Réintroduction des châtiments corporels dans le droit français

[Invité Arn0]

Le rapport est qu'il s'agit d'une mesure d'éloignement, son caractère administratif la rend injuste, mais le principe d'une double condamnation, en cas de récidive par exemple, n'est pas illégitime. Je prends l'expression double peine au sens juridique général, comme une peine complémentaire s'ajoutant à la peine principale pour un même crime. Mécanisme apparemment devenu illégal par une décision du parlement européen et la CEDH dont l'influence constructiviste est notoire. Je ne suis pas juriste mais il me semble que le code pénal au XIXè s prévoyait le doublement de la peine en cas de récidive, système qui serait aujourd'hui rendu caduque selon les normes européennes, relevant pourtant du bon sens et de l'appréciation éclairée du juge.

Le principe des peines complémentaires n'est certainement pas contraire à la CEDH. Et sinon l'interdiction de la double condamnation n'est certainement pas un principe constructiviste : à titre d'information c'est un principe juridique très anciens qu'on retrouve dans la common law et la constitution américaine. Franchement je vois pas trop de quoi tu parles ni le rapport avec le sujet.

Si l'humiliation et la dégradation faisaient partie des pratiques qui étaient répandues dans la tradition pénale, c'est qu'elles fonctionnaient.

C'est vraiment du grand n'importe quoi. Prouver que des pratiques fonctionnaient par le simple fait qu'elle était en place alors même qu'elles ont presque universellement disparu (hormis dans des pays du type Arabie Saoudite qui sont certainement des modèles) ou sont devenu totalement subsidiaire à la prison et aux amendes c'est quand même fort de café.

En outre les faits te donnent tort concernant le caractère dissuasif de la prison. Ainsi la Californie a dépensé 14 milliards de dollars pour construire des prisons entre 1982 et 1993. Or dans la même période la population carcérale a augmenté de 500 % et le taux de criminalité dans l'ensemble a augmenté de 75 %. J'en conclus que c'est la pire des réponses pour le traitement de la petite délinquance ordinaire.

Dans la mesure ou j'ai toujours dénoncé le système carcéral américain je vois mal comme ce genre de fait pourrait me donner tort. Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait faire de la prison le seul châtiment et encore moins qu'il fallait augmenter le recours à cette méthode de punition. Je conteste seulement que des châtiments violents puisse représenter un quelconque progrès en termes de dissuasion, sans parler de l'aspect humain (je sais que c'est un mot trop bisounours pour certain ici qui aime semble il à se glorifier de leur inhumanité, de leur insensibilité et de leur dureté, toute virtuelle du reste).

La vocation d'assistante sociale des juges français fait que ces actes de vandalisme sont rarement punis, cette sorte de délinquant étant relâchée des dizaines de fois avant d'être condamnée, ce qui crée en nos contrées un climat social délétère et un désir de vengeance dans la population qui vit sous le joug des vandales.

Ce genre de phrases absurdes et caricaturales est fatigante. Non les juges français ne sont pas des assistances sociales et non la population française ne vit pas sous le joug des vandales dans un désir de vengeance.

Bien au contraire, c'est reconnaître le criminel comme un être rationnel et responsable, à travers une version civilisée de la coutume du goudron et des plumes. C'est aussi un signal fort envoyé à la société civile pour la mettre en garde et l'inciter à se prémunir contre certains individus.

"En Alabama, la liste des condamnés pour viol, sodomie, sévices sexuels ou inceste est affichée dans le hall des mairies et dans le commissariat le plus proche du domicile des délinquants ; dans les grandes villes de cet Etat (Birmingham, Mobile et Huntsville), tous les résidents d’un rayon d’environ 300 mètres autour d’un délinquant sexuel (600 mètres dans les bourgades rurales) sont personnellement avertis de sa présence."

Bien sur : ce genre de liste est une abomination morale dont l'efficacité n'a jamais été prouvé et qui conduit des dizaines de personnes libres et ayant purgé leur peine à vivre en exclu. Je parie tout ce que tu veux que les risque de récidives sont plus forts dans cette situation. Sans compter que "les délinquants sexuels" au usa c'est un peu tout et n'importe quoi.

[free jazz]

Le principe des peines complémentaires n'est certainement pas contraire à la CEDH. Et sinon l'interdiction de la double condamnation n'est certainement pas un principe constructiviste : à titre d'information c'est un principe juridique très anciens qu'on retrouve dans la common law et la constitution américaine. Franchement je vois pas trop de quoi tu parles ni le rapport avec le sujet.

Je disais précisément le contraire : c'est la CEDH qui est constructiviste et non le principe double peine.

C'est vraiment du grand n'importe quoi. Prouver que des pratiques fonctionnaient par le simple fait qu'elle était en place alors même qu'elles ont presque universellement disparu (hormis dans des pays du type Arabie Saoudite qui sont certainement des modèles) ou sont devenu totalement subsidiaire à la prison et aux amendes c'est quand même fort de café.

Universellement disparu c'est faux, elles ont disparu en Europe, laquelle s'est convertie à la religion de l'excuse universelle avec les résultats que l'on sait.

