L'armée israelienne attaque une "flotille humanitaire"

[Nono]

Alors on n'est plus en zones internationales. J'ai pas entendu les Égyptiens ou les Chypriotes gueuler parce que les Israéliens auraient opéré dans leurs eaux territoriales.

Juste une question technique. Je doute fort qu'un Etat puisse arraisonner un navire qui ne fait que passer sur sa ZEE : on est encore en régime de liberté de circulation sur les mers. Il me semble que comme son nom l'indique, il faut que le navire s'y livre a des activités économiques (pêche illégale, par exemple) pour que l'Etat puisse agir. Mais bon, faudrait vérifier.

[Sous-Commandant Marco]

Israel est en guerre pour sa survie et encerclé d'ennemis, ce qui le rend different des autres Etats occidentaux.

C'est la position paranoïaque du gouvernement israélien, en effet. La réalité est que les Etats-Unis paient très cher l'Egypte et la Jordanie pour y maintenir des gouvernements en paix avec Israël. Quant à la Turquie, qui est en cause dans cette triste affaire, non seulement ce n'est pas un ennemi d'Israël mais c'en est même un allié. Pour combien de temps, on peut se le demander.

[Invité]

Maintenant ils avaient des roquettes au fond de la cale! De mieux en mieux!

Vus les zouaves que j'ai vu mentionnés dans un journal espagnol appuyant l'initiative ou même à bord des navires, franchement je doute qu'ils en soient arrivés à de la contrebande d'armes, on est plus dans le style altermondialiste couillon qu'islamo-fachiste.

Mais peut etre, comment le savoir sans regarder ? c'est bien l'utilité du blocus. Alors si on le force, la présomption d'innoncence tombe a l'eau.

C'est la position paranoïaque du gouvernement israélien, en effet.

C'est subjectif leur niveau de paranoia qui serait superflue.

[Tremendo]

Israel est en guerre pour sa survie et encerclé d'ennemis, ce qui le rend different des autres Etats occidentaux.

Puis ce convoi aurait publiquement annoncer sa tentative de forcer le blocus, donc pourquoi attendre qu'ils soient dans les eaux territoriales d'Israel qui sont en passant reconnonues par pas grand monde dans la region ?

"encerclé d'ennemis" on croirait entendre les néo-conservateurs. Ca n'empêche qu'il y a un Droit à respecter sinon on devient comme les ennemis contre qui on passe son temps à lutter, et cela ne sert plus à rien de venir donner des leçons et de jouer les victimes après.

[Invité]

"encerclé d'ennemis" on croirait entendre les néo-conservateurs. Ca n'empêche qu'il y a un Droit à respecter sinon on devient comme les ennemis contre qui on passe son temps à lutter, et cela ne sert plus à rien de venir donner des leçons et de jouer les victimes après.

Mais il n'y a plus de mechants ni de gentils dans cette histoire depuis longtemps. Et oui si Israel manque de vigilance, sera rasée par les bisounours qui l'entourent.

[Chitah]

Et oui si Israel manque de vigilance, sera rasée.

Par qui?

[Invité]

Par qui?

Ceux qui ont deja essaye de le faire ? A moins qu'ils ne soient que le fruit de mon imagination et de la propagande, mais va falloir editer les livres d'histoire les gars.

[Tremendo]

Mais peut etre, comment le savoir sans regarder ? c'est bien l'utilité du blocus. Alors si on le force, la présomption d'innoncence tombe a l'eau.

Dans la loi israëlienne forcément, mais la crédibilité elle tombe d'abord du côté de celui qui met en place un blocus profondément anti-libéral.

[Sous-Commandant Marco]

Mais peut etre, comment le savoir sans regarder ? c'est bien l'utilite du blocus. Alors si on le force, la presomption d'innoncence tombe a l'eau.

Peut-être mais il s'agit d'eaux internationales donc, techniquement parlant, les bateaux arraisonnés n'avaient pas encore forcé le blocus. Tu vas encore couper les cheveux en quatre et me dire qu'ils en avaient l'intention et je te répondrai qu'il y a déjà eu des cas comparables et alors, les Israéliens avaient attendu que le bateau soit entré dans les eaux territoriales pour l'arraisonner. Tout indique que cette affaire est différente des précédentes en ce que les militants pro-palestiniens ont su pousser les Israéliens à la faute, comme quoi les organisateurs ne sont pas si bêtes qu'on pourrait le penser.

[Chitah]

Ceux qui ont deja essaye de le faire ? A moins qu'ils ne soient que le fruit de mon imagination et de la propagande, mais va falloir editer les livres d'histoire les gars.

Ceux qui ont déjà essayé de le faire, comme tu dis, sont morts depuis longtemps. 1973, c'était il y a 37 ans.

[Invité]

Peut-être mais il s'agit d'eaux internationales donc, techniquement parlant, les bateaux arraisonnés n'avaient pas encore forcé le blocus. Tu vas encore couper les cheveux en quatre et me dire qu'ils en avaient l'intention et je te répondrai qu'il y a déjà eu des cas comparables et alors, les Israéliens avaient attendu que le bateau soit entré dans les eaux territoriales pour l'arraisonner. Tout indique que cette affaire est différente des précédentes en ce que les militants pro-palestiniens ont su pousser les Israéliens à la faute, comme quoi les organisateurs ne sont pas si bêtes qu'on pourrait le penser.

