne trouve guère que les onusiens pour les légitimer comme ce fut le cas en Irak ou à Cuba. En plus d'être profondément inutiles, elles sont injustes envers les populations qui souffrent de ne pas profiter pleinement du commerce international pendant qu'un cheptel de corrompus engrossés au pouvoir continue ses activités terroristes.

On ne peut pas se faire l'avocat des échanges libres, du commerce et à la première menace légitimer un blocus militaire qui est l'expression la plus parfaite de l'étatisme. Le 2P2M de la politique extérieure que je ne comprendrai jamais et que l'on voit même ici.

[Sous-Commandant Marco]

[…] organiser un forcage de blocus d'un territoire en etat de guerre: pas legitime et bien con

Plutôt légitime et bien con.

aborder depuis un helico les bateau: legitime, c'est une operation de gardage des cotes.

Venant d'un état, aborder un bateau dans les eaux internationales sans autorisation de l'état dont le bateau bat le pavillon est un acte de piraterie.

que je sache le militaire en arrivant n'a pas commence a tirer, ce sont les autres qui ont commence a lui taper dessus.

Si cétaient des marins russes qui flinguaient des pirates somaliens, il me semble que tu tiendrais un autre discours.

[Mobius]

Dire Arabe à un Turc (et invésément je suppose) c'est un très bon moyen de se faire casser la gueule.

[José]

Attaquer des bateaux battant pavillon turc dans les eaux internationales…

Comme on l'a dit : rien de sûr à ce sujet.

[Brock]

It seems that only on the Mavi Marmara there was such violence, the soldiers boarded the ship with paintball guns for crowd dispersal.

ils ont aborde avec des paintball et sont passes aux armes quand ca a commence a chier.

apparemment les tirs viennent d'un M4 qu'on leur a vole.

aussi

It was orginized by the Turkish "IHH" Organization.

In 2006 a Danish research institute called the Danish Institute for International Studies conducted a study which reported that in the past IHH had connections with Al-Qaeda and global jihad operatives

http://www.terrorism-info.org.il/mal…cing_0708e.pdf

[Invité]

Je crois que concernant les blocus, il n'y a pas que les libertariens qui y sont opposés, on ne trouve guère que les onusiens pour les légitimer comme ce fut le cas en Irak ou à Cuba. En plus d'être profondément inutiles, elles sont injustes envers les populations qui souffrent de ne pas profiter pleinement du commerce international pendant qu'un cheptel de corrompus engrossés au pouvoir continue ses activités terroristes.

oui c'est triste pour les palestiniens mais ce serait suicidaire pour la securite des juifs de laisser tous les lances roquettes du monde passer. Le libre echange est a jeter par la fenetre dans une guerre, sinon on la perd. T'imagines si les USA avaient applique une politique de libre echange pour les missiles soviets a Cuba ? C'est impensable, bah pour Israel c'est pareil.

[Sous-Commandant Marco]

Ces zones vont jusqu'à 200 miles des côtes. […]

Mais il faut qu'elles soient déclarées comme telles, et ce n'est pas le cas, sinon ce serait plutôt une zone économique exclusive égyptienne ou chypriote.

EDIT : le document ci-dessous indique qu'aucun des 18 états autour de la Méditerranée n'y a déclaré de zone économique exclusive:

http://www.fao.org/docrep/s5280T/s5280t07.htm

[José]

Je crois que concernant les blocus, il n'y a pas que les libertariens qui y sont opposés…

Les libertariens sont opposés au blocus ? Première nouvelle. Qu'est-ce que tu crois ? En Anarkapistan, les compagnies de sécurité privées organiseront des blocus sans état d'âme quand ils feront le siège de malfrats. Oui, ils tireront sur ceux qui tenteront de forcer le barrage.

Mais il faut qu'elles soient déclarées comme telles, et ce n'est pas le cas, sinon ce serait plutôt une zone économique exclusive égyptienne ou chypriote.