Ce genre de phrases absurdes et caricaturales est fatigante. Non les juges français ne sont pas des assistances sociales et non la population française ne vit pas sous le joug des vandales dans un désir de vengeance.

Dans ce cas on ne comprend pas pourquoi ce sont toujours les mêmes dits vandales qui sont arrêtés 50 fois puis relâchés par les juges.

[Invité Arn0]

T'as trop vu de films. Affronter la mort sans trembler je veux bien. La torture ? Allez. C'est un peu comme le soldat qui se prend une balle dans le bide et qui, tout en se vidant de son sang, dit à ses potes de continuer sans lui en disant un truc débile du genre "vengez moi, je suis déjà mort". Ça n'existe qu'au cinéma.

Au notera qu'au final c'est bien de châtiments particulièrement cruel dont tu parles puisque c'est "une torture" à laquelle personne n'est censé résister. La roue n'est plus très loin (quoiqu'on parle déjà de lapidation, on voit qu'elle sont les références morale de certains ).

Plus sérieusement je te renvoie à l'histoire (certes embellie) des martyrs chrétiens ou à celle des bandits de grand chemins. Ou même plus prosaïquement à l'histoire (que je lisais rien qu'hier) du marin anglais subissant des coups de fouets pour avoir demandé la permission d'épouser une prostituée et revenant le lendemain avec le dos en sang pour refaire la même demande (accepté cette fois). Ce genre de petite histoire il y en a des milliards.

Ou sinon on peut parler des yakuzas qui se coupe les doigts ou de toutes les épreuves violentes que les délinquants s'impose d'eux même.

Plus largement un châtiment corporels auquel il n'est pas possible de résister dignement (même quand on est une teigne habitué à la violence) est tellement dur qu'il ne peut que provoquer de la sympathie pour le délinquant ou le criminels qui est en victime chez toute personne doué d'un minimum de sensibilité, ce qui est encore pire.

Alors évidemment les délinquants voudront tout faire pour échapper au châtiments corporels bien sur, mais cela vaut aussi pour la prison. Toutes les rodomontades sur le fait d'être un vrai caïd en ayant fait de la prison existeront tout autant pour n'importe quel châtiment (si on est châtié on prouve par là même que l'on est un caïd), et c'est de de l'ordre du détail plus qu'autre chose.

[Rincevent]

Bien sur : ce genre de liste est une abomination morale dont l'efficacité n'a jamais été prouvé et qui conduit des dizaines de personnes libres et ayant purgé leur peine à vivre en exclu. Je parie tout ce que tu veux que les risque de récidives sont plus forts dans cette situation. Sans compter que "les délinquants sexuels" au usa c'est un peu tout et n'importe quoi.

Tout et n'importe quoi, y compris montrer son cul dans la rue un soir d'ivresse. Et sans compter ce qui est peut-être le pire : les confusions avec des homonymes.

[Invité Arn0]

Je disais précisément le contraire : c'est la CEDH qui est constructiviste et non le principe double peine.

Manifestement tu ne comprends pas ce que j'écris : ce qui est interdit au titre de "double peine" c'est le non bis in ibidem , interdiction qui existe ailleurs et qui est un vieux principe. Rien à voir avec les peines complémentaires (il est parfaitement conforme à la jurisprudence de la CEDH d'être condamné à une amendes+privation de droit civique+ prison+ TIG sur le plan pénal en plus d'autre mesure civiles ou administratives).

C'est plus ridicule qu'autre chose.

Universellement disparu c'est faux, elles ont disparu en Europe, laquelle s'est convertie à la religion de l'excuse universelle avec les résultats que l'on sait.

Pour autant que je sache même les USA (et c'est dire) ne pratique plus les châtiments corporels. Ensuite il y a bien des pays qui les appliques encore (souvent des références morales il est vrai) mais cela reste généralement accessoire plus que principal.

Sinon les résultats que l'on sait ? Tu parles du fait que l'Europe est le continent le plus sur du monde en terme de criminalité et qu'il n'a jamais été aussi sur (si on se base sur la tendance longue) ?

[free jazz]

Manifestement tu ne comprends pas ce que j'écris : ce qui est interdit au titre de "double peine" c'est le non bis in ibidem , interdiction qui existe ailleurs et qui est un vieux principe. Rien à voir avec les peines complémentaires (il est parfaitement conforme à la jurisprudence de la CEDH d'être condamné à une amendes+privation de droit civique+ prison+ TIG sur le plan pénal en plus d'autre mesure civiles ou administrative).

Au temps pour moi, je me référais à la seconde et non au premier. La CEDH n'est donc pas qualifiée pour interdire les mesures d'éloignement, ce qui ne fait qu'accréditer ma proposition initiale.

C'est plus ridicule qu'autre chose.

L'effet recherché est donc atteint, tu te réfutes toi-même.

[Invité Arn0]

Au temps pour moi, j'ai me référais à la seconde et non au premier. La CEDH n'est donc pas qualifiée pour interdire les mesures d'éloignement, ce qui ne fait qu'accréditer ma proposition initiale.

