Réintroduction des châtiments corporels dans le droit français

[Invité jabial]

Obliger quelqu'un à te payer par la force est contraire au DN, ergo: les amendes sont anti-DN.

Ben non, ça ne marche pas comme ça.

La façon dont certains présentent leurs opinions particulières comme des évidences incontournables me fera toujours sourire. Effectivement, il y a ici certains châtiments dont une distinction purement arbitraire est faite simplement parce qu'ils heurtent la sensibilité morale du locuteur. Prendre sa vie à un tueur n'est pas plus choquant que de prendre son argent à un voleur.

Le vrai débat sur la peine de mort se situe au delà : que fait-on si on s'est trompé ? On peut payer des intérêts sur de l'argent, mais sur la vie… Ce débat est d'ailleurs aussi pertinent sur tout ce qui ne peut pas se compenser directement ; comment rembourse-t-on à quelqu'un un travail forcé indû, c'est-à-dire de l'esclavage ? Un enfermement indû, c'est-à-dire une séquestration, avec tout ce que ça implique psychologiquement ? Pas aussi facilement qu'un vol, ça c'est sûr. Mais plus facilement qu'un meurtre.

[Brock]

Je parle bien de travaux forcés, i.e. saisir une partie du fruit du travail de quelqu'un s'il travaille de son plein gré, ou l'obliger à travailler si ce n'est pas le cas. L'enfermement n'est pas nécessaire dans la majorité des cas. Les travaux forcés en prison consistant à casser des cailloux ou à creuser des trous pour les reboucher ensuite : aucun intérêt.

pedaler pour produire de l'electricite?

[Invité Arn0]

La façon dont certains présentent leurs opinions particulières comme des évidences incontournables me fera toujours sourire.

De ta part c'est particulièrement délicieux.

[Bastiat]

pedaler pour produire de l'electricite?

Excellente idée, voilà qui est bien plus politiquement correcte que casser des cailloux !

Je prend.

[Invité Arn0]

Ils sont moins violents en ce qu'ils visent à indemniser la victime.

Dans la réalité les travaux forcés ne visent jamais à indemniser les victimes : c'est toujours une sanction pénale et non civile.

Dans une économie moderne le travail en captivité ne peut pas, sauf miracle, couvrir simplement le cout de la subsistance du condamné et de la surveillance. Hors captivité les gens cherchent spontanément à maximiser leur revenu : prélever une partie de leurs ressources est donc généralement plus rémunérateur que de les contraindre à effectuer une tache préétablie (c'est un peu la différence entre l'impôt sur le revenu et la corvée), et ce serait d'autant plus vrai dans une société où l'on ne peut pas compter sur des aides sociales en grande partie insaisissables (et où il n'est donc pas rare de vivre sans revenu propre ni capital).

Contraindre quelqu'un à effectuer une tache particulière sous menace de prison en cas de non obéissance peut être une bonne idée à condition de le prendre pour ce que c'est : une sanction pénale. Obliger un taggeur à repeindre la surface qu'il a détérioré a du sens si l'objectif visé est de lui montrer les conséquences de ses actes en le faisant suer mais si c'est uniquement pour réparer une société spécialisé risque fort d'être plus rapide, plus efficace et moins cher.

[Randian shithead]

Dans une économie moderne le travail en captivité ne peut pas, sauf miracle, couvrir simplement le cout de la subsistance du condamnés et de la surveillance.

Critique de bon sens, d'autant plus qu'il est communément admis ici que le travail forcé est notablement stérile.

[Fuego]

La prison c'est le mal, je ne veux pas payer pour nourrir et loger un mec enferme vivant dans une tombe. On le liquide et basta.

En plus de faire des erreurs irréparables, tu paieras plus cher ; pourquoi pas.

[pankkake]

Oui, en place publique, et pas obligatoirement retransmis à la télévision.

On va pas diffuser toutes les fessées (OK si la fille est jolie, oui) pour les gens qui ont jeté une saloperie par terre plutôt que dans la poubelle. Mais ils méritent clairement leur fessée publique.

[Franklin]

Pour rembourser l'esclavage, on peut éventuellement prendre comme base le salaire moyen offert pour un travail équivalent. Ca retire déjà un contre arguments des anti travaux forcés.