Alors on n'est plus en zones internationales. J'ai pas entendu les Égyptiens ou les Chypriotes gueuler parce que les Israéliens auraient opéré dans leurs eaux territoriales.

[Brock]

euh pour info les israeliens interviennent dans n'importe quelle eau, ils s'en foutent.

C'est la flotille qui a recule en eaux internationales pour la nuit et ils en ont profite pour faire l'assaut.

[Sous-Commandant Marco]

Les libertariens sont opposés au blocus ? Première nouvelle. Qu'est-ce que tu crois ? En Anarkapistan, les compagnies de sécurité privées organiseront des blocus sans état d'âme quand ils feront le siège de malfrats. Oui, ils tireront sur ceux qui tenteront de forcer le barrage.

Alors on n'est plus en zones internationales. J'ai pas entendu les Égyptiens ou les Chypriotes gueuler parce que les Israéliens auraient opéré dans leurs eaux territoriales.

Pour la quatrième fois : l'assaut a bien eu lieu dans les eaux internationales car il n'y a eu aucune déclaration de zone économique exclusive au-delà des eaux territoriales en Méditerranée.

[pipo]

La question principal à se poser c'est quand même :pourquoi n'ont-ils fait arrêt dans un port israélien pour faire fouiller la marchandise ? Ils en avaient la possibilité, c'était le deal proposé par Israël. Et surtout pourquoi avoir fait un aussi grand battage médiatique sur ce convoi avant les incidents ? Provocation ? Coup médiatique ? Parce que vouloir forcer un blocus Israélien en le criant sur tous les toits, c'est voué à l'échec.

Et puis s'opposer à des soldats de tsahal c'est suicidaire, je n'en vois vraiment pas l'intérêt si ce n'est attirer les médias.

Enfin, RIP à ceux qui sont décédés, mort débile comme toutes celles de cette guerre absurde

[Tremendo]

Les libertariens sont opposés au blocus ? Première nouvelle. Qu'est-ce que tu crois ? En Anarkapistan, les compagnies de sécurité privées organiseront des blocus sans état d'âme quand ils feront le siège de malfrats. Oui, ils tireront sur ceux qui tenteront de forcer le barrage.

Et ils seront poursuivis en justice, rien de plus normal.

Tu pouvais mettre que c'était une citation de Timur entre crochets.

[Invité]

ca change quoi au fond que la flotte israelienne soit sur ses eaux ou un peu plus loin dans les eaux internationales ?

[Sous-Commandant Marco]

ca change quoi au fond que la flotte israelienne soit sur ses eaux ou un peu plus loin dans les eaux internationales ?

Ben, ça change tout. Dans les eaux territoriales ou s'il y a autorisation du pavillon des bateaux abordés, ce serait un arraisonnement légal et il y aurait légitime défense de la part des soldats israéliens. En dehors de ces deux cas, c'est de la piraterie et la légitime défense est du côté des pro-palestiniens.

[neuneu2k]

Ce qui est TRI-SO-MIQUE quand les soldats en face sont des israeliens armes.Autant traiter des soldats russes de pedes.

Alors la pour le coup, je plussoie, ce n’est pas parce que c’est légitime que ce n’est pas totalement crétin.

[Tremendo]

oui c'est triste pour les palestiniens mais ce serait suicidaire pour la securite des juifs de laisser tous les lances roquettes du monde passer. Le libre echange est a jeter par la fenetre dans une guerre, sinon on la perd. T'imagines si les USA avaient applique une politique de libre echange pour les missiles soviets a Cuba ? C'est impensable, bah pour Israel c'est pareil.

Entre de simples contrôles car il y a une menace claire et évidente, et un blocus économique interdisant tout acheminement de marchandises et tout échange, il y a une différence. La première alternative ne me choque pas, et il y a fort à parier que même dans une société libre elles existeront et tant mieux. De ce point de vue-là le contrôle des bâteaux au large de la côte n'est pas totalement absurde.