Ok, erreur de localisation de la flotte, ce qui aurait change quoi au bain de sang ? On en sait rien, mais je pense que ce serait pareille. Ce qui du coup aurait donne entierement raison a Tsahal, encore pire.

[Tremendo]

Mais il n'y a plus de mechants ni de gentils dans cette histoire depuis longtemps. Et oui si Israel manque de vigilance, sera rasée par les bisounours qui l'entourent.

Mais de quelle vigilance parle-t-on? Il n'est pas nécessaire d'en arriver à des mesures aussi extrêmes pour lutter contre ses ennemis. Et de quel ennemi parle-t-on? qui demain ira envahir Israël? Ni l'Egypte, ni la Syrie, ni la Jordanie ne le feront, c'est une chimère.

[Sous-Commandant Marco]

Ok, erreur de localisation de la flotte, ce qui aurait change quoi au bain de sang ? On en sait rien, mais je pense que ce serait pareille. Ce qui du coup aurait donne entierement raison a Tsahal, encore pire.

Dis donc, il faudrait peut-être penser à étalonner correctement les GPS israéliens.

D'un point de vue pratique, qui se soucie des militants pro-palestiniens ? Moi-même, leur mort ne m'empêchera pas de dormir. En revanche, d'un point de vue juridique et médiatique, ça change tout. Maintenant, les Israéliens ont encore plus l'air de Goliath face à David. C'est un clou de plus dans la sandale israélienne.

[Chitah]

Si j'étais israëlien, c'est plutôt du côté de l'Inde ou du Pakistan que j'essaierais d'être vigilant.

Les arabes, tel que je comprend la situation, en sont désormais à attendre tranquillement la disparition de l'Etat d'Israël, sans rien faire. (cf. le chapitre de l'ouvrage de Sorman sur la question, les Enfants de Rifaa).

[Invité]

C'est votre point de vue, l'estimation des menaces est subjective.

[Brock]

Ben, ça change tout. Dans les eaux territoriales ou s'il y a autorisation du pavillon des bateaux abordés, ce serait un arraisonnement légal et il y aurait légitime défense de la part des soldats israéliens. En dehors de ces deux cas, c'est de la piraterie et la légitime défense est du côté des pro-palestiniens.

d'apres ce que j'ai lu kekpart, comme c'est de la bagarre militaire en situation de guerre ca ne marche pas, ils peuvent intervenir dans les eaux internationales, mais c'est peut-etre pas vrai je sais pas.

Minute papillon : les Israéliens font bien le blocus de Gaza, mais ils n'empêchent pas les échanges, ils veulent juste les contrôler (armes et toussa). Ces 18 dernier mois, c'est un million de tonnes d'aides qui est arrivé à Gaza, sous le contrôle des Israéliens.

apparemment il y a aussi un blocus sur les materiaux de construction…

[Tremendo]

Si j'étais israëlien, c'est plutôt du côté de l'Inde ou du Pakistan que j'essaierais d'être vigilant.

Les arabes, tel que je comprend la situation, en sont désormais à attendre tranquillement la disparition de l'Etat d'Israël, sans rien faire. (cf. le chapitre de l'ouvrage de Sorman sur la question, les Enfants de Rifaa).

Avant eux j'aurais dit l'Iran peut-être.

[Rincevent]

Si j'étais israëlien, c'est plutôt du côté de l'Inde ou du Pakistan que j'essaierais d'être vigilant.

Mais précisément, Israël commence à tisser depuis quelques années des liens avec l'Inde, pour contenir d'éventuels remous au Pakistan. C'est la deuxième ceinture d'alliances, toussa.

[Chitah]

Avant eux j'aurais dit l'Iran peut-être.

Les rodomontades d'Ahmadinedjad, il n'y a que lui et la droite israëlienne pour faire semblant d'y croire : les mollahs qui tiennent ce clown en laisse possèdent 100% moins epsilon de l'économie de l'Iran (exemple : Khatami possède la compagnie aérienne locale). Ils veulent tout sauf une guerre ou quelque agitation que ce soit, qui leur ferait perdre leur fortune.

L'Iran, dans les 20 prochaines années, se contentera au grand maximum de petites escarmouches à la con (cf. Clotilde Reiss, ou l'emprisonnement de quelques soldats britanniques il y a 5 ans, etc.)

Mais précisément, Israël commence à tisser depuis quelques années des liens avec l'Inde, pour contenir d'éventuels remous au Pakistan. C'est la deuxième ceinture d'alliances, toussa.

Erreur majeure de leur part, ils feraient mieux de faire copain-copain avec les russes (surtout qu'ils ont une grosse communauté russe au pays).

[Nono]

Erreur majeure de leur part, ils feraient mieux de faire copain-copain avec les russes (surtout qu'ils ont une grosse communauté russe au pays).

Ils peuvent faire les deux à la fois, vu que l'Inde et la Russie collaborent très largement dans le domaine militaire.