[Invité Arn0]

Oui, en place publique, et pas obligatoirement retransmis à la télévision.

On va pas diffuser toutes les fessées (OK si la fille est jolie, oui) pour les gens qui ont jeté une saloperie par terre plutôt que dans la poubelle. Mais ils méritent clairement leur fessée publique.

Et on traite comment les pédophiles dans ton système ?

[neuneu2k]

Et on traite comment les pédophiles dans ton système ?

Les violeurs, dans mon système, on les lapide, les violeurs d'enfants, on les lapide a mort.

Maintenant, si tu inclus les pauvres types avec des dessins pornographiques sur leur PC dans ta catégorie "pédophile", ben on leur fout la paix, au mieux, on essaye de mettre en place les structures d'accueil pour les aider a se soigner…

[free jazz]

Que pensez-vous de la réintroduction de peines telles que le bannissement, l'exil ou l'ostracisme?

Une forme d'actualisation de l'ostracisme pourrait être la privation de droits civiques et sociaux pour les criminels récidivistes, sur le modèle des textes régissant les professions libérales, tel que l'obligation déontologique comprenant l’absence de passé pénal. En somme, une sorte de déchéance de la citoyenneté pour une durée déterminée ou définitive.

La privation de droits civique pourrait s'étendre à la sphère politique (de façon plus dissuasive que les peines actuelles), l'ostracisme retrouverait ainsi sa fonction originelle, à savoir protéger la société des politiciens corrompus.

[Franklin]

Si la privation des droits civiques dépasse la simple privation du droit de vote et de la liberté de quitter le territoire, si cette privation a des effets concrets dans la vie de tous les jours, comme par exemple l'interdiction de passer certains actes (actes de notaire, achats de plus de X milliers d'euros…), pourquoi pas. Ca doit être rageant de ne pas pouvoir s'offrir un crédit pour s'acheter une moto ou un appartement.

[Invité Arn0]

Que pensez-vous de la réintroduction de peines telles que le bannissement, l'exil ou l'ostracisme?

Une forme d'actualisation de l'ostracisme pourrait être la privation de droits civiques et sociaux pour les criminels récidivistes, sur le modèle des textes régissant les professions libérales, tel que l'obligation déontologique comprenant l’absence de passé pénal. En somme, une sorte de déchéance de la citoyenneté pour une durée déterminée ou définitive.

La privation de droits civique pourrait s'étendre à la sphère politique (de façon plus dissuasive que les peines actuelles), l'ostracisme retrouverait ainsi sa fonction originelle, à savoir protéger la société des politiciens corrompus.

La privation de droit civique est une peine adapté pour les politiciens corrompus (quoique normalement elle ne devrait pas être nécessaire : une condamnation pour corruption devrait tuer une carrière politique indépendamment de toute contrainte juridique) mais honnêtement pour des criminels (!) récidivistes (!) c'est tout à fait insignifiant hormis sur le plan très symbolique.

Pour le bannissement je dirais que dans certains cas priver un homme de son milieu peut le priver d'opportunité et de moyen de commettre des délits ainsi que le mettre à l'abri de mauvaises influences (ou mettre à l'abri son millieu de ses mauvais influences) mais cela peut tout autant le désocialiser. C'est d'ailleurs le même problème que pour l'ostracisme : faire de quelqu'un un paria c'est plutôt dangereux, surtout si c'est pas un type très net à la base et qu'on ne se donne pas les moyens de le neutraliser pour autant (les prisonniers sont certes des parias mais dont le pouvoir de nuisance à l'extérieur de murs est très limité). Les mesures qui permettent de surveiller (bracelet électronique, pointage au commissariat…) ou de limiter la nuisance potentielle d'une personne (interdiction d'exercer certaines activités ou de se rendre dans certains lieux -les stades pour un hooligan par exemple-…) peuvent être bonnes si elles sont utilisées à bon escient mais leur but ne doit pas l'ostracisme, qui est au contraire une conséquence néfaste à limiter autant que possible.

Et enfin pour l'exil c'est un peu se débarrasser de ses problèmes sur ses voisins.