Si j'ai cité la CEDH c'est pour expliquer que ce que l'on appelle la "double peine" n'est pas à proprement parler une mesure pénale. Et donc que c'est hors sujet. C'est tout.

L'effet recherché est donc atteint, tu te réfutes toi-même.

Je me demande ce que cela réfute puisque manifestement tu passes ton temps à m'attribuer des positions qui me sont étrangères.

Sinon on peut douter qu'une vieille qui vole une fillette soit retenue par la peur du ridicule. Et il suffit de prendre le bus de nuit pour voir que bien souvent les "jeunes de banlieues" (même pas délinquants) n'ont pas vraiment non plus le sens du ridicule. Et puis surtout là on parle pas de châtiments corporel, c'est encore autre chose.

[free jazz]

Si j'ai cité la CEDH c'est pour expliquer que ce que l'on appelle la "double peine" n'est pas à proprement parler une mesure pénale. Et donc que c'est hors sujet. C'est tout.

Bien, accordons-nous sur l'expression peine complémentaire, ça évitera de noyer le poisson sous des arguties sémantiques. Tu n'as toujours pas avancé d'argument sérieux contre l'extraction des criminels de leur milieu.

Sinon on peut douter qu'une vieille qui vole une fillette soit retenu par la peur du ridicule.

Le ridicule non, mais la crainte de perdre son job oui.

Et il suffit de prendre le bus de nuit pour voir que bien souvent les "jeunes de banlieues" (même pas délinquants) n'ont pas vraiment non plus le sens du ridicule.

C'est mal connaître la psychologie des voyous, qui est entièrement dépendante d'une réputation de domination.

[Invité Arn0]

Bien, accordons-nous sur l'expression peine complémentaire, ça évitera de noyer le poisson sous des arguties sémantiques. Tu n'as toujours pas avancé d'argument sérieux contre l'extraction des criminels de leur milieu.

Le ridicule non, mais la crainte de perdre son job oui.

Ben comment tu veux que les gens vivent honnêtement si tu les empêches de travailler ? Plus largement je n'ai aucun argument à donner contre l'extraction des criminels de leur milieu puisque j'ai dit dès le début que cela pouvait être une bonne chose, mes arguments portent sur le fait des les exclure volontairement d'une vie normale. Enfin je sais pas si on peut parler d'argument : je dis simplement que si on ne veut pas que les gens aient une vie normale alors… ils n'auront pas une vie normale.

C'est mal connaître la psychologie des voyous, qui est entièrement dépendante d'une réputation de domination.

Sauf que la notion de domination n'as pas tout à fait le même sens que celui que tu le donnes. Un prisonnier n'est pas dominant : c'est un mec impuissant enfermé dans quatre murs qui est dépossédé de sa vie et de lui même, et que l'on peut foutre à poil sur demande. Pourtant tu dis que c'est valorisé. De même une pancarte avec écrit "je suis un cambrioleur" peut être source de (fausse) fierté pour certaines personnes, aussi absurde que cela puisse être (il est bien plus absurde d'être fier de faire de la prison). De même que de recevoir des coups de battons et dire "même pas mal". C'est un peu comme le cancre qui fait semblant de se glorifier des punitions qu'il reçoit : c'est un comportement très répandus que de trouver fierté dans les problèmes que l'on a avec l'autorité, ce n'est pas propre à la prison. Le genre de personne qui valorise le fait d'avoir été prisonnier n'a aucune raison de de ne pas en faire autant des châtiments corporels (ce qui ne signifie pas qu'il va vouloir les subir volontairement, pas plus que personne ne veut volontairement aller en prison).

L'important est ailleurs : la prison et les châtiments corporels ne sont pas des situations enviables et c'est de là que vient leurs forces dissuasives et non pas de leur capacité à rendre les gens indignes.

[free jazz]

Ben comment tu veux que les gens vivent honnêtement si tu les empêches de travailler ? Plus largement je n'ai aucun argument à donner contre l'extraction des criminels de leur milieu puisque j'ai dit dès le début que cela pouvait être une bonne chose, mes arguments portent sur le fait des les exclure volontairement d'une vie normale. Enfin je sais pas si on peut parler d'argument : je dis simplement que si on ne veut pas que les gens ait une vie normale alors… ils n'auront pas une vie normale.

Bon tu rejoins finalement le sens de ma proposition, sauf que ta sensiblerie à fleur de peau te fait trouver ça horrible, alors que je dis que c'est une alternative raisonnable à la prison, pour une durée temporaire ou définitive qui resterait à l'appréciation de l'entendement d'un juge éclairé.

Sauf que la notion de domination n'as pas tout à fait le même sens que celui que tu le donnes. Un prisonnier n'est pas dominant : c'est un mec impuissant enfermé dans quatre murs qui est dépossédé de sa vie et de lui même, et que l'on peut foutre à poil sur demande.

Tu as trop lu Les Misérables.

[Invité Arn0]

Tu as trop lu Les Misérables.

Je me demande bien ce qui est faux ? Un prisonnier n'est pas enfermé (par définition) ? Il ne peut pas être fouillé au corps n'importe quand ? Il n'est pas soumis à un grand nombre d'obligation disciplinaire ? Ne passe la majeure partie de son temps dans sa cellule ?