[Rincevent]

Erreur majeure de leur part, ils feraient mieux de faire copain-copain avec les russes (surtout qu'ils ont une grosse communauté russe au pays).

Ils le font aussi, ne t'inquiète pas pour eux (quoique la communauté dont tu parles est plus russophone que russe).

[Tremendo]

Mais précisément, Israël commence à tisser depuis quelques années des liens avec l'Inde, pour contenir d'éventuels remous au Pakistan. C'est la deuxième ceinture d'alliances, toussa.

C'est quand même loin le Pakistan d'Israël, quel est l'état de leur Marine? Sont-ils capables d'envoyer une bombe nucléaire en Israël?

[Chitah]

L'Inde comprend une communauté musulmane supérieure en taille à la population du Pakistan, et qui, d'après ma toute petite expérience, me semble victime d'un certain antisémitisme, qu'on ne retrouve plus tellement dans le monde arabe.

[Rincevent]

un certain antisémitisme, qu'on ne retrouve plus tellement dans le monde arabe.

Si, si, mais on s'éloigne du sujet.

[Sous-Commandant Marco]

d'apres ce que j'ai lu kekpart, comme c'est de la bagarre militaire en situation de guerre ca ne marche pas, ils peuvent intervenir dans les eaux internationales, mais c'est peut-etre pas vrai je sais pas.

En cas de guerre, les attaques sont autorisées entre belligérents dans les eaux internationales, évidemment. Mais Israël n'est pas encore en guerre contre la Turquie, non ? Pour mémoire, c'est l'envoi par le fond d'un bateau civil américain qui a valu à l'Allemagne quelques petits problèmes.

apparemment il y a aussi un blocus sur les materiaux de construction…

Sans doute pour éviter de se prendre des bombes en ciment sur la figure.

[Chitah]

Si, si, mais on s'éloigne du sujet.

Non non, c'est une légende entretenue par je ne sais qui. Si les arabes sont antisémites, alors il va falloir trouver un autre mot pour qualifier les nazis et l'attitude des occidentaux entre les deux guerres et pendant la WWII. Rien de comparable, ni en degré, ni en nature. J'ai toujours été, d'ailleurs étonné par la défiance des israëliens (et de beaucoup de juifs) envers les arabes : c'est pratiquement le seul peuple qui ne les a (presque) jamais martyrisés, en tout cas pas plus que d'autres peuples différents. Pourtant, on dirait que, pour un israëlien, il n'y a pas pire ennemi que les arabes.

[Rincevent]

c'est pratiquement le seul peuple qui ne les a (presque) jamais martyrisés, en tout cas pas plus que d'autres peuples différents.

Faut pas déconner, hein. Maimonide n'est pas, mais alors pas du tout de ton avis.

[Sous-Commandant Marco]

C'est votre point de vue, l'estimation des menaces est subjective.

La Jordanie et l'Egypte ont signé des accords de paix avec Israël, accords garantis par les Etats-Unis. La Syrie est prête à faire la paix si Israël abandonne le Golan. Même le Hezbollah et le Hamas sont prêts à faire la paix avec Israël, à condition qu'elle retourne dans ses frontières d'avant 1967. Ca n'a rien de subjectif de le remarquer. En revanche, prétendre qu'Israël est entouré d'ennemis qui veulent sa destruction a tout de la paranoïa.

[Invité jabial]

Sur le fond du débat : je me demande pourquoi des militants humanitaires devraient nécessairement être des pacifistes. Les types veulent amener du matériel à Gaza, que ce soit des biberons ou des lance-roquettes peu importe; Tsahal débarque, et s'étonne de ne pas être accueillie avec des verres de thé et des youyous. Va falloir se mettre dans la tête que toutes les résistances ne sont pas calquées sur le modèle de Gandhi ou de Luther King : parfois, des résistants sont un petit peu turbulents, et ne sont pas forcément enclins à tendre la joue droite après s'en être pris une sur la gauche.

Ça vaut aussi dans l'autre sens : quand on tente de forcer un blocus, on se conduit en combattant.

C'est même étonnant qu'ils n'aient pas coulé les bateaux purement et simplement.

[Invité jabial]

La Jordanie et l'Egypte ont signé des accords de paix avec Israël, accords garantis par les Etats-Unis. La Syrie est prête à faire la paix si Israël abandonne le Golan.

Ouais ouais, un peu comme le genre de paix qu'Israël a eu avec le Liban en se retirant du Liban Sud : on arrête de vous faire la guerre officiellement, mais malheureusement des méchants garnements continuent à vous tirer dessus, on n'y peut rien nous hein.

Même le Hezbollah et le Hamas sont prêts à faire la paix avec Israël, à condition qu'elle retourne dans ses frontières d'avant 1967.

Un peu comme si l'Allemagne était prête à faire la paix avec la Russie s'ils retournaient dans leurs frontières d'avant 45 ?

Ca n'a rien de subjectif de le remarquer. En revanche, prétendre qu'Israël est entouré d'ennemis qui veulent sa destruction a tout de la paranoïa.

Tout, sauf un petit détail : c'est vrai.