Plus fondamentalement ces peines me sembles en règle générale beaucoup moins dissuasives que la prison, ou même que de lourdes amendes. Je ne vois donc pas comment elle pourrait être plus que de simples peines accessoires, les peines principales restant classiques.

Je rajouterais au passage que si la prison, malgré ses innombrables défauts qui saute au yeux, s'est imposé dans toutes les sociétés modernes comme la peine principal (y compris chez celles qui appliquent encore la peine de mort ou même les châtiments corporels) pour les délits graves et les crimes ce n'est pas sans raison. Avant de vouloir changer l'état des choses il faut commencer par chercher à le comprendre.

[Invité jabial]

Critique de bon sens, d'autant plus qu'il est communément admis ici que le travail forcé est notablement stérile.

Il l'est pour une raison très simple : dans toutes les formes actuelles de travail forcé, il n'y a aucun incitant positif à la productivité. Or, les incitants négatifs (la menace) ne permettent d'obtenir qu'un travail minimal, alors que les incitants positifs (la récompense) permettent l'autocontrôle.

Si un type est condamné à X années de travail forcé, il en fera le moins possible. S'il est condamné à rembourser X brouzoufs à partager entre le système judiciaire et sa victime, avec la possibilité de travailler pour le faire et la prison s'il ne fait rien pour payer, il cherchera le travail le plus rémunérateur et fera ce qu'il faut pour monter. Mieux : à sa fin de peine, il aura déjà un boulot avec une ancienneté ! Pour la réinsertion on fait pas mieux. Et d'un point de vue humain c'est top : si un pourcentage du salaire fixé par le juge part automatiquement pour le remboursement, le condamné alloue ce qu'il reste. Il vit de fait en liberté.

Maintenant, il est évident que ça ne peut concerner que des crimes contre les biens. Pour les crimes contre les personnes, il y a un châtiment corporel à administrer : qui s'est attaqué physiquement à plus faible que soi sera fouetté. Quant aux crimes graves (pas la fausse monnaie, passible de la cour d'asssises… mais le viol, la torture et le meurtre), je pense qu'il n'y a pas 36 solutions : l'élimination définitive est requise. Pour éviter les injustices, cette élimination prendra la forme d'un enfermement à vie.

Pour rembourser l'esclavage, on peut éventuellement prendre comme base le salaire moyen offert pour un travail équivalent. Ca retire déjà un contre arguments des anti travaux forcés.

Il est évident que ça ne suffit pas. Ce n'est pas seulement le travail qu'il faut rembourser, mais bien, dans le meilleur des cas c'est-à-dire mon système de travaux forcés "à la carotte", le fait d'avoir été contraint sous la menace de l'enfermement.

Les violeurs, dans mon système, on les lapide

Je n'ai rien contre dans le principe, mais le problème de ce genre de peine c'est l'erreur judiciaire.

Je pense qu'un bon principe général et que le système judiciaire ne doit rien faire qui ne puisse faire l'objet au moins d'une tentative d'inversion. Si un jour on sait mettre les gens en stase, alors on peut éventuellement le faire avec les criminels graves, mais actuellement c'est de la SF.

les violeurs d'enfants, on les lapide a mort.

Ah bon, donc les autres, c'est lapidation pas-à-mort ? Tu fais ça comment ?

Plus sérieusement, le fait de s'attaquer à un être particulièrement incapable de se défendre est bien une circonstance aggravante mais pas au point de faire la différence entre la vie et la mort ; ou alors, on nie l'égalité en droit.

Maintenant, si tu inclus les pauvres types avec des dessins pornographiques sur leur PC dans ta catégorie "pédophile", ben on leur fout la paix, au mieux, on essaye de mettre en place les structures d'accueil pour les aider a se soigner…

Je vais être politiquement incorrect mais si ce sont de pures œuvres de l'esprit (sans exploitation d'enfants réels) telles que des dessins ou des romans, je ne vois vraiment pas de quel droit on leur ferait quoi que ce soit. C'est quoi l'étape suivante, arrêter les gens qui lisent Sade ?

Que pensez-vous de la réintroduction de peines telles que le bannissement, l'exil ou l'ostracisme?

Pas mal mais il faut définir le cadre dans lequel c'est possible pour de vrai.