Un prisonnier n'est pas dans une situation de domination mais au contraire de soumission et de contrainte. C'est une évidence qu'il est étonnant d'avoir à rappeler.

Enfin bon parler des misérables et de ma sensiblerie (lol) c'est une manière de botter en touche très amusante. Se glorifier de son insensibilité c'est peut-être rationnel mais ce n'est pas raisonnable.

[Invité jabial]

Apparté sodomie…

1. Attention : les lois US réprimant la sodomie entre adultes consentants ont été invalidées par une décision de la Cour Suprême datant de 2003.

2. Ceci dit, bien sûr que quelqu'un qui veut réglementer quelque chose d'aussi personnel que les actes sexuels entre adultes consentants est un totalitaire, et donc un ennemi de la liberté dans un sens beaucoup plus large, mais incluant, la liberté politique au sens libéral.

3. Par ailleurs je rappelle que Sodome n'a pas été détruite pour homosexualité mais pour sa façon de traiter les étrangers.

[Invité Arn0]

2. Ceci dit, bien sûr que quelqu'un qui veut réglementer quelque chose d'aussi personnel que les actes sexuels entre adultes consentants est un totalitaire, et donc un ennemi de la liberté dans un sens beaucoup plus large, mais incluant, la liberté politique au sens libéral.

Loin de moi l'idée de défendre ceux qui veulent interdire les relations homosexuelles ou hétérosexuelles par voie inhabituelle mais de là à parler de totalitarisme c'est détourner le sens des mots.

[Invité jabial]

Loin de moi l'idée de défendre ceux qui veulent interdire les relations homosexuelles ou hétérosexuelles par voie inhabituelle mais de là à parler de totalitarisme c'est détourner le sens des mots.

Le principe du totalitarisme c'est bien de régler jusqu'aux plus petits détails de la vie des gens.

On est en plein dedans.

[Invité Arn0]

Le principe du totalitarisme c'est bien de régler jusqu'aux plus petits détails de la vie des gens.

On est en plein dedans.

Est totalitaire le partisan d'un régime totalitaire, ou au moins de mesure conduisant logiquement au totalitarisme. Se contenter de défendre telle ou telle mesure liberticide isolée (ou même un ensemble de mesure) ne peut être taxé de totalitaire.

[free jazz]

Un prisonnier n'est pas dominant : c'est un mec impuissant enfermé dans quatre murs qui est dépossédé de sa vie et de lui même

Encore une fois tes indignations sélectives sont contradictoires. Si la prison est un système à ce point inhumain qu'il dépouille le condamné de sa vie et de toute dignité (on croirait que tu parles des camps de la mort à force de relativisme), on ne comprend pas pourquoi tu pousses de cris d'orfraie contre l'idée même de châtiment corporel ou de peines dégradantes, qui se situent à un degré moindre de souffrance par rapport à l'enfermement tel que tu le décris.

Un prisonnier n'est pas dans une situation de domination mais au contraire de soumission et de contrainte. C'est une évidence qu'il est étonnant d'avoir à rappeler.

Bien sûr que si en prison tu retrouves des dominants, des clans, une chefferie et des relations sociales violentes qui sont un microcosme de la loi du plus fort qui sévit chez les délinquants hors les murs. Ton évidence n'en est pas une, vu que le prisonnier n'est pas réduit à une simple chose manipulable à merci comme ta vision pathétique le représente.

Enfin bon parler des misérables et de ma sensiblerie (lol) c'est une manière de botter en touche très amusante.

Sensiblerie est pourtant le terme très adéquat pour décrire la mentalité actuelle dans nos sociétés européennes maternantes, qui prend en horreur l'idée même de punition, où l'acte de châtier apparaît comme une réponse plus insupportable que le crime, où les institutions européennes travaillent à interdire la fessée, et où l'on observe parallèlement une inversion de tendance concernant le recul historique de la violence.

[Invité jabial]

Est totalitaire le partisan d'un régime totalitaire, ou au moins de mesure conduisant logiquement au totalitarisme. Se contenter de défendre telle ou telle mesure liberticide isolée (ou même un ensemble de mesure) ne peut être taxé de totalitaire.

C'est toi qui a une définition alternative du totalitarisme, pas moi. Toute mesure liberticide n'est pas totalitaire. Est totalitaire tout partisan d'une mesure totalitaire. Et pas la peine de me sortir l'homme de paille numéro 1 : les impôts ne sont pas totalitaires, la prise en charge des gosses enlevés à leur famille dès la naissance, si. Le contrôle de la presse n'est pas totalitaire, la répression de l'expression privée des opinions, si. Le totalitarisme, c'est l'État qui exerce des mesures liberticides non pas sur la sphère publique mais sur la sphère privée.

Encore une fois tes indignations sélectives sont contradictoires. Si la prison est un système à ce point inhumain qu'il dépouille le condamné de sa vie et de toute dignité (on croirait que tu parles des camps de la mort à force de relativisme), on ne comprend pas pourquoi tu pousses de cris d'orffraie contre l'idée même de châtiment corporel ou de peines dégradantes, qui se situent à un degré moindre de souffrance que l'enfermement tel que tu le décris.