Concernant Cuba, tu devrais mentionner qu'il y a eu embargo par la suite jusqu'à encore aujourd'hui alors que ces armes nucléaires n'y sont même plus.

[Invité]

Ben, ça change tout. Dans les eaux territoriales ou s'il y a autorisation du pavillon des bateaux abordés, ce serait un arraisonnement légal et il y aurait légitime défense de la part des soldats israéliens. En dehors de ces deux cas, c'est de la piraterie et la légitime défense est du côté des pro-palestiniens.

ce convoi de so-called humanitaires a apparemment crier a qui voulait l'entendre (d'apres ce fil) qu'ils avaient l'intention de passer outre le blocus. Difficile de faire l'innoncent et l'etonné sous prextexte qu'on serait a quelques miles du bon coté d'une ligne imaginaire.

Entre de simples contrôles car il y a une menace claire et évidente, et un blocus économique interdisant tout acheminement de marchandises et tout échange, il y a une différence. La première alternative ne me choque pas, et il y a fort à parier que même dans une société libre elles existeront et tant mieux. De ce point de vue-là le contrôle des bâteaux au large de la côte n'est pas totalement absurde.

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Couper les appro de vivres et de medicaments, c'est criminel. Mais ce convoi d'humanitaires (sic) n'avaient pas l'air d'avoir que des nounours dans ses valises, mais de quoi agresser l'armee. Ca la fout mal pour les defendre apres coup.

[José]

…l'assaut a bien eu lieu dans les eaux internationales car il n'y a eu aucune déclaration de zone économique exclusive…

Ça c'est du flan puisqu'à cette aune, les eaux internationales arriveraient jusqu'à la plage de Tel-Aviv. Les riverains voisins d'Israël reconnaissent implicitement la ZEE israélienne par le tracé même de leur propres ZEE.

[Sous-Commandant Marco]

ce convoi de so-called humanitaires a apparemment crier a qui voulait l'entendre (d'apres ce fil) qu'ils avaient l'intention de passer outre le blocus. Difficile de faire l'innoncent et l'etonné sous prextexte qu'on serait a quelques miles du bon coté d'une ligne imaginaire.

L'intention était peut-être de démontrer qu'Israël se torche le cul du droit international et de ses relations avec ses alliés ? Auquel cas, c'est réussi.

[Tremendo]

ce convoi de so-called humanitaires a apparemment crier a qui voulait l'entendre (d'apres ce fil) qu'ils avaient l'intention de passer outre le blocus. Difficile de faire l'innoncent et l'etonné sous prextexte qu'on serait a quelques miles du bon coté d'une ligne imaginaire.

Ils ont été crétins et ont agi comme des gens limités, raison de plus pour penser qu'il faut être vraiment lâche pour tirer sur des gens limités.

[Sous-Commandant Marco]

Ça c'est du flan puisqu'à cette aune, les eaux internationales arriveraient jusqu'à la plage de Tel-Aviv. Les riverains voisins d'Israël reconnaissent implicitement la ZEE israélienne par le tracé même de leur propres ZEE.

Pour la troisième fois: en Méditerranée, il n'y aucune zone économique exclusive au-delà des eaux territoriales.

[free jazz]

Les "humanitaires" cherchaient l'affrontement pour exciter les masses, mais il faut reconnaître que les israëliens n'ont pas le sens de l'hospitalité. Au final chaque camp a montré ses bras musclés, et l'opération humanitaire sera médiatiquement payante pour renforcer les extrêmistes.

[José]

Entre de simples contrôles car il y a une menace claire et évidente, et un blocus économique interdisant tout acheminement de marchandises et tout échange, il y a une différence.

Minute papillon : les Israéliens font bien le blocus de Gaza, mais ils n'empêchent pas les échanges, ils veulent juste les contrôler (armes et toussa). Ces 18 dernier mois, c'est un million de tonnes d'aides qui est arrivé à Gaza, sous le contrôle des Israéliens.