Une forme d'actualisation de l'ostracisme pourrait être la privation de droits civiques et sociaux pour les criminels récidivistes, sur le modèle des textes régissant les professions libérales, tel que l'obligation déontologique comprenant l’absence de passé pénal. En somme, une sorte de déchéance de la citoyenneté pour une durée déterminée ou définitive.

Les "droits sociaux" ne devraient exister pour personne, mais c'est vrai que c'est un bon début. Les droits civiques, je sais pas. Je suis contre le principe de la privation de droits civiques pour qui que ce soit, parce que ça permet trop facilement de créer un système qui s'auto-entretient. Si on crée un délit d'opinion et qu'on prive de droits civiques ceux qui expriment cette opinion… Enfin bref, danger.

La privation de droits civique pourrait s'étendre à la sphère politique (de façon plus dissuasive que les peines actuelles), l'ostracisme retrouverait ainsi sa fonction originelle, à savoir protéger la société des politiciens corrompus.

Alors pour moi, la bonne façon d'envisager les choses est :

- bannissement : certains lieux sont interdits aux criminels, notamment les lieux de leurs précédents crimes (ex : il a commis des vols sur les champs élysées, il n'a plus le droit de s'y trouver, le simple fait d'y être vaut une peine)

- exil : de la même façon, le criminel n'a plus le droit de vivre dans le lieu criminogène d'où il vient (X vit à Villiers-le-Bel, il n'a plus le droit d'y mettre les pieds)

- ostracisme : tous les jugements sont publics, donc publiés sur un site internet, avec nom et photo - ce qui est l'esprit originel de la loi, la justice est publique

Je rajouterais au passage que si la prison, malgré ses innombrables défauts qui saute au yeux, s'est imposé dans toutes les sociétés modernes comme la peine principal (y compris chez celles qui appliquent encore la peine de mort ou même les châtiments corporels) pour les délits graves et les crimes ce n'est pas sans raison. Avant de vouloir changer l'état des choses il faut commencer par chercher à le comprendre.

C'est normal, la prison est une excellente solution de court terme.

Or les États démocratiques sont incapables de penser à long terme, et les autres, quoi qu'ils en disent à de rares exceptions près, suivent plus ou moins leur modèle.

[Invité Arn0]

C'est normal, la prison est une excellente solution de court terme.

Or les États démocratiques sont incapables de penser à long terme, et les autres, quoi qu'ils en disent à de rares exceptions près, suivent plus ou moins leur modèle.

Je me demande bien ce que cela vient faire là-dedans. Pour le coup se débarrasser d'un condamné en le tuant ou en lui infligeant un châtiment corporel sur le moment c'est plutôt une bien meilleure solution de court terme.

[free jazz]

La privation de droit civique est une peine adapté pour les politiciens corrompus (quoique normalement elle ne devrait pas être nécessaire : une condamnation pour corruption devrait tuer une carrière politique indépendamment de toute contrainte juridique) mais honnêtement pour des criminels (!) récidivistes (!) c'est tout à fait insignifiant hormis sur le plan très symbolique.

Il ne faut pas négliger la dimension symbolique de l'infamie et de l'exclusion sociale, vue la psychologie actuelle de la nouvelle délinquance où le "respect" des caïds joue une fonction importante dans la valorisation des comportements criminels, l'autorité et le charisme qu'ils procurent et surtout la contamination criminogène par imitation. De plus priver de droits sociaux implique de s'attaquer aux portefeuille en empêchant le parasitisme.

Je ne suis pas favorable à l'abolition de la prison, mais à la substitution à chaque fois que possible, par des réponses alternatives à l'incarcération qui pourraient s'additionner selon une échelle proportionnée à l'acte commis. Je suis donc pour le cumul dans la dissuasion, en utilisant un large panel de peines non exclusives selon la gravité ou la violence du crime : forte indemnisation des victimes, châtiment corporel en public, plus bannissement, otracisme, et peine de mort en dernier recours - quitte à ce qu'elle ne soit appliquée que dans des cas ultimes et rares, où aucun doute n'est possible quant à la culpabilité - mais son existence me paraît de la plus haute importance sur le plan symbolique.