Bien sûr que si en prison tu retrouves des dominants, des clans, une chefferie et des relations sociales violentes qui sont un microcosme de la loi du plus fort qui sévit chez les délinquants hors les murs. Ton évidence n'en est pas une, vu que le prisonnier n'est pas réduit à une simple chose manipulable à merci comme ta vision pathétique le représente.

Sensiblerie est pourtant le terme très adéquat pour décrire la mentalité actuelle dans nos sociétés européennes maternantes, qui prend en horreur l'idée même de punition, où l'acte de châtier apparaît comme une réponse plus insupportable que le crime, où les institutions européennes travaillent à interdire la fessée, et où l'on observe parallèlement une inversion de tendance concernant le recul historique de la violence.

+1

[Invité Arn0]

Encore une fois tes indignations sélectives sont contradictoires. Si la prison est un système à ce point inhumain qu'il dépouille le condamné de sa vie et de toute dignité (on croirait que tu parles des camps de la mort à force de relativisme), on ne comprend pas pourquoi tu pousses de cris d'orffraie contre l'idée même de châtiment corporel ou de peines dégradantes, qui se situent à un degré moindre de souffrance que l'enfermement tel que tu le décris.

Manifestement on ne se comprends pas mais c'est moi qui ne doit pas être clair. Dire que c'est pas la joie d'être en prison me semble une évidence et je vois pas en quoi c'est un argument en faveur des châtiments corporels (qui sont pires, non pas tellement dans le degré de souffrance qu'ils infligent mais dans leur modalité d'exécution), ni en quoi d'ailleurs c'est un argument contre la prison (qui est un châtiments, donc pas prévue pour être joyeux). Je ne fais que rappeler une réalité : les gens ne veulent pas aller en prison, et la valorisation que certains en tirent est toute relative et surtout n'est pas propre à la prison. Çà s'arrête là, et normalement cela ne mériterait même pas débat. Le fait que tu ne prennent même pas le temps d'aborder ce point qui est le but unique de ce que je dis depuis de nombreux messages et quand même incroyable.

Tu veux tellement voir un message "libéral-progressiste" ( ) dans mes propos que tu ne cherches même pas à comprendre ce que j'écris (comme pour le passage sur la CEDH ou tu es partis sur une critique de celle-ci sans même comprendre la portée de ma référence, qui en l'occurrence n'avait rien à voir avec les droits de l'homme mais portait sur un problème juridique). Enfin bon comme d'habitude tu es en mode automatique pour nous faire passer ton message "conservateur/café du commerce" en disant des contre-vérités abyssales (comme faire de l'Europe le repoussoir absolu en terme de résultats liés à la la délinquance et à la criminalité alors que c'est le continent le plus sur dans ce domaine et qu'il est plus sur que jamais) et en faisant honte au conservatisme bien compris (si tu aurais pris la peine de lire un peu ce que j'écrivais tu aurais noté que c'est plus "conservateur" que "progressiste", si tenté que cette différence ait un intérêt).

Bien sûr que si en prison tu retrouves des dominants, des clans, une chefferie et des relations sociales violentes qui sont un microcosme de la loi du plus fort qui sévit chez les délinquants hors les murs. Ton évidence n'en est pas une, vu que le prisonnier n'est pas réduit à une simple chose manipulable à merci comme ta vision pathétique le représente.

Décidément on ne parle pas la même langue. Je n'ai jamais nié qu'il existe des rapports de domination en prison. Je parle de la valorisation des ex-taulard hors de la prison parmi les délinquants (que je ne nie pas non plus, mais dont je conteste simplement la portée et l'exclusivité).

Sensiblerie est pourtant le terme très adéquat pour décrire la mentalité actuelle dans nos sociétés européennes maternantes, qui prend en horreur l'idée même de punition, où l'acte de châtier apparaît comme une réponse plus insupportable que le crime, où les institutions européennes travaillent à interdire la fessée, et l'où l'on observe une inversion de tendance concernant le recul historique de la violence.

Je ne me sens pas concerné : je défends une vision pénale classique qui date au moins de deux siècle (je me trouve en accord avec les positions d'un Lamartine et proches de Tocqueville sur le sujet) et concomitante avec "le recul histoire de la violence" (qui a d'autres causes, je le reconnais volontiers). Pour autant que je sache les châtiments corporels ont été abolis bien avant l'existence de l'UE.

Mieux : la République Romaine (contrairement à l'Empire) évitait autant que possible les châtiments corporels et la peine de mort pour ses citoyens : les verges furent interdites pour un citoyen par la lex Porcia de Caton l'Ancien, et il fut admis que l'on évite la peine capitale par un exil volontaire (wp). Caton l'Ancien grand progressiste bien connus .

[Invité Arn0]

C'est toi qui a une définition alternative du totalitarisme, pas moi. Toute mesure liberticide n'est pas totalitaire. Est totalitaire tout partisan d'une mesure totalitaire. Et pas la peine de me sortir l'homme de paille numéro 1 : les impôts ne sont pas totalitaires, la prise en charge des gosses enlevés à leur famille dès la naissance, si. Le contrôle de la presse n'est pas totalitaire, la répression de l'expression privée des opinions, si. Le totalitarisme, c'est l'État qui exerce des mesures liberticides non pas sur la sphère publique mais sur la sphère privée.