Pour le bannissement je dirais que dans certains cas priver un homme de son milieu peut le priver d'opportunité et de moyen de commettre des délits ainsi que le mettre à l'abri de mauvaises influences (ou mettre à l'abri son millieu de ses mauvais influences) mais cela peut tout autant le désocialiser. C'est d'ailleurs le même problème que pour l'ostracisme : faire de quelqu'un un paria c'est plutôt dangereux, surtout si c'est pas un type très net à la base et qu'on ne se donne pas les moyens de le neutraliser pour autant (les prisonniers sont certes des parias mais dont le pouvoir de nuisance à l'extérieur de murs est très limité). Les mesures qui permettent de surveiller (bracelet électronique, pointage au commissariat…) ou de limiter la nuisance potentielle d'une personne (interdiction d'exercer certaines activités ou de se rendre dans certains lieux -les stades pour un hooligan par exemple-…) peuvent être bonnes si elles sont utilisées à bon escient mais leur but ne doit pas l'ostracisme, qui est au contraire une conséquence néfaste à limiter autant que possible.

La fonction de réinsertion de la justice me semble par définition profondément perverse. Une justice saine fonctionne avec le glaive dans une main et la balance dans l'autre, elle doit inspirer la crainte, ce qui n'est plus le cas si elle joue le rôle d'assistance sociale. Traiter celui qui nuit à la société comme un paria, le priver de droits civiques, montre publiquement que celui-ci a rompu le pacte de non agression qui le lie aux autres citoyens, perdant ainsi le droit d'être protégé par les institutions, d'être considéré avec bienveillance et tolérance.

Plus fondamentalement ces peines me sembles en règle générale beaucoup moins dissuasives que la prison, ou même que de lourdes amendes. Je ne vois donc pas comment elle pourrait être plus que de simples peines accessoires, les peines principales restant classiques.

Ce n'est pas exclusif. Pour les délinquants multirécidivistes qui pourrissent la vie des gens, agressent des femmes ou des petits vieux, le châtiment corporel constitue une dissuasion plus efficace que la prison, considérée par eux comme une épreuve initiatique qui ne leur fait pas peur, bien au contraire, dont ils sortent avec une aura sociale supplémentaire.

Je rajouterais au passage que si la prison, malgré ses innombrables défauts qui saute au yeux, s'est imposé dans toutes les sociétés modernes comme la peine principal (y compris chez celles qui appliquent encore la peine de mort ou même les châtiments corporels) pour les délits graves et les crimes ce n'est pas sans raison. Avant de vouloir changer l'état des choses il faut commencer par chercher à le comprendre.

Les effets négatifs de la prison l'emportent sur ses avantages, en tant qu'école du crime elle transforme caïds et délinquants en criminels endurcis. Elle n'a donc aucune vertu pédagogique. L'enfermement devrait être réservé aux meurtriers, violeurs et à ceux qu'il faut impérativement priver de liberté de mouvement pour protéger la société.

Tu parles de changer l'état des choses, mais la double peine est une très ancienne tradition judiciaire, qui ne fut supprimée que récemment par un certain Sarkozy.

[Invité Arn0]

Les effets négatifs de la prison l'emportent sur ses avantages, en tant qu'école du crime elle transforme caïds et délinquants en criminels endurcis. Elle n'a donc aucune vertu pédagogique. L'enfermement devrait être réservé aux meurtriers, violeurs et à ceux qu'il faut impérativement priver de liberté de mouvement pour protéger la société.

La prison n'a aucune vertu pédagogique mais c'est un peu bizarre d'attendre une telle vertu d'un châtiment. Le but n'est pas, ou ne devrait pas être, d'éduquer ou de rendre meilleur mais simplement de faire comprendre, de manière non sanglante (et donc sans user des armes de ses adversaires), que le crime ne paie pas.

Tu parles de changer l'état des choses, mais la double peine est une très ancienne tradition judiciaire, qui ne fut supprimée que récemment par un certain Sarkozy.

Il s'agit d'expulser des étrangers en vertu du droit traditionnel que les États se donnent de conditionner l'accès et le maintien sur le territoire des étrangers (d'ailleurs bien que prise par une juridiction pénale sont caractère administratif à été mis en avant par la CEDH pour justifier de sa légalité). Je vois pas trop le rapport.