Un état qui contrôle la presse mais qui n'interdit pas les rapports homosexuels est plus proches du totalitarisme qu'un état qui fait l'inverse, et je crois pas qu'il s'agissent là d'une de mes opinions personnelles alternatives.

Au passage Singapour est-il est un état totalitaire puisqu'il exerce des mesures liberticides sur la sphère privée (et notamment interdit l'homosexualité) ?

(C'est une question purement rhétorique, hein, je n'attends pas de réponse.)

[POE]

Par définition, le totalitarisme vise à contrôler la totalité des aspects de la vie de l'individu.

Il me semble à ce titre erroné d'isoler une mesure ou un comportement alors que le totalitarisme est un système.

[Invité jabial]

Un état qui contrôle la presse mais qui n'interdit pas les rapports homosexuels est plus proches du totalitarisme qu'un état qui fait l'inverse, et je crois pas qu'il s'agissent là d'une de mes opinions personnelles alternatives.

Donc, la France est un État totalitaire ?

Au passage Singapour est-il est un état totalitaire puisqu'il exerce des mesures liberticides sur la sphère privée (et notamment interdit l'homosexualité) ?

C'est bien un aspect totalitaire de la législation conservatrice singapourienne.

Par définition, le totalitarisme vise à contrôler la totalité des aspects de la vie de l'individu.

Il me semble à ce titre erroné d'isoler une mesure ou un comportement alors que le totalitarisme est un système.

Disons que c'est un abus de langage, mais un abus de langage justifié.

[Invité Arn0]

Disons que c'est un abus de langage,

Comme quoi on peut être d'accord.

mais un abus de langage justifié.

Enfin presque.

[Lameador]

L'argument du consentement est faiblard et ça n'invalide pas la méthode appliquée aux déliquants sexuels comme les violeurs. Les sodomites sont grands, ils n'ont qu'à aller s'enfiler ailleurs, ou bien le faire discrètement.

Les travailleurs sont grands, ils n'ont qu'à aller bosser ailleurs ou discrètement. Peu importe les impôts confiscatoires, la France est un pays libéral.

Les journalistes sont grands, ils n'ont qu'à publier leur conneries ailleurs ou discrètement. L'Iran est un pays libéral.

Les blancs sont grands, ils n'ont qu'à être blancs ailleurs ou discrètement. Le Zimbabwe est un pays libéral.

…

Insérer un point Godwin

On continue ? On on continue à pratiquer la sodomie exclusivement avec les mouches ?

Merci à l'état de sortir de ma chambre à coucher.

[Invité jabial]

Les travailleurs sont grands, ils n'ont qu'à aller bosser ailleurs ou discrètement. Peu importe les impôts confiscatoires, la France est un pays libéral.

Les journalistes sont grands, ils n'ont qu'à publier leur conneries ailleurs ou discrètement. L'Iran est un pays libéral.

Les blancs sont grands, ils n'ont qu'à être blancs ailleurs ou discrètement. Le Zimbabwe est un pays libéral.

…

Insérer un point Godwin

On continue ? On on continue à pratiquer la sodomie exclusivement avec les mouches ?

Merci à l'état de sortir de ma chambre à coucher.

+ 1000

Que l'État punisse les gens qui font des bêtises sur la voie publique c'est une chose. Et s'il le fait de façon discriminatoire en considérant que certains actes sont plus choquants, bah, honnêtement je m'en fous. Mais qu'il dise aux gens ce qu'ils peuvent faire chez eux, portes et volets clos, avec leur propre corps, c'est simplement totalitaire. Il n'y a pas d'autre mot pour qualifier ça.

[free jazz]

Manifestement on ne se comprends pas mais c'est moi qui ne doit pas être clair. Dire que c'est pas la joie d'être en prison me semble une évidence et je vois pas en quoi c'est un argument en faveur des châtiments corporels (qui sont pires, non pas tellement dans le degré de souffrance qu'ils infligent mais dans leur modalité d'exécution), ni en quoi d'ailleurs c'est un argument contre la prison (qui est un châtiments, donc pas prévue pour être joyeux).

Ton propos n'est pas tant obscur que contradictoire. Tu dis que le système carcéral dépossède le condamné de sa vie, de sa dignité et le transforme en objet manipulable; et d'un autre côté que le châtiment corporel et les peines dégradantes sont pires. Or on ne voit pas ce qui peut être pire que la dépossession de la vie et de la dignité d'un individu. En quoi et selon quel critère?

En outre s'ils sont pires "selon les modalités d'application" n'est-ce donc pas justement un puissant argument en faveur de la dissuasion, qui toujours selon toi, est un but de la justice préférable à la réparation du dommage commis?

Je ne fais que rappeler une réalité : les gens ne veulent pas aller en prison, et la valorisation que certains en tirent est toute relative et surtout n'est pas propre à la prison. Çà s'arrête là, et normalement cela ne mériterait même pas débat. Le fait que tu ne prennent même pas le temps d'aborder ce point qui est le but unique de ce que je dis depuis de nombreux messages et quand même incroyable.

Les faits te donnent tort quant au caractère dissuasif, la prison n'inspire plus la crainte aux délinquants et ses effets sont contre-productifs. Sans compter que d'un point de vue pratique, ce système est complètement engorgé et que de nombreux juges, par idéologie compassionnelle et humanitariste, refusent de condamner les voyous.

Merci de lire cet article de l'Institut Montaigne :

82 000 peines de prison classées sans suite, selon le rapport de l’Inspection général de la Justice. Le chiffre est alarmant. Si la construction de nouveaux établissements pénitenciers voulue par Nicolas Sarkozy s’impose dans une certaine mesure, elle ne peut être considérée ni comme la seule, ni comme la principale solution pour augmenter le taux d’exécution des peines en France.

http://www.institutmontaigne.org/desideesp…s-non-executees

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/j…ees_775872.html

Tu veux tellement voir un message "libéral-progressiste" ( ) dans mes propos que tu ne cherches même pas à comprendre ce que j'écris (comme pour le passage sur la CEDH ou tu es partis sur une critique de celle-ci sans même comprendre la portée de ma référence, qui en l'occurrence n'avait rien à voir avec les droits de l'homme mais portait sur un problème juridique).

Procès d'intention…

L'expression double peine est ambigüe, celle de peine complémentaire plus précise j'en conviens (je l'ai d'ailleurs définie dès le début si tu m'avais lu attentivement), ça ne retire rien au caractère constructiviste de la CEDH. Le seul fait qu'elle statue sur l'interdiction de la fessée en Europe le prouve.

Enfin bon comme d'habitude tu es en mode automatique pour nous faire passer ton message "conservateur/café du commerce" en disant des contre-vérités abyssales (comme faire de l'Europe le repoussoir absolu en terme de résultats liés à la la délinquance et à la criminalité alors que c'est le continent le plus sur dans ce domaine et qu'il est plus sur que jamais)

Tu avances avec des gros sabots, ça ne m'intéresse pas du tout dans la présente discussion. J'ai surtout l'impression que ta défense pavlovienne de l'ordre établi te rend sourd à certaines vérités qui dérangent cette routine. En outre s'il y a un mode automatique ici c'est l'attitude du poseur qui joue la belle âme pour donner des leçons de moraline, comportement présomptueux qui est incompatible avec l'image de libéral classique que tu essaies d'imiter, assez maladroitement au demeurant. Fausse modestie, mais vrai snobisme.

"Plus sûr que jamais", c'est faux, les statistiques montrent une augmentation constante de la violence, des agressions et des atteintes aux personnes depuis 20 ans.

Décidément on ne parle pas la même langue. Je n'ai jamais nié qu'il existe des rapports de domination en prison. Je parle de la valorisation des ex-taulard hors de la prison parmi les délinquants (que je ne nie pas non plus, mais dont je conteste simplement la portée et l'exclusivité).

Il faudrait que tu cesses de te contredire un peu si l'on veut avancer dans la discussion au lieu de tourner en rond. S'il existe des rapports de domination en prison, c'est qu'un prisonnier peut être un dominant :

"Un prisonnier n'est pas dominant : c'est un mec impuissant enfermé dans quatre murs qui est dépossédé de sa vie et de lui même, et que l'on peut foutre à poil sur demande."

[Invité Arn0]

Il faudrait que tu cesses de te contredire un peu si l'on veut avancer dans la discussion au lieu de tourner en rond. S'il existe des rapports de domination en prison, c'est qu'un prisonnier peut être un dominant :

"Un prisonnier n'est pas dominant : c'est un mec impuissant enfermé dans quatre murs qui est dépossédé de sa vie et de lui même, et que l'on peut foutre à poil sur demande."

Il peut être dominant au sein de la prison à l'égard des autres prisonniers, mais il n'est pas dominant au sein de la société en général. Si tu es même pas capable de comprendre ça je vois pas trop pourquoi je prend la peine de discuter avec toi. Comme de façons systématiques ici tu confond contradiction avec la simple volonté d'avoir un discours nuancés.

[Invité Arn0]

Tu dis que le système carcéral dépossède le condamné de sa vie, de sa dignité et le transforme en objet manipulable; et d'un autre côté que le châtiment corporel et les peines dégradantes sont pires. Or on ne voit pas ce qui peut être pire que la dépossession de la vie et de la dignité d'un individu. En quoi et selon quel critère? ."

Qu'un prisonnier soit dépossédé de sa vie signifiait simplement qu'il ne peut faire ce qu'il veut, qu'il n'est pas libre (étonnant), et donc pas dans une situation de domination (hormis par rapport à des personnes qui sont dans le même état que lui). Et sinon je n'ai jamais dit qu'il était un "objet manipulable" ou que la prison était nécessairement indigne* (cela dépend des prisons), tu surinterprètes mes propos.