[Invité Arn0]

Ce n'est pas exclusif. Pour les délinquants multirécidivistes qui pourrissent la vie des gens, agressent des femmes ou des petits vieux, le châtiment corporel constitue une dissuasion plus efficace que la prison, considérée par eux comme une épreuve initiatique qui ne leur fait pas peur, bien au contraire, dont ils sortent avec une aura sociale supplémentaire.

Pourquoi un châtiment corporel ne serait pas aussi une épreuve initiatique ? Affronter la douleur ou le risque c'est typiquement le genre de rite initiatique typique du tribalisme absurde de certains délinquants.

Lorsque qu'un bandit de grand chemin subissait un châtiment corporel ou une exécution publique en affrontant la douleur et la mort sans trembler il en sortait valorisé par la populace, et servait d'exemple à ses pairs.

La fonction de réinsertion de la justice me semble par définition profondément perverse. Une justice saine fonctionne avec le glaive dans une main et la balance dans l'autre, elle doit inspirer la crainte, ce qui n'est plus le cas si elle joue le rôle d'assistance sociale. Traiter celui qui nuit à la société comme un paria, le priver de droits civiques, montre publiquement que celui-ci a rompu le pacte de non agression qui le lie aux autres citoyens, perdant ainsi le droit d'être protégé par les institutions, d'être considéré avec bienveillance et tolérance.

Il ne s'agit même pas de réinsérer mais de ne pas déinsérer volontairement. Il y a une différence entre jouer les assistantes sociales et faire volontairement de quelqu'un un paria. On à rarement vu des parias particulièrement soucieux de respecter les lois. Il y a quelques contradictions à reconnaitre dans la pression sociale une force capable de réguler les actes illicites et de vouloir que certaines personnes soient totalement dégagés de cette force puisque déjà entièrement déconsidérés et asociaux (tout en étant libre et en pleine possessions de leurs moyens ! ).

[free jazz]

mais simplement de faire comprendre, de manière non sanglante (et donc sans user des armes de ses adversaires), que le crime ne paie pas.

Faire comprendre que le crime ne paie pas correspond bien à une vertu pédagogique, ce qui implique que la dissuasion est la seule pédagogie efficace.

Il s'agit d'expulser des étrangers en vertu du droit traditionnel que les États se donnent de conditionner l'accès et le maintien sur le territoire des étrangers (d'ailleurs bien que prise par une juridiction pénale sont caractère administratif à été mis en avant par la CEDH pour justifier de sa légalité). Je vois pas trop le rapport.

Le rapport est qu'il s'agit d'une mesure d'éloignement, son caractère administratif la rend injuste, mais le principe d'une double condamnation, en cas de récidive par exemple, n'est pas illégitime. Je prends l'expression double peine au sens juridique général, comme une peine complémentaire s'ajoutant à la peine principale pour un même crime. Mécanisme apparemment devenu illégal par une décision du parlement européen et la CEDH dont l'influence constructiviste est notoire. Je ne suis pas juriste mais il me semble que le code pénal au XIXè s prévoyait le doublement de la peine en cas de récidive, système qui serait aujourd'hui rendu caduque selon les normes européennes, relevant pourtant du bon sens et de l'appréciation éclairée du juge.

Pourquoi un châtiment corporel ne serait pas aussi une épreuve initiatique ? Affronter la douleur ou le risque c'est typiquement le genre de rite initiatique typique du tribalisme absurde de certains délinquants.

Lorsque qu'un bandit de grand chemin subissait un châtiment corporel ou une exécution publique en affrontant la douleur et la mort sans trembler il en sortait valorisé par la populace, et servait d'exemple à ses pairs.

L'exposer publiquement au châtiment et à la honte sociale montre sa vulnérabilité, l'humiliation est perçue comme une défaite pour le délinquant, tandis qu'au sortir de la prison il est accueilli comme un héros lorsqu'il retourne dans son quartier. Si l'humiliation et la dégradation faisaient partie des pratiques qui étaient répandues dans la tradition pénale, c'est qu'elles fonctionnaient. En outre les faits te donnent tort concernant le caractère dissuasif de la prison. Ainsi la Californie a dépensé 14 milliards de dollars pour construire des prisons entre 1982 et 1993. Or dans la même période la population carcérale a augmenté de 500 % et le taux de criminalité dans l'ensemble a augmenté de 75 %. J'en conclus que c'est la pire des réponses pour le traitement de la petite délinquance ordinaire. L'humiliation publique constitue une réponse plus adaptée dans les cas de vandalisme, incivilités et autres vitres cassées qui pourrissent des quartiers entiers : obliger le vandale à réparer ses déprédations avec une pancarte sur le dos mentionnant son délit, c'est le responsabiliser.

Ou mieux : ne pas l'obliger mais lui donner le choix entre réparer et payer une amende astronomique.

La vocation d'assistante sociale des juges français fait que ces actes de vandalisme sont rarement punis, cette sorte de délinquant étant relâchée des dizaines de fois avant d'être condamnée, ce qui crée en nos contrées un climat social délétère et un désir de vengeance dans la population qui vit sous le joug des vandales.

Il ne s'agit même pas de réinsérer mais de ne pas déinsérer volontairement. Il y a une différence entre jouer les assistantes sociales et faire volontairement de quelqu'un un paria. On à rarement vu des parias particulièrement soucieux de respecter les lois. Il y a quelques contradictions à reconnaitre dans la pression sociale une force capable de réguler les actes illicites et de vouloir que certaines personnes soient totalement dégagés de cette force puisque déjà entièrement déconsidérés et asociaux (tout en étant libre et en pleine possessions de leurs moyens ! ).

Bien au contraire, c'est reconnaître le criminel comme un être rationnel et responsable, à travers une version civilisée de la coutume du goudron et des plumes. C'est aussi un signal fort envoyé à la société civile pour la mettre en garde et l'inciter à se prémunir contre certains individus.

"En Alabama, la liste des condamnés pour viol, sodomie, sévices sexuels ou inceste est affichée dans le hall des mairies et dans le commissariat le plus proche du domicile des délinquants ; dans les grandes villes de cet Etat (Birmingham, Mobile et Huntsville), tous les résidents d’un rayon d’environ 300 mètres autour d’un délinquant sexuel (600 mètres dans les bourgades rurales) sont personnellement avertis de sa présence."

[Invité jabial]

Je me demande bien ce que cela vient faire là-dedans. Pour le coup se débarrasser d'un condamné en le tuant ou en lui infligeant un châtiment corporel sur le moment c'est plutôt une bien meilleure solution de court terme.

Certes, mais pas seulement, c'est toute la différence. La prison ne règle le problème que le temps que dure la peine. La seule peine qui règle définitivement la question, c'est perpète.

Pourquoi un châtiment corporel ne serait pas aussi une épreuve initiatique ? Affronter la douleur ou le risque c'est typiquement le genre de rite initiatique typique du tribalisme absurde de certains délinquants.

Lorsque qu'un bandit de grand chemin subissait un châtiment corporel ou une exécution publique en affrontant la douleur et la mort sans trembler il en sortait valorisé par la populace, et servait d'exemple à ses pairs.

T'as trop vu de films. Affronter la mort sans trembler je veux bien. La torture ? Allez. C'est un peu comme le soldat qui se prend une balle dans le bide et qui, tout en se vidant de son sang, dit à ses potes de continuer sans lui en disant un truc débile du genre "vengez moi, je suis déjà mort". Ça n'existe qu'au cinéma.

Il ne s'agit même pas de réinsérer mais de ne pas déinsérer volontairement.

Il est positif de désinsérer quelqu'un d'un milieu criminogène. Un exilé, ou même un paria, a plus de chances de se réinsérer qu'un type qui est inséré dans une bande de voyous.

[Non]

"En Alabama, la liste des condamnés pour viol, sodomie, sévices sexuels ou inceste est affichée dans le hall des mairies et dans le commissariat le plus proche du domicile des délinquants ; dans les grandes villes de cet Etat (Birmingham, Mobile et Huntsville), tous les résidents d’un rayon d’environ 300 mètres autour d’un délinquant sexuel (600 mètres dans les bourgades rurales) sont personnellement avertis de sa présence."