Encore une fois (et c'est la dernière) : être en prison n'est une situation enviable et les gens essayent de l'éviter et c'est ce qu'on appelle dissuasion, même si par ailleurs ils peuvent se féliciter non de l'enfermement lui même mais de la prison comme symbole de leurs faits d'arme et du fait qu'ils sont des caïds (au même titre qu'il pourrait très bien se féliciter d'autres châtiments simplement comme une preuve que ce sont de "méchants garçons"). C'est uniquement ce que je voulais dire, ni plus ni moins.

Pour le reste je n'ai plus rien à rajouter, j'en ai un peu marre de répéter ce qui me semble des évidences qui ne devraient pas porter à controverses.

*Au contraire l'indignité est un effet accessoire de la sanction, non son objet, contrairement aux mesures que tu préconises (dont le but, et non une conséquences fâcheuse, est l'humiliation).

[kolb]

Il est dit quelque part:

<<Le projet de loi pénitentiaire voté par le Sénat en mars dernier (et examiné par l’Assemblée nationale à la rentrée) vise à lutter contre la surpopulation dans les prisons. Ce texte confie entre autres au juge d’application des peines le pouvoir d’aménager les condamnations de moins de deux ans (qui constituent près de la moitié des peines de prisons prononcées). Il s’agirait d’exécuter les courtes peines en milieu ouvert ou semi-ouvert, avec ou sans contrôle électronique. Mesure qui pourrait faire disparaître en quelques années la surpopulation des maisons d’arrêt, cause première de l’inefficacité du système pénitentiaire français.

Malgré ces avancées, la version actuelle du projet de loi reste insuffisante, surtout pour ce qui est des dispositifs de réinsertion.>>

Bastiat n'en revient pas! Quoi, la loi utilisé pour régler des questions administratives, la loi pour faciliter le desengorgement des prisons… la loi comme source de management moderne!!! Comment il nommerait cela?

[free jazz]

Encore une fois (et c'est la dernière) : être en prison n'est une situation enviable et les gens essayent de l'éviter et c'est ce qu'on appelle dissuasion, même si par ailleurs ils peuvent se féliciter non de l'enfermement lui même mais de la prison comme symbole de leurs faits d'arme et du fait qu'ils sont des caïds (au même titre qu'il pourrait très bien se féliciter d'autres châtiments simplement comme une preuve que ce sont de "méchants garçons"). C'est uniquement ce que je voulais dire, ni plus ni moins.

Pour le reste je n'ai plus rien à rajouter, j'en ai un peu marre de répéter ce qui me semble des évidences qui ne devraient pas porter à controverses.

Après tant de circonlocutions je ne vois pas où tu veux en venir.

Selon toi le but de la justice pénale doit viser la dissuasion et non la réparation. Ce qui se discute, à mon avis les deux finalités peuvent être prises en compte, même si la première doit prévaloir du point de vue de la vertu civique.

Or tu expliques que châtiments corporels, peines dégradantes exposant à la honte sociale, ostracisme ou bannissement sont des réponses pires que la prison, laquelle constitue déjà un système déshumanisé selon ta représentation.

Si elles sont pires, c'est qu'elles sont donc plus efficaces (plus redoutables) sur le plan de la dissuasion.

Il peut être dominant au sein de la prison à l'égard des autres prisonniers, mais il n'est pas dominant au sein de la société en général.

Donc les comportements criminogènes de type clanique ou tribaux se retrouvent à l'intérieur de la prison. Par conséquent je n'en vois pas l'utilité, mise à part la privation de liberté de mouvement.

Si tu es même pas capable de comprendre ça je vois pas trop pourquoi je prend la peine de discuter avec toi.

Si tu veux. Pour ma part lorsqu'un prétendu conservateur fait de la lutte contre la peine de mort et la dureté des châtiments son principal combat rhétorique sur un forum, je trouve qu'il y a lieu de pouffer.

[Invité Arn0]

Selon toi le but de la justice pénale doit viser la dissuasion et non la réparation. Ce qui se discute, à mon avis les deux finalités peuvent être prises en compte, même si la première doit prévaloir du point de vue de la vertu civique.

Je ne nie pas l'importance de la réparation, simplement c'est du domaine civil (et surtout je ne confonds pas cela avec la rétribution).

Or tu expliques que châtiments corporels, peines dégradantes exposant à la honte sociale, ostracisme ou bannissement sont des réponses pires que la prison, laquelle constitue déjà un système déshumanisé selon ta représentation.

Si elles sont pires, c'est qu'elles sont donc plus efficaces (plus redoutables) sur le plan de la dissuasion.

Je dit simplement que sur un même degré de sévérité (modulable dans un cas par la douleur, dans l'autre par la durée) la prison à l'avantage de n'être pas sanglante et de moins rabaisser le coupable comme le bourreau.

Si tu veux. Pour ma part lorsqu'un prétendu conservateur fait de la lutte contre la peine de mort et la dureté des châtiments son principal combat rhétorique sur un forum, je trouve qu'il y a lieu de pouffer.

Je n'ai pas dit être conservateur (encore une nuance qui t'échappe). Ensuite tu confonds réactionnaire et conservateur : les châtiments corporels c'est réactionnaire et pas conservateur.