Bonjour,

L'Alabama est en effet un des Etats américains dans lequel cette pratique est illégale, même entres adultes consentants. Et non seulement c'est illégal, mais ceux (ou celles !) condamné(e)s pour ce "crime" voient leurs noms affichés publiquement ! Le fait que vous approuviez de telles méthodes montre bien que nous n'avons pas la même idée du libéralisme…

Bonne journée.

[Brock]

[free jazz]

L'argument du consentement est faiblard et ça n'invalide pas la méthode appliquée aux déliquants sexuels comme les violeurs. Les sodomites sont grands, ils n'ont qu'à aller s'enfiler ailleurs, ou bien le faire discrètement.

[Non]

L'argument du consentement est faiblard et ça n'invalide pas la méthode appliquée aux déliquants sexuels comme les violeurs. Les sodomites sont grands, ils n'ont qu'à aller s'enfiler ailleurs, ou bien le faire discrètement.

Bonsoir,

"Argument du consentement est faiblard" : pourquoi donc ?

Ceci dit, je note que la criminalisation de la sodomie ne vous dérange pas. Ceci me suffit pour dire que vous n'êtes pas libéral. Ce n'est un jugement de valeur, simplement une observation.

Le jour où le tabac sera interdit en France, nul doute que vous direz : "Les fumeurs sont grands, ils n'ont qu'à aller fumer ailleurs, ou bien le faire discrètement".

Bonne soirée

[Brock]

L'argument du consentement est faiblard

Les sodomites sont grands, ils n'ont qu'à aller s'enfiler ailleurs, ou bien le faire discrètement.

joli !

c'est tellement pathetique que je ne connais pas de lolcat associe, je sors donc mon inquisition espagnole puisque personne ne l'attend

[free jazz]

Bonsoir,

"Argument du consentement est faiblard" : pourquoi donc ?

Parce que le consentement n'autorise pas tout, y compris en régime libéral, sinon il faudrait faire table rase de toutes les règles et réécrire le droit uniquement à cette aune. Ce ne peut être le critère ultime pour fonder le droit dans une société catallactique, qui comme l'explique Hayek, repose sur des règles involontaires et évolutives en concurrence. Cf précédentes discussions sur le cannibalisme ou les canapés explosifs. Cherchez dans les archives du forum.

Ceci dit, je note que la criminalisation de la sodomie ne vous dérange pas. Ceci me suffit pour dire que vous n'êtes pas libéral. Ce n'est un jugement de valeur, simplement une observation.

Le jour où le tabac sera interdit en France, nul doute que vous direz : "Les fumeurs sont grands, ils n'ont qu'à aller fumer ailleurs, ou bien le faire discrètement".

Un rappel à l'ordre, c'est toujours rafraichissant.

Je suis plus anarchiste que libéral, c'est d'ailleurs écrit sur mon profil. A priori je suis opposé à cette criminalisation mais ça ne me choque pas plus que ça. Si j'avais des enfants je préférerais aller m'installer en Alabama, pour savoir si des prédateurs se trouvent dans mon voisinage. En anarcapie il y aurait en effet des juridictions islamiques où fumer serait interdit par les tribunaux, et des juridictions conservatrices avec prohibition de la sodomie comme en Alabama. L'important est que les normes soient en concurrence au sein d'entités politiques de taille modeste. Selon votre logique droitdelhommiste faite de normes et de catégories universelles, il n'y aurait plus de concurrence du tout.

[Bastiat]

L'important est que les normes soient en concurrence au sein d'entités politiques de taille modeste. Selon votre logique droitdelhommiste faite de normes et de catégories universelles, il n'y aurait plus de concurrence du tout.

+1

Et donc ni progrès juridique ni aucune chance que les libertés soient protégées.

[Brock]

ca reste une regle completement debile et btw pas comparable avec la fumette qui se pratique en public et devient une nuisance potentielle.

Serieusement, faut avoir une psyche particuliere pour aller ecrire des vues sur la facon dont les gens doivent s'enfiler dans la loi.

[free jazz]

Serieusement, faut avoir une psyche particuliere pour aller ecrire des vues sur la facon dont les gens doivent s'enfiler dans la loi.

D'accord, mais de là à dire qu'il s'agit d'un Droit de l'Homme il y a un